Thema: Sind Helden überflüssig ?

[ChaosZ]

Es wird auch immer wieder unterschätzt wieviel Übung man benötig um einigermaßen passabel Kämpfen zu können. Das hat zur Folge das ebenfalls massiv unterschätzt wird viele Wehrfähige Leutchen man so hat. Ich habe oft erlebt das SL davon ausgehen, das ein Dorf mit 100 Einwohnern 25 - 50 Kampffähige Leute hat, die wirklich auch Waffen und Rüstungen besitzen und damit umgehen können. Realistisch sind dabei eher Zahlen zwischen 1 und 5. Das heißt dann das die ober erwähnten 100 Bogenschützen die gesammelte Stärke eines Landstriches mit 2000 bis 10.000 Einwohnern darstellen.

Und selbst wenn die sich sammeln und Ausrücken um den Drachen zu jagen... die meisten Drachen (gerade bei D&D) sind ja weder doof noch blind. Das heißt die Chance steht gut das der Drache mitbekommt das da eine kleine Armee anrückt. Anstatt diese zu bekämpfen kann er dann auch z.B. ein Exempel an einem (nun garantiert wehrlosen) Dorf in der Nähe statuieren.

Der Trainingsfaktor kommt ja auch bei modernen Waffen noch sehr zum Tragen, wobei Gewehre effektiv einfacher zu Handhaben sind als Bögen (englische Langbogenschützen). Im zweiten Weltkrieg dienten ungefähr 14 Millionen Soldaten in der Wehrmacht bei einer Bevölkerung von ungefähr 70 Millionen. (1/5 der Bevölkerung mit einem Alter der Soldaten von 13/14-70).

Die Bewaffnung von Freien im Mittelalter dürfte in der Regel Axt, Kampfmesser und Speer und Schild gewesen sein, einige wenige hatten Helme oder Schutzkleidung. Rüstungen und Waffen wie Schwerter, Bögen Lanzen etc. gab es dann beim regionalen Fürsten, Ritter oder Häuptling. Kampftraining hatten die wenigsten. Auf Feldzügen wurden dann meistens einfache Kampftrainings geübt, in der Regel Schildwalltaktiken.

In der Antike mit stehenden Heeren, wie Rom sie unterhielt, sah das ganz anders aus. Deshalb war die römische Armee auch sehr erfolgreich.

[Runenstahl]

Du sagst es. Ein Gewehr nachzuladen und abzufeuern kann man sehr schnell erlernen. Einen halbwegs vernünftigen Kriegsbogen spannen zu können braucht jahrelanges Training. Und die 14 Millionen Soldaten umfassen (wie du schon sagst) im Prinzip auch Rentner und Kinder. Auch hier sind moderne Waffen von Vorteil weil es wenig Unterschied macht wer den Abzug eines Gewehrs betätigt. Schwache Kinder oder alte Menschen können jedoch im Mittelalter eben nicht mehr effektiv mitkämpfen. Deswegen sind die Zahlen der Leute die effektiv Kämpfen können im Mittelalter eben niedriger.

Hinzu kommt noch das eine kämpfende Truppe auch irgendwie mit Nahrung versorgt werden muß und gleichzeitig auch bei der Bewirtung der Felder fehlt. Da die Erträge damals ohnehin nicht so hoch waren (man hat halt noch keine Maschinen oder Super-Saatgut wie heutzutage) ist das auch schwierig. Vor allem im eigenen Land wo man ungerne Plündert um sich zu versorgen. Das alles schränkt die Größe von Armeen ein und macht hochbezahlte* Helden als Alternative durchaus attraktiv.

* Und ganz klassisch werden die Helden ja auch meist erst nach vollbrachter Tat bezahlt. Falls die es vergeigen hat es den Herrscher auch nichts gekostet
Im Vergleich dazu: 100 Kurzbögen, Lederpanzer und je 20 Pfeile kosten den Herrscher zusammen 3600 Gold. Damit kann man auch locker ein paar Helden anlocken.

[ErikErikson]

D&D 5 bauern brauchen kein training. Die haben bestimmte Waffenskills automatisch. Nahrung und Wasser kann man leicht mit niedrigstufigen zaubern erzeugen.

[Runenstahl]

Das Monsterkompendium legt tatsächlich nicht fest mit welchen Waffen ein "Commoner" umgehen kann. Der hat halt ne Keule. Ob er andere Simple Waffen benutzen kann steht da nicht (im Ausrüstungskapitel wird allerdings erwähnt das die meisten Leute mit den Simplen Waffen umgehen können). Selbst wenn man den Realismus außer acht läßt und sagt die können das: Diese Waffen kosten trotzdem viel Geld und sterben die Bauern, dann fehlen Steuerzahler. Das macht es schon Sinnvoller stattdessen Helden auszusenden.

Nahrung und Wasser erschaffen (bzw Goodberry) sind zwar relativ niedrig stufig, aber um 100 Leute zu versorgen braucht man dann trotzdem einige Spruchwirker oder aber einen Spruchwirker mit Stufe 6 (Druide) oder 7 (Priester). Stellt sich dann die Frage was derartige Helden für ihre Dienste nehmen und ob es nicht effektiver wäre eben gleich ne Heldentruppe zu schicken.

[Rhylthar]

In dem Moment, in dem man z. B. mit Moralregeln spielt oder viel Magie ins Spiel kommt, weiss man, warum "Helden" gegenüber "Commoner" vozuziehen sind.

[nobody@home]

Es wird auch immer wieder unterschätzt wieviel Übung man benötig um einigermaßen passabel Kämpfen zu können. Das hat zur Folge das ebenfalls massiv unterschätzt wird viele Wehrfähige Leutchen man so hat. Ich habe oft erlebt das SL davon ausgehen, das ein Dorf mit 100 Einwohnern 25 - 50 Kampffähige Leute hat, die wirklich auch Waffen und Rüstungen besitzen und damit umgehen können. Realistisch sind dabei eher Zahlen zwischen 1 und 5. Das heißt dann das die ober erwähnten 100 Bogenschützen die gesammelte Stärke eines Landstriches mit 2000 bis 10.000 Einwohnern darstellen.

Und selbst wenn die sich sammeln und Ausrücken um den Drachen zu jagen... die meisten Drachen (gerade bei D&D) sind ja weder doof noch blind. Das heißt die Chance steht gut das der Drache mitbekommt das da eine kleine Armee anrückt. Anstatt diese zu bekämpfen kann er dann auch z.B. ein Exempel an einem (nun garantiert wehrlosen) Dorf in der Nähe statuieren.

Mit anderen Worten: die Menschheit als Ganzes ist gegen die Monster (die das Kämpfen ihrerseits anscheinend nicht üben müssen, sondern gleich bei Geburt mitkriegen? ) praktisch hilflos und die ganzen schönen Fantasyreiche können wieder von den D&D-Landkarten gestrichen und durch von den siegreichen Monstern besiedelte Wildnis ersetzt werden, weil sie von vornherein nie existiert haben.

Genau das ist ja der Punkt, an dem das "Wir brauchen gaaanz spezielle Helden mit Stufen, sonst geht gar nix!"-Kartenhaus für mich bei genauerer Betrachtung zusammenfällt. Damit die heile D&D-Welt Sinn ergibt, muß es also entweder irgendwie auch ohne diese Supersonderspezialtypen gehen...oder aber es muß genug von denen geben, daß sie dann ihrerseits so supersonderspeziell schon gar nicht mehr sind, weil man eben auch schon im Alltag regelmäßig irgendwelchen "Stuflern" über den Weg läuft. (Letzteres paßt aus meiner Sicht nebenbei gut mit dem kleinen Detail zusammen, daß auch die meisten menschlichen NSC-Gegner schon "überdurchschnittlich" daherkommen und nicht einfach mal nur so irgendwelches Gesocks sind, das ein richtiger Held mit einem Achselzucken beiseite wischt...woher kommen denn die alle, wenn das Training so schwer ist?)

[Supersöldner]

Dann versucht es doch mal .Spielt Bauern in einem Dorf oder gewöhnliche Soldaten und seht wie weit ihr kommt. Aber bei einem Strengen SL.

[Maarzan]

...oder aber es muß genug von denen geben, daß sie dann ihrerseits so supersonderspeziell schon gar nicht mehr sind, weil man eben auch schon im Alltag regelmäßig irgendwelchen "Stuflern" über den Weg läuft. (Letzteres paßt aus meiner Sicht nebenbei gut mit dem kleinen Detail zusammen, daß auch die meisten menschlichen NSC-Gegner schon "überdurchschnittlich" daherkommen und nicht einfach mal nur so irgendwelches Gesocks sind, das ein richtiger Held mit einem Achselzucken beiseite wischt...woher kommen denn die alle, wenn das Training so schwer ist?)

This!

Dann versucht es doch mal .Spielt Bauern in einem Dorf oder gewöhnliche Soldaten und seht wie weit ihr kommt. Aber bei einem Strengen SL.

Die "Helden" fangen doch in der Regel auch mit Stufe 1 an.  Und selbst beim DCC-Funel mit völligen Noobs bleiben am Ende ein paar übrig, die dann leveln.

[Koruun]

Mit anderen Worten: die Menschheit als Ganzes ist gegen die Monster (die das Kämpfen ihrerseits anscheinend nicht üben müssen, sondern gleich bei Geburt mitkriegen? ) praktisch hilflos und die ganzen schönen Fantasyreiche können wieder von den D&D-Landkarten gestrichen und durch von den siegreichen Monstern besiedelte Wildnis ersetzt werden, weil sie von vornherein nie existiert haben.

Was fällt für dich alles unter Monster?

[ErikErikson]

Üblicherweise gehen die meisten FantasyWelten ja davon aus, das die Menschen die dominante Spiecies sind. Also es gibt schon monster, aber die halten sich in entlegenen gebieten auf, weit entfernt von menschlichen besiedelungen, und kommen nur selten mit menschen in kontakt. So wie in echt Bären, Wölfe oder Tiger. Es gibt halt ein paar wildere gegenden, wo es mehr Monster gibt, aber 90% aller Leute sehen so ein Vieh nie.

Die wenigen helden sind dann halt in den grenzlanden unterwegs, wo es noch relativ viele Monster gibt, und vor allem wo es Dungeons gibt, die sie ausräubern können. Die Dungeons sind eben deshalb noch nicht seit jahren ausgeräubert, weil es noch die Monster hat. Ich denke, klassische D&D Helden sind nicht in erster linie beschützer, sondern grabräuber. Keine Dungeons, keine helden. Da kannst du die heldne nicht mit bauenr ersetzen, weil die ihr leben nicht für Gold aufs Spiel setzen wollen.

[Supersöldner]

Stufe 1 .Kämpfer,Waldläufer,Magier und Priester sind aber sicher besser als die stufe 1 Bauern. Kein Argument. Nieder Klasse für unwichtige NSC. Dann Kommen Klasse wie sie Normal sind und Höhere Klasse die man oft erst später annehmen kann. Prestige Klassen aber kA wie die bei D und D heißen bei der Abspaltung heißen sie halt so. 

[Waldrand]

Üblicherweise gehen die meisten FantasyWelten ja davon aus, das die Menschen die dominante Spiecies sind. Also es gibt schon monster, aber die halten sich in entlegenen gebieten auf, weit entfernt von menschlichen besiedelungen, und kommen nur selten mit menschen in kontakt. So wie in echt Bären, Wölfe oder Tiger. Es gibt halt ein paar wildere gegenden, wo es mehr Monster gibt, aber 90% aller Leute sehen so ein Vieh nie.

Zustimmung. Wobei Wolf Bär Tiger und Co ja nicht per se Gebirge, Sumpf und undurchdringliche Wälder etc.  lieblichen Auenlandschaften vorziehen, sondern sie von den Menschen hierhin abgedrängt wurden, während die Menschen als dominante Species letztere in Beschlag genommenen haben.
Würden die Menschen denn Monstern fast hilflos  ausgeliefert gebe sich ein ganz anderes Szenario und die Menschen wären wohl die, die sich in Sümpfen und Dunklen Wäldern etc. Verstecken, auch interessant.


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[Ainor]

Dann versucht es doch mal .Spielt Bauern in einem Dorf oder gewöhnliche Soldaten und seht wie weit ihr kommt. Aber bei einem Strengen SL.

Wie das Spiel für SCs funktioniert und wie die Welt funktioniert ist nicht dasselbe. Mir ging es vor allem um letzteres.

Das Monsterkompendium legt tatsächlich nicht fest mit welchen Waffen ein "Commoner" umgehen kann.

Eine Miliz von Wehrpflichtigen übt ja zumindest ein wenig. Je nach Ausrüstung würde ich die Werte vom Guard oder Commoner annehmen.

In dem Moment, in dem man z. B. mit Moralregeln spielt oder viel Magie ins Spiel kommt, weiss man, warum "Helden" gegenüber "Commoner" vozuziehen sind.

Das mag sein. Andererseits dürfte die Motivation für das eigene Dorf zu kämpfen ja deutlich höher sein als es in den meisten Kriegen der Fall war.
Und wenn Wehrpflichtigenarmeeen immer bei erster Gelegenheit abhauen würden hätte man sie nie eingeführt. Aber es geht mir hier wenige um
"realistisch" sondern darum was nach 5E Regeln funktioniert.

* Und ganz klassisch werden die Helden ja auch meist erst nach vollbrachter Tat bezahlt. Falls die es vergeigen hat es den Herrscher auch nichts gekostet

Das mag sein (Wobei die Spezialisten auch fest angestellt seien könnten). Aber dafür wird es im Erfolgsfall ja umso teurer. Denn die ganze Ausbildung und Ausrüstung der Helden muss ja finanziert werden.

[nobody@home]

Was fällt für dich alles unter Monster?

In guter (?) alter D&D-Tradition so ziemlich alles, was nicht gerade menschlich oder halbmenschlich und Menschen & Co. typischerweise feindlich gesonnen ist. Klapp einfach irgendein Monsterhandbuch auf, Auswahl gibt's genug.

Üblicherweise gehen die meisten FantasyWelten ja davon aus, das die Menschen die dominante Spiecies sind. Also es gibt schon monster, aber die halten sich in entlegenen gebieten auf, weit entfernt von menschlichen besiedelungen, und kommen nur selten mit menschen in kontakt. So wie in echt Bären, Wölfe oder Tiger. Es gibt halt ein paar wildere gegenden, wo es mehr Monster gibt, aber 90% aller Leute sehen so ein Vieh nie.

Genau das ist ja der Punkt: wie sind ausgerechnet die ach so unfähigen (nicht von Natur aus besonders kampftauglichen und obendrein nachtblinden) Menschen überhaupt jemals zur dominanten Spezies geworden? In der Realität läßt sich das unter anderem damit erklären, daß es unsere Vorfahren eben nur miteinander und ggf. gefährlichen Tieren zu tun und gegenüber letzteren im Laufe der Zeit einige echte Vorteile entwickelt hatten -- aber in D&D-Land?

[Waldrand]

Du sagst es. Ein Gewehr nachzuladen und abzufeuern kann man sehr schnell erlernen. Einen halbwegs vernünftigen Kriegsbogen spannen zu können braucht jahrelanges Training. Und die 14 Millionen Soldaten umfassen (wie du schon sagst) im Prinzip auch Rentner und Kinder. Auch hier sind moderne Waffen von Vorteil weil es wenig Unterschied macht wer den Abzug eines Gewehrs betätigt. Schwache Kinder oder alte Menschen können jedoch im Mittelalter eben nicht mehr effektiv mitkämpfen. Deswegen sind die Zahlen der Leute die effektiv Kämpfen können im Mittelalter eben niedriger.

Ne, ich denke das, die niedrige Zahl der effektiv Kämpfenden im Mittelalter, hat andere logistische Gründe.
Denn höchsten militärischen Mobilisationsgrad haben einfache Stammesgesellschaften die wirklich jeden Mann im Kriegsfall mobilisieren.
Gibt dafür denke ich auch Naheligende Gründe, die einfachen Waffen sind für jeden Verfügbar, der logistische Aufwand ist quasi nicht vorhanden da der Feind in der Regel das nächste Dorf ist, (Grade im Mittelalter ist der Aufwand eine Armee ins Nachbarland zu bringen immens.), Aufgrund fehlender Spezialisierung kann jeder zumindest mit Pfeil und Bogen umgehen, und die Motivation ist hoch weil es nicht um abstrakte Dinge sondern konkret um das eigene Dorf geht.

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[Rhylthar]

Kurz Off-topic:

Und wenn Wehrpflichtigenarmeeen immer bei erster Gelegenheit abhauen würden hätte man sie nie eingeführt.

Wehrpflichtigenarmeen werden ja nicht von Wehrpflichtigen geführt...aus gutem Grund. 

Und um auf die Ausgangslage einzugehen:
Die 5E ist da ein wenig limitierter als z. B. 3.X mit den NSC-Classes. Ein Expert 4 (Smith)/Warrior 2 als Mitglied der Stadtmiliz ist was gehörig anderes als eben ein Commoner. Wobei es afaik auch in der 5E, in der NSC Erschaffung ja nach ganz eigenen Regeln läuft (abseits der SC Regeln) durchaus solche Sachen gibt. Nicht jeder in einem Dorf ist "nur" Commoner.

[Maarzan]

Und wenn Wehrpflichtigenarmeeen immer bei erster Gelegenheit abhauen würden hätte man sie nie eingeführt.

Ich schätzte mal es ist ein Unterschied, ob auf der anderen Seite auch nur Seppel sind oder du eine einzige Chance hast FALLS der Gegner überheblich ist UND ihr alle sofort richtig reagiert.

Selbst mit bounded accuracy. Schafft das eine dreistellige Zahl Bauern tatsächlich einen erwachsenen Drachen zu killen, wenn der nicht einfach nur offen und von vorne angreift? Langbögen oder Kurzbögen, was darf man da annehmen? (weil sonst disadvantage in Entfernungen, wo schon Furcht oder gar Odem wirken können)
Ich vermute wenn der außer Reichweite zirkelt, gibt es bei der Menge an Leuten schon die ersten Toten, weil entnervte Pfeile zu früh und wild abgeschossen werden.

[Koruun]

In guter (?) alter D&D-Tradition so ziemlich alles, was nicht gerade menschlich oder halbmenschlich und Menschen & Co. typischerweise feindlich gesonnen ist. Klapp einfach irgendein Monsterhandbuch auf, Auswahl gibt's genug.

Dann besteht hier vermutlich bereits ein Missverständnis in der Definition. Wenn du auch andere Humanoide mit einbeziehst, die ebenso zivilisierte oder zumindest menschenähnliche Strukturen aufweisen, wie bspw. Orks, Hobgoblins, dann übersiehst du, dass für diese ähnliche Voraussetzungen gegeben sind wie für Menschen bzgl. Training, Kosten, Sinnhaftigkeit Truppen von 100 Schützen auszuheben.
Zudem gehst du von der Grundannahme aus, dass diese Humanoiden sowohl Interesse, als auch die logistischen Mittel dazu haben, die ganze Welt zu erobern. Da würde ich schon nicht mehr mitgehen.
Ich mag ja solche Nerddiskussionen, auch wenn die manchmal so wirken könnten, als würden sich 14-jährige darüber unterhalten, wer der bessere Marvelheld ist. Darum gehe ich hier ein bisschen mit.

[Antariuk]

Also dass Hobgoblins a) militärisch diszipliniert sind und sich entsprechend ausrüsten und b) gerne versuchen, die umliegende Region zu erobern, ist ein etabliertes D&D-Klischee. Mit der Annahme lehnt sich niemand aus dem Fenster, im Gegenteil. Im Kontext dieses Fadens ein absolut richtiges Fallbeispiel, wie ich finde.

[ErikErikson]

Wenn man eine totatlitäre gesellschaft und viel bevölkerung hat, ist das "1000 Bauern Prinzip" durchaus anwendbar. Die müssen ja gar nicht unbedingt gewinnen, sondern das monster nur schwächen, und die nächsten 100 bauern erledigen es dann oder es haut ab.

Der Vorteil für den machthaber ist auch, das er auf Helden komplett verzichten kann. Im Sword and Sorcery genre ist es ja nicht unüblich, das Helden selbst die politische macht ergreifen. In D&D 1 und 2 passiert das sogar automatisch ab einer bestimmten Stufe. Da wird sich jeder Herrscher zweimal überlegen, ob er einen helden beauftragt, der dann eventuell auf Stufe 9 rutscht und dann sofort einen Wehrtum im Staatsgebiet baut und Follower zieht.


 

[Maarzan]

Wenn man eine totatlitäre gesellschaft und viel bevölkerung hat, ist das "1000 Bauern Prinzip" durchaus anwendbar. Die müssen ja gar nicht unbedingt gewinnen, sondern das monster nur schwächen, und die nächsten 100 bauern erledigen es dann oder es haut ab.

Der Vorteil für den machthaber ist auch, das er auf Helden komplett verzichten kann. Im Sword and Sorcery genre ist es ja nicht unüblich, das Helden selbst die politische macht ergreifen. In D&D 1 und 2 passiert das sogar automatisch ab einer bestimmten Stufe. Da wird sich jeder Herrscher zweimal überlegen, ob er einen helden beauftragt, der dann eventuell auf Stufe 9 rutscht und dann sofort einen Wehrtum im Staatsgebiet baut und Follower zieht.

Die Bauern musst du aber auch wieder unter Kontrolle / bei Laune halten.

Regieren funktioniert dadurch, dass du mehr highlevel-Freunde/Verbündete hast als deine Gegner. Und wenn einer doch Probleme macht ist einer besser entsorgbar (dann durch nicht offene Mittel) oder erpressbar als die tausenden, die du sonst orchestrieren und gegeneinander ausspielen müsstest.

Und abseits der offenen Feldschlacht haben Highlevels noch einmal ein ganz anderes Gewicht, erst recht, wenn der Gegner keine hat. Eine Gruppe eliminiert oder bindet dir (was nahezu genauso gut ist) per assaultscouting weitaus mehr als diese 1000 Bauern,welche eine Feldschlacht gegen sie dann klar gewinnen würden.

[Rhylthar]

Ich frage mich ja, wo 1000 Bauern zusammenleben. Bzw. wie oft es Ortschaften in der Größenordnung gibt, die dann keine (ständige) Miliz aufgebaut haben.

[Maarzan]

Eine Menge Monster mit höherer nomineller Kampfkraft sind nicht unbedingt soo intelligent und oft auch Einzelgänger.
Wer da deutlich eine andere Liga ist, ist oft eher auf der phlegmatischen Seite und scheinbar oft genug genauso oft von Langeweile wie Gier getrieben.

Was möglicherweise der Trumpf von Menschen ist: wenige haben auf dem Schirm, wie schnell Menschen leveln und die levelnden bereit sind weitere Risiken einzugehen ...
Scheinbar eben noch hast du mit ein paar genauso nutzlos erscheinenden Goblins ein nahezu hilfloses Dorf überfallen, letzte Woche haben ein paar der Überlebendne Cousin Grumpsch erschlagen und heute steht der Rest dieser Gruppe als Veteranen vor deiner Tür.

[Koruun]

Also dass Hobgoblins a) militärisch diszipliniert sind und sich entsprechend ausrüsten und b) gerne versuchen, die umliegende Region zu erobern, ist ein etabliertes D&D-Klischee. Mit der Annahme lehnt sich niemand aus dem Fenster, im Gegenteil. Im Kontext dieses Fadens ein absolut richtiges Fallbeispiel, wie ich finde.

Da hast du völlig recht und Hobgoblins gehören aufgrund ihrer Kultur auch zu meinen liebsten Widersachern.
Die Eingangsthese lautet ja: die 5E Spielwelt braucht keine "Helden", weil 100 Schützen zum Schutz der Zivilisation ausreichen.
Wenn wir beim Beispiel der Hobgoblins bleiben, die übrigens ebenso ihre Truppen trainieren, ausrüsten und unterhalten müssen, und wir die Spielwerte von Hobgoblins mit Commonern vergleichen, dann kommen wir recht schnell zu dem Schluss: Nein, die 100 Schützen reichen nicht aus, es braucht "Helden" auf Seiten der Menschen, sei es Magier, Veteranen, Ritter, Priester etc.pp.
Das müssen nicht zwangsläufig SC sein, aber ohne solche "named" NPC würden Menschenreiche in D&D-Welten, wie ich sie mir vorstelle, nicht florieren können.

[Rhylthar]

Das müssen nicht zwangsläufig SC sein, aber ohne solche "named" NPC würden Menschenreiche in D&D-Welten, wie ich sie mir vorstelle, nicht florieren können.

Stimme ich vollkommen zu. Gibt ja auch so manche Kampagne, bei der eben "die Helden" gefragt sind, weil sich jene intelligenten Monster dann auch noch zusammenschließen und größere Armeen bilden.