Thema: Müssen Sc auch Verlieren Können ?

[Isegrim]

Krass war es, als ich gemerkt habe, dass meine Raumpilotin von einer Kämpferin zu einer Heilerin geworden war, ohne dass ich bewusst darauf hingearbeitet habe. Da lief ihr innerer Monolog in meinen Gedanken, zusammen mit dem Schock, dass sie nicht mehr in die Raumflotte passen würde, falls sie jemals zurückkehren sollte.

Auch ne Raumflotte braucht Schiffsärzte. Solange die ihre nervigen Blagen zu Hause lassen...

[Samael]

Joa, diese Grenzverschwimmung zwischen Charakter und Spieler ist mir auch fremd. Klar, dass dann Charaktertode komplett unterschiedlich einzuordnen sind.

Man muss sich immer wieder klar machen, dass Rollenspiel heutzutage (selbst wenn es jetzt Tapletop-RPG meint und nicht pädagogische Methode o. Ä.) ein extrem weiter Begriff ist. Das macht solche Diskussionen oft sehr schwierig, weil die Leute einfach von grundverschiedenen Dingen reden, bzw. total unterschiedliche Spiele spielen.

[Maarzan]

Auch bei der Immersion ist das spielweltkohärente Risiko Teil des Erlebnisses.

[Samael]

Offenbar nicht für Jedermann!

[Maarzan]

Offenbar nicht für Jedermann!

Dann müssen wird das mit der Immersion und ggf. Varianten davon wohl noch einmal differenziert ausdiskutieren.

[Issi]

Das kenne ich aus den ersten paar Runden. Später ändert sich das aber oft.

Dass sich Charaktere nochmal ändern liegt mEn. daran, dass man  merkt, dass das Charakterkonzept, das man ihr zuerst zudachte, sich falsch anfühlt.
Das Gefühl der SPL nimmt das wahr, und schlägt dann etwas Passenderes vor.

Worauf ich hinaus will: Es gibt eine Abhängigkeit zwischen SPL und SC. Eine emotionale Brücke, ohne die ein SC nicht existieren würde.
Die SPL hauchen ihren Figuren das Leben ein. Ganz ohne SPL existieren Figuren nicht. Auch wenn es sich zeitweise vielleicht so anfühlt.


Dennoch sind SPL und Rolle niemals völlig deckungsgleich.
Die Fähigkeit sich Selbst von der Rolle trennen zu können, halte ich für essenziell wichtig.
Ebenso wie "Realität und Spiel trennen können."
Ich hatte schon vereinzelt SPL am Tisch, die das nicht konnten.
(Ursache waren psychische Probleme)
Die Figur wurde zur Ersatzidentität. -Ohne die man nicht mehr leben kann.
Und das wiederum halte ich für höchst gefährlich.

Edit. Identifikation ist wichtig für die Immersion. Aber das "Identifikation Lösen können", bzw. "nicht auf die Figur angewiesen sein", ist mMn. noch viel wichtiger.
So zusagen eine der wichtigsten  Grundvoraussetzung um Weltflucht gesund zu betreiben.

[Maarzan]

Worauf ich hinaus will: Es gibt eine Abhängigkeit zwischen SPL und SC. Eine emotionale Brücke, ohne die ein SC nicht existieren würde.
Die SPL hauchen ihren Figuren das Leben ein. Ganz ohne SPL existieren Figuren nicht. Auch wenn es sich zeitweise vielleicht so anfühlt.


Dennoch sind SPL und Rolle niemals völlig deckungsgleich.
Die Fähigkeit sich Selbst von der Rolle trennen zu können, halte ich für essenziell wichtig.
Ebenso wie "Realität und Spiel trennen können."
Ich hatte schon vereinzelt SPL am Tisch, die das nicht konnten.
(Ursache waren psychische Probleme)
Die Figur wurde zur Ersatzidentität. -Ohne die man nicht mehr leben kann.
Und das wiederum halte ich für höchst gefährlich.

Edit. Identifikation ist wichtig für die Immersion. Aber das "Identifikation Lösen können", bzw. "nicht auf die Figur angewiesen sein", ist mMn. noch viel wichtiger.
So zusagen eine der wichtigsten  Grundvoraussetzung um Weltflucht gesund zu betreiben.

Aber was daraus nicht folgt:
Dann kann man Immersion und dafür notwendige hilfreiche Spielattribute ja auch gleich in die Tonne treten.

[ArneBab]

Auch ne Raumflotte braucht Schiffsärzte. Solange die ihre nervigen Blagen zu Hause lassen...

Das schon, aber nicht so, wie sie sie kannte. Als Schiffsärztin fliegst du keine Geschwaderangriffe in deinem kleinen Team. Dadurch ist ihre Vorstellung ihrer Selbst zusammengebrochen, obwohl sie diese Vorstellung seit längerem schon nicht mehr gelebt hatte, bzw. grade deswegen.

Mir fällt gerade auf, dass mir das möglicherweise gerade hilft, wann immer ich der Wissenschaft nachtraure.

[ArneBab]

Die Figur wurde zur Ersatzidentität. -Ohne die man nicht mehr leben kann.

Das ist der Grund, warum ich bewusst nach dem Spiel eine anfangs entzündete Kerze lösche, und warum wir nach dem Spiel aber vor Ende des Spielabends schöne Szenen suchen und SCs steigern. Das lässt den Charakter wieder zur Figur aus Worten und Zahlen auf Papier werden.

So ist gesunde Immersion möglich. Wobei Immersion hier als Ausdruck zu unspezifisch ist. Für eine begrenzte Zeit den Charakter zu übernehmen.

[Der Läuterer]

Ebenso wie "Realität und Spiel trennen können."
Ich hatte schon vereinzelt SPL am Tisch, die das nicht konnten.
(Ursache waren psychische Probleme)
Die Figur wurde zur Ersatzidentität. -Ohne die man nicht mehr leben kann.
Und das wiederum halte ich für höchst gefährlich.

Edit. Identifikation ist wichtig für die Immersion. Aber das "Identifikation Lösen können", bzw. "nicht auf die Figur angewiesen sein", ist mMn. noch viel wichtiger.
So zusagen eine der wichtigsten  Grundvoraussetzung um Weltflucht gesund zu betreiben.

Meines Erachtens ist das ein ganz wichtiger Punkt.

Je gewichtiger man etwas für sein Leben hält, um seinen Seelenfrieden zu bewahren, um so schwerer ist es damit klarzukommen, wenn man es verlorenen hat.

Das ist besonders bei geliebten Menschen der Fall. Bei Tod oder Scheidung. Bei einem Arbeitsplatz Verlust. Oder wenn das Haustier stirbt.

Das kann auch bei einem fiktiven Char so sein, wenn die Bindung zu stark ist.
So etwas kann mitunter starke psychische Probleme zur Folge haben.

[Issi]

Aber was daraus nicht folgt:
Dann kann man Immersion und dafür notwendige hilfreiche Spielattribute ja auch gleich in die Tonne treten.

Immersion ist für gewöhnlich auch die Voraussetzung für gelungenen Eskapismus.
Man taucht in die Figur ein, nimmt die Welt mit ihren Sinnen war, als wäre man selbst dort.
Und wechselt dadurch quasi die "Welten".
(Wobei man beim "Sehen" innerhalb der Spielwelt die Bilder mittels Vorstellungskraft im Kopf erscheinen. Auch "Hören", "Riechen", "Schmecken", "Fühlen" passiert mittels Vorstellung im Kopf. IdR. durch bereits abgespeicherte Erinnerungen aus dem Reallife)
- Das Erstaunliche daran- Auch das kann bei Spielern reale Wirkungen auf den echten physischen Körper haben.
So kann einem SPL z.B. bei einem grausigen Anblick innerhalb der Spielwelt, den eigentlich "nur" seine Figur wahrnimmt, schlecht werden-
Oder ein ganz klassisches Beispiel: Die SC sitzen gerade im Gasthaus und speisen feudal- das Essen wird so gut beschrieben, dass einige SPL am Tisch darauf Hunger bzw. Appetit bekommen.

Eine Rückwirkung von Figur auf die SPL ist möglich.
Umgekehrt geht natürlich auch:
(Bsp. -SPL können ihre persönlichen Erfahrungswerte und Erinnerungen auf den SC übertragen. -Beispiel:  SPL mit Platzangst -können bei der Beschreibung von engen Räumen/Höhlen etc. Beklemmungen bekommen, sodass sie für ihre Figur , die eigentlich keine Platzangst hat, entscheiden: Die muss da sofort raus! Oder die geht da gar nicht erst rein!")

Das kann auch bei einem fiktiven Char so sein, wenn die Bindung zu stark ist.
So etwas kann mitunter starke psychische Probleme zur Folge haben.

Klar. problematisch wird es mEn. dann, wenn SPL vergessen, dass es sich bei einem SC nur um ein Vehikel handelt.
Oder wenn über dieses Vehikel sehr viel kompensiert wurde- und das dann plötzlich wegfällt.

Abhängigkeiten können überall dort entstehen, wo SPL bedürftig sind. Oder nicht fest genug mit beiden Beinen im Leben stehen.
Edit. Ist wie mit einer Arznei.
Es gibt eine Wirkung bzw. Wechselwirkung bzw. Rückwirkung. Es wirkt je nach Person bei jedem anders. Total ungefährlich ist es nicht. Es kann je nach Person und Dosis- helfen oder schaden.
Auch Abhängigkeiten sind möglich.

[ArneBab]

Das ist besonders bei geliebten Menschen der Fall. Bei Tod oder Scheidung. Bei einem Arbeitsplatz Verlust. Oder wenn das Haustier stirbt.

Das kann auch bei einem fiktiven Char so sein, wenn die Bindung zu stark ist.
So etwas kann mitunter starke psychische Probleme zur Folge haben.

Geliebte Menschen sind hier eine heftige Analogie. Aber eine passende.
Sollte man Liebe vermeiden, weil es so weh tut, sie zu verlieren?

Wenn man danach stirbt vielleicht schon. Ansonsten würde ich sagen, dass die Intensität den möglichen Verlust wert ist.

Wobei wir im Rollenspiel — anders als im Leben — das Risiko des Verlustes reduzieren können. Zum Beispiel, indem endgültiger Tod durch Würfelwurf nicht vorkommt. Das bringt v.a. denen was, für die der Tod eines Charakters problematisch wäre, andere haben v.a. davon, dass unerwartete Probleme vermieden werden, die sonst auftreten könnten, falls jemand ein Problem mit dem Tod des SC hat, ohne es zu wissen.

Falls jemand in der Runde den möglichen Tod als Spannungselement braucht, muss die Gruppe halt schauen, ob der Vorteil das Risiko für andere wert ist. Oder ob sie das vielleicht je nach Runde entscheiden. Vielleicht ist ja nicht jeder SC ähnlich wichtig.

[Maarzan]

Falls jemand in der Runde den möglichen Tod als Spannungselement braucht, muss die Gruppe halt schauen, ob der Vorteil das Risiko für andere wert ist. Oder ob sie das vielleicht je nach Runde entscheiden. Vielleicht ist ja nicht jeder SC ähnlich wichtig.

Halt gut wenn man vorher drüber gesprochen hat.

[Issi]

Falls jemand in der Runde den möglichen Tod als Spannungselement braucht, muss die Gruppe halt schauen, ob der Vorteil das Risiko für andere wert ist. Oder ob sie das vielleicht je nach Runde entscheiden. Vielleicht ist ja nicht jeder SC ähnlich wichtig.

Denke es gibt einen Unterschied zwischen: "Der SC ist mir sehr wichtig", und "Wenn der SC stirbt, falle ich in ein tiefes Loch."
Spieler die für die Möglichkeit des SC Todes plädieren sind ja deswegen trotzdem traurig eine geliebte Figur zu verlieren, nur mit dem Unterschied, dass ihnen das nicht den Boden unter den Füssen wegreisst, weil sie trotzallem wissen: Es ist ein Spiel. Die Figur ist nicht echt. Ich selbst bin noch am Leben.

Wenn geliebte SC sterben ist das häufig schlimm.- Und es ist den SPL in den seltensten Fällen egal.- Nur mit dem Unterschied, dass manche mit dieser Konsequenz leben können andere nicht. 
Spieler die nicht damit leben können, sollten sich mal die Frage stellen: Weshalb nicht?
Warum will ich das unbedingt vermeiden?

Es ist nicht schlimm zuzugeben, dass man die Figur für irgendwas braucht.
Es ist auch nicht schlimm sich einzugestehen, dass man mit Verlusten schlecht umgehen kann, und diese Art von Schmerz deshalb vermeiden will.
Es ist nur wichtig, dass man sich dessen auch bewusst wird.- Und das kommuniziert.
Denn für SL ist es wichtig darüber Bescheid zu wissen.
Wenn ich jmd. in der Gruppe habe, der auf SC-Tod gar nicht klar kommt, kann ich viele Systeme nicht nach Regeln spielen, da das dort als ganz normale Scheitern- Option dazugehört.

Denke SPL sind hier auch ein Stückweit selbst in der Verantwortung offen zu machen, ob sie mit oder ohne Tod spielen wollen.
SL sind keine Hellseher. Man kann von ihnen nicht verlangen, dass sie erraten, wie es in ihren SPL aussieht.

 Edit. Nichts sagen, und der SL, die nur nach Regeln gespielt hat, hinterher vorwerfen, dass sie am eigenen Unglück Schuld ist, ist in meinen Augen schlicht verantwortungslos.
Oder anders: Wenn ich als SPL nichts sage, und meine Figur deshalb draufgeht, ist niemand anderes Schuld als ich selbst.
(Ich selbst bin dann dieses Risiko eingegangen. Ich selbst habe riskiert, dass ich Schaden nehme)
Ich kann weder erwarten, dass die SL meine Gedanken liest, noch dass sie auf Verdacht wegen mir heimlich die Regeln biegt.

[ArneBab]

Wenn geliebte SC sterben ist das häufig schlimm.- Und es ist den SPL in den seltensten Fällen egal.- Nur mit dem Unterschied, dass manche mit dieser Konsequenz leben können andere nicht. 

Die Formulierung finde ich zu hart: Nicht unbedingt nicht damit leben können, sondern das nicht erleben wollen.

[ArneBab]

Halt gut wenn man vorher drüber gesprochen hat.

Definitiv! Solche Kompromisse sollten bewusst in der Gruppe getroffen werden.

[Maarzan]

Definitiv! Solche Kompromisse sollten bewusst in der Gruppe getroffen werden.

Und gehalten werden. Ich habe schon erlebt, wie dann nach entsprechend vorangehendem regelmäßigen riskantem Verhalten inkl. davon ausgelöstem Tod einer anderen Figur trotz dem klaren Startstatement: "hier sterben Leute nach Würfeln" - versucht haben nachzuverhandeln, bis dahin aber die Erträge des Risikos in Form von Beute und EP eingesteckt hatten. 
Und Leute in Internetdiskussionen, welche so etwas als "Prinzip Spielerseelenschutz" auch noch gedeckt haben.

[Isegrim]

Falls jemand in der Runde den möglichen Tod als Spannungselement braucht, muss die Gruppe halt schauen, ob der Vorteil das Risiko für andere wert ist. Oder ob sie das vielleicht je nach Runde entscheiden. Vielleicht ist ja nicht jeder SC ähnlich wichtig.

Interessen-Frage: Hättet ihr ein Problem damit, innerhalb der gleichen RundeSCs unterschiedlich zu behandeln? Also die SC der Spieler, die den Charaktertod für wichtig halten, sterben halt im Zweifelsfalle, während die SC der Spieler, die auf ihren lieber nicht verzichten möchten, durch Wasauchimmer gerettet werden?

[nobody@home]

Interessen-Frage: Hättet ihr ein Problem damit, innerhalb der gleichen RundeSCs unterschiedlich zu behandeln? Also die SC der Spieler, die den Charaktertod für wichtig halten, sterben halt im Zweifelsfalle, während die SC der Spieler, die auf ihren lieber nicht verzichten möchten, durch Wasauchimmer gerettet werden?

Ich nicht. Man soll ja auch sonst möglichst ein Stück weit auf seine individuellen Spieler eingehen -- wozu sonst wären die diversen "Spielertypologien" und dergleichen gut? --, also kann ich das in diesem Punkt auch machen.

[Maarzan]

Interessen-Frage: Hättet ihr ein Problem damit, innerhalb der gleichen RundeSCs unterschiedlich zu behandeln? Also die SC der Spieler, die den Charaktertod für wichtig halten, sterben halt im Zweifelsfalle, während die SC der Spieler, die auf ihren lieber nicht verzichten möchten, durch Wasauchimmer gerettet werden?

Ja, im Zweifel schon. Denn diejenigen, die da auf Immunität pochen, gehören meiner Erfahrung nach selten zu den vorsichtigen Leistetretern sondern bestimmen dann als Aggressivste der Runde das Risikolevel für die gesamte Gruppe entsprechend höher neu.
Und während ein selbstgewähltes Risiko als Teil der Herausforderung oder auch Immersion zum Spielspaß dazu gehört, gehört ein durch einen Idioten mit Freifahrtschein ausgelöster Tod nicht dazu.

[Issi]

Die Formulierung finde ich zu hart: Nicht unbedingt nicht damit leben können, sondern das nicht erleben wollen.

Solange es noch ein "nicht wollen" ist, ist das mMn. auch noch eine andere Nummer.
Das bedeutet nämlich, dass man es zur Not "könnte".
Und es im Fall der Fälle auch nie so stark eskalieren würde, wie mit SPL, die das tatsächlich "nicht können."
(Die gibt es auch.)

Beim "Nicht Wollen" geht es mehr um "Geschmack".- Dann kann man das rechtzeitig komunizieren.
Aber dann hat man es (überspitzt gesagt)- auch nicht mit hochtraumatisierten SPL zu tun, denen man sowas wie SC-Tod bloss nicht antun kann.

[Rowlf]

Kurzes Statement meinerseits zu OT-Diskussion bezüglich der "Immersion": Ich spiele definitiv nicht (mehr) mit Menschen, für die das Spiel kein solches mehr ist und die durch ein starkes Reinsteigern in Spielwelt, Spielfigur etc. dermaßen ihr echtes Leben verlassen, dass sie ihre tatsächliche psychische und seelische Stabilität riskieren. Kein Spiel der Welt sollte krank machen. Nicht mal temporär.
Es gibt Menschen, die Schwierigkeiten in der realen Welt haben und die irgendwie im P&P-Rollenspiel lösen wollen. Geht nach meiner Beobachtung und Erfahrung immer schief. Dafür gibt es das therapeutische Rollenspiel mit Profis.
Ich zocke nur ein Spiel. Klar, mit vielen Optionen und Spaßquellen, die auch Simulationen von Emotionen umfassen, aber halt "nur" ein spannendes Spiel. Und ich will würfeln und Punkte schubsen, nicht nur Storys erzählen, was ich auf der Bühne oder in Romanform viel besser kann.
P&P ist nicht gut für eine Therapie echter Probleme geeignet, die Mitspieler sind keine Therapeuten.
Wenn diese oben angedeuteten Wünsche und Probleme bezüglich Figurentod in meinen Runden auftauchen, habe ich inzwischen bitterlich gelernt, dass absolut kein Weg am sofortigen und endgültigen Stopp des gemeinsamen Spielens vorbei führt, denn das funktioniert bei mir so gar nicht.

Natürlich versuche ich diese Menschen realweltlich zu unterstützen, aber das Spiel ist dann vorbei.

[Isegrim]

Sry, Rowlf, aber den Begriff Immersion hast du doch erst in diese Diskussion eingebracht. Muss man das jetzt echt dermaßen pathologisieren?

Ich weiß, was du meinst, und du hast inhaltlich auch nicht Unrecht, aber das hat doch wenig bis nichts mit der hier verhandelten Frage zu tun, und noch weniger mit dem Immersions-Begriff.

[Maarzan]

Sry, Rowlf, aber den Begriff Immersion hast du doch erst in diese Diskussion eingebracht. Muss man das jetzt echt dermaßen pathologisieren?

Ich weiß, was du meinst, und du hast inhaltlich auch nicht Unrecht, aber das hat doch wenig bis nichts mit der hier verhandelten Frage zu tun, und noch weniger mit dem Immersions-Begriff.

Das Problem ist doch auch nicht der Immersionsvorgang selbst, sondern wenn dann das diese Immersion nicht mehr beenden können, wenn die Spielsitzung vorbei ist (und folgend "Traumatisierungen" daraus dann ins RL mit zu nehmen).
Was noch einmal etwas völlig anderes ist als diesen Immersionsvorgang nicht beenden wollen, solange das Spiel gerade noch läuft.

[Issi]

Interessen-Frage: Hättet ihr ein Problem damit, innerhalb der gleichen RundeSCs unterschiedlich zu behandeln? Also die SC der Spieler, die den Charaktertod für wichtig halten, sterben halt im Zweifelsfalle, während die SC der Spieler, die auf ihren lieber nicht verzichten möchten, durch Wasauchimmer gerettet werden?

Nein, denn....

Ein SC kann für empfindliche SPL auf vielerlei  Art unspielbar (sprich wertlos) werden. (Nicht nur durch den Tod- Da gibt es weitaus "Schlimmeres")
Manchen reicht schon eine entstellende Narbe im Gesicht- anderen, wenn etwas von ihrem kostbaren Loot geklaut wird.

Nicht selten -und das ist nur ein persönlicher Erfahrungswert- möchten  Spieler, die nicht mit SC-Tod leben wollen, auch nicht mit anderen Rückschlägen leben.
Sie wollen möglichst gar keine Rückschläge haben. (Sprich: Eine "Gewinner-Garantie" bekommen)

(Das läuft aber bei uns nicht)


Edit. Meine Theorie - Um den "SC-Tod" geht es vordringlich gar nicht.- Es geht im weitesten Sinne um  "weiter spielbar." (in den Augen des betroffenen Spielers)
Und die Gefahr, dass eine Figur plötzlich für den SPL"unspielbar wird" ist idR. auch dann noch da, wenn es den Tod offiziell nicht gibt.