Autor Thema: Sind Helden überflüssig ?  (Gelesen 12340 mal)

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #50 am: 19.09.2020 | 12:42 »
Eine Menge Monster mit höherer nomineller Kampfkraft sind nicht unbedingt soo intelligent und oft auch Einzelgänger.
Wer da deutlich eine andere Liga ist, ist oft eher auf der phlegmatischen Seite und scheinbar oft genug genauso oft von Langeweile wie Gier getrieben.

Was möglicherweise der Trumpf von Menschen ist: wenige haben auf dem Schirm, wie schnell Menschen leveln und die levelnden bereit sind weitere Risiken einzugehen ...
Scheinbar eben noch hast du mit ein paar genauso nutzlos erscheinenden Goblins ein nahezu hilfloses Dorf überfallen, letzte Woche haben ein paar der Überlebendne Cousin Grumpsch erschlagen und heute steht der Rest dieser Gruppe als Veteranen vor deiner Tür.

Na ja, aber du siehst die Doppelzüngigkeit in dieser Position, oder? "Einerseits sind Monster so gefährlich, daß nur ausgesuchte Helden wirklich mit ihnen fertig werden können, andererseits aber auch so harmlos, daß wir als Menschen sie trotzdem letztendlich vor uns hertreiben."

Mit Verlaub, ich kenne solche Weltbilder auch aus dem richtigen Leben -- nämlich blöderweise ausgerechnet aus der einschlägigen politischen Propaganda (:P), die einem eintrichtern will, daß man sich vor dem fiesen Feind (wer immer das gerade ist) einerseits ganz furchtbar in Acht nehmen, andererseits aber auch auf gar keinen Fall je daran zweifeln soll, daß die eigene (und natürlich gerechte) Sache letzten Endes zwangsläufig obsiegen wird. Logischer wirken sie auf mich allerdings auch da nicht wirklich...

ErikErikson

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #51 am: 19.09.2020 | 12:54 »
Es stellt sich die frage, wie viele menschen leveln, wie schnell, und wie aufwändig das ist. Daraus ergibt sich dann auch die kosten für eine helden gruppe, und daraus ergibt sich, ob 100 bauern billiger sind.

Wenn helden selten sind, und der Aufwand sie hochzuleveln hoch, und viele dabei sterben, dann werden Helden sehr teuer sein. Dann lohnen sich die Bauern eben doch. Den helden holt man sich dann eben nur dann, wenn es gar nicht anders geht. So wie du eben deine lecke Wand erstmal selber reparierst, und wenn das nicht klappt, erst dann holst du den teuren Experten, auf den du dan nahc noch 2 Monate warten musst.

Online Ainor

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #52 am: 19.09.2020 | 12:57 »
Die 5E ist da ein wenig limitierter als z. B. 3.X mit den NSC-Classes. Ein Expert 4 (Smith)/Warrior 2 als Mitglied der Stadtmiliz ist was gehörig anderes als eben ein Commoner. Wobei es afaik auch in der 5E, in der NSC Erschaffung ja nach ganz eigenen Regeln läuft (abseits der SC Regeln) durchaus solche Sachen gibt. Nicht jeder in einem Dorf ist "nur" Commoner.

Naja, ein Stufe 6 Charakter hätte halt 6 hit dice und +3 Prof. Ist ja nichts anderes als ein 3E Warrior. Allerdings machen bei Bounded accuracy ein paar solcher Leute in einem Haufen nicht viel aus.   

Selbst mit bounded accuracy. Schafft das eine dreistellige Zahl Bauern tatsächlich einen erwachsenen Drachen zu killen, wenn der nicht einfach nur offen und von vorne angreift? Langbögen oder Kurzbögen, was darf man da annehmen? (weil sonst disadvantage in Entfernungen, wo schon Furcht oder gar Odem wirken können)

Was soll der Drache denn Machen ? Sich im Gebüsch verstecken ? Er hat ja weniger Reichweite als die Fernwaffen, muss also ran. Bei 1000 Leuten schaltet die Frucht 900 (DC 19, Adult Red) aus. Er kommt also ran un je nach Aufstellung verbrennt er bis zu 100, nimmt aber 100 Schaden.
In der nächsten Runde erholen sich 100 (oder 90) von der Furcht und zusammen schiessen sie ihn ab bevor der Breath wiederkommt. Wenn es weniger Leute sind sind sie ggf auch nicht so dicht aufgestellt. Insofern wird es auch mit weniger gehen.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Rhylthar

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #53 am: 19.09.2020 | 13:03 »
Zitat
Naja, ein Stufe 6 Charakter hätte halt 6 hit dice und +3 Prof. Ist ja nichts anderes als ein 3E Warrior. Allerdings machen bei Bounded accuracy ein paar solcher Leute in einem Haufen nicht viel aus.   
Bin mir jetzt nicht sicher, was Du mir sagen willst.  wtf?

3.X hatte feste Klassen für NSC, Commoner war nur eine davon. 5E baut NSC nicht über Klassen, sind macht sie einfach...fertig.

Zitat
Was soll der Drache denn Machen ?
Das, was intelligente Wesen machen: Außer Reichweite bleiben, Wegfliegen, ein paar Sachen holen und in die Krallen klemmen...fallen lassen.

Ach ja, und natürlich nicht Frontalangriff. Wenn 100 Bauern da stehen, ist wohl keiner mehr in den Häusern. Mal direkt anzünden.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #54 am: 19.09.2020 | 13:04 »
in der Litrpg reihe System Apokalypse erreicht das alles Beherrschende Magisch e System die Erde. Macht sie zur Müllkippe für überschüssige Magie. Fürth aber auch eine System Integration aus und so gibt es nun Monster,Klassen,Level  und so weiter. Dunkelelfen,Gnome usw sind Außerirdische die schon lange im System leben. So kommt zum Beispiel eine Gnomen Alchemistin auf die Erde um den Menschen Tränke zu verkaufen . Aus den Tieren der Erde entstehen auch neue Monster das bringt ihr neue Teile für das Brauen von Tränken. es werden aber auch Monster von andern Welten her geschickt und es entstehen Dungeons.  Lange Rede kurzer Sinn ohne den Schutz der ,Kampf,  Klassen überleben die Zivillenz Klasse wie Lehrer,Ärzte,Handwerker nicht mal einen Tag. Von wemm haben die das wohl übernommen ?
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Offline Rhylthar

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #55 am: 19.09.2020 | 13:09 »
in der Litrpg reihe System Apokalypse erreicht das alles Beherrschende Magisch e System die Erde. Macht sie zur Müllkippe für überschüssige Magie. Fürth aber auch eine System Integration aus und so gibt es nun Monster,Klassen,Level  und so weiter. Dunkelelfen,Gnome usw sind Außerirdische die schon lange im System leben. So kommt zum Beispiel eine Gnomen Alchemistin auf die Erde um den Menschen Tränke zu verkaufen . Aus den Tieren der Erde entstehen auch neue Monster das bringt ihr neue Teile für das Brauen von Tränken. es werden aber auch Monster von andern Welten her geschickt und es entstehen Dungeons.  Lange Rede kurzer Sinn ohne den Schutz der ,Kampf,  Klassen überleben die Zivillenz Klasse wie Lehrer,Ärzte,Handwerker nicht mal einen Tag. Von wemm haben die das wohl übernommen ?
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Oder jedem anderen Superhelden-Comic?
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #56 am: 19.09.2020 | 13:10 »
es ist eine Umwandlung der erde in in eine Fantasy Welt. Nicht in eine Superhelden Welt. aber das fände ich auch cool.

Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #57 am: 19.09.2020 | 13:15 »
Naja, ein Stufe 6 Charakter hätte halt 6 hit dice und +3 Prof. Ist ja nichts anderes als ein 3E Warrior. Allerdings machen bei Bounded accuracy ein paar solcher Leute in einem Haufen nicht viel aus.   

Was soll der Drache denn Machen ? Sich im Gebüsch verstecken ? Er hat ja weniger Reichweite als die Fernwaffen, muss also ran. Bei 1000 Leuten schaltet die Frucht 900 (DC 19, Adult Red) aus. Er kommt also ran un je nach Aufstellung verbrennt er bis zu 100, nimmt aber 100 Schaden.
In der nächsten Runde erholen sich 100 (oder 90) von der Furcht und zusammen schiessen sie ihn ab bevor der Breath wiederkommt. Wenn es weniger Leute sind sind sie ggf auch nicht so dicht aufgestellt. Insofern wird es auch mit weniger gehen.

Wenn 900 der Kollegen Panik schieben sehe ich das mit der Koordination der restlichen 100 doch schon merklich erschwert. Wenn er zirkelt, müssen die in dem Chaos koordiniert mitdrehen, sonst schießt wieder nur ein Bruchteil.

Je nachdem ist er zwar in Reichweite, aber in der Extremreichweite -> Disadvantage. 

Aber selbst wenn Panik, straffing 100*4% = 4 Treffer a 1W6= 14 hp.  Wobei das ggf die falsche Edition ist - wie rechnest du da?

Bei genügend Bauern geht das Spiel sicher irgendwann schief, aber wenn er bei dem Spiel bei 50% hp kein Bock mehr hat fliegt er eben weg und heilt, genauso muss er nicht wieder rann, bevor er wieder aufgeladen hat. Werden ebenso viele Bauern neu ausgehoben oder wiedererweckt?

Und bei der Menge an Gegnern kann er wahrscheinlich aus der passenden sicheren Höhe sogar kackend vorgehen. 
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ErikErikson

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #58 am: 19.09.2020 | 13:30 »
Um mit einem Drachen fertigzuwerden, brauchen die bauern natürlich modernste Waffen. Möglichst Artefakte, die die beweglichkeit des Drachen einschränken, oder zumindest Armbrüste mit hoher Reichweite. oder du brauchst halt entsprechend viele bauern. Bei 10.000 bauern kommt der Drache nur einmal in Reichweite, und er ist tot.

Die ganzen probleme, die hier als probpelme der bauern aufgeführt werden, hat eine Heldengruppe auch.

Offline Rhylthar

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #59 am: 19.09.2020 | 13:40 »
Zitat
Bei 10.000 bauern kommt der Drache nur einmal in Reichweite, und er ist tot.
Wo kriegst Du bitte 10000 Bauern her? Sehr unrealistische Zahl...und die dann auch noch so positionieren, dass möglichst alle den Drachen treffen...

Zitat
Die ganzen probleme, die hier als probpelme der bauern aufgeführt werden, hat eine Heldengruppe auch.
Eben nicht. Sie verfügt über Magie, bessere Trefferchancen, und, und, und.

Und, ganz wichtig: Dem Herrscher ist es vollkommen egal, ob die draufgehen oder nicht. Bei seinen Bauern und der dann evtl. anstehenden Hungersnot sieht es etwas anders aus.
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ErikErikson

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #60 am: 19.09.2020 | 13:44 »
Du sagst, das einzige, was die menschheit vor dem Drachen retten kann, ist die Heldengruppe. Dann hab aber eine frage. Warum heuert der herrscher die heldengruppe an? Warum regiert die Heldengruppe nicht selber? Denn die helden sind ja dann das einzige, was zwischen Leben und Tod eines ganzen Reiches steht. Sie sind buchstäblich die wichtigsten Menschen überhaupt, und können absolut alles verlangen, was sie wollen. Sie sind alternativlos, ausser es gibt noch eine hochstufige heldengruppe, die den Drachen erledigen kann.

Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #61 am: 19.09.2020 | 13:44 »
Beispiel Drache:
Bauern können, wenn überhaupt, simple weapons nutzen, d.h. Kurzbögen. Persönlich würde ich zwar sagen einfache Bauern sind nicht geübt in allen simple weapons wie es viele Charakterklassen sind, aber um des Beispiels willen.
Kurzbögen schießen 24 m und mit Disadvantage bis zu 96 m weit, Abzüge bzgl. Schüsse gen Himmel statt ballistische Schüsse in horizontale Richtung gar nicht erst in Betracht gezogen.
Ein Drache muss lediglich eine Fußballfeldlänge Abstand gewinnen, ob in Höhe oder Länge, und ist in Sicherheit. Da der Feueratem bspw. des Adult Red Dragon nur 18 m beträgt, kann dieser zwar nicht zurückschießen, bei einer Intelligenz von 16 wird er aber clever genug sein um diesem Kampf auszuweichen und woanders zuzuschlagen, bei einer Fluggeschwindigkeit von 24 m pro Runde bzw. 48 m mit der Dash Action kann er mit den Menschen Katz und Maus spielen.

Aber das Beispiel mMn hinkt schon daran, dass einige davon ausgehen, Bauern wären per se geübt mit simple weapons.
« Letzte Änderung: 19.09.2020 | 13:46 von Koruun »
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Offline Rhylthar

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #62 am: 19.09.2020 | 14:01 »
Zitat
Warum heuert der herrscher die heldengruppe an? Warum regiert die Heldengruppe nicht selber? Denn die helden sind ja dann das einzige, was zwischen Leben und Tod eines ganzen Reiches steht. Sie sind buchstäblich die wichtigsten Menschen überhaupt, und können absolut alles verlangen, was sie wollen. Sie sind alternativlos, ausser es gibt noch eine hochstufige heldengruppe, die den Drachen erledigen kann.
Nein, der Herrscher könnte auch seine Armee schicken. Die unter großen Verlusten den Drachen besiegen würde. Die in der Zeit abwesend von ihren Posten wären. Die aber auch groß genug wäre (oder auch so starke Individuen beinhaltet), um die Heldengruppe zu besiegen.

Richtig, hochstufige SC haben Herrscherpotenzial. Also entweder hat dann die Spielwelt dann genug NSC, die Helden in Zaum zu halten, oder sie werden halt selbst Herrscher.
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ErikErikson

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #63 am: 19.09.2020 | 14:06 »
Dann soll er doch gleich seine bauern schicken. Sind sie halt mal ne Weile nicht auf Posten. Zahlen muss er die eh, und sie bekommen gleich noch Kampferfahrung.

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #64 am: 19.09.2020 | 14:09 »
Aber das Beispiel mMn hinkt schon daran, dass einige davon ausgehen, Bauern wären per se geübt mit simple weapons.

Nun, aus irgendeinem Grund müssen sie ja "simple weapons" heißen, und die ausgewachsene Kriegerelite kriegt noch ausdrücklich die "martial weapons" obendrauf gepackt...für wen also sind die "einfachen Waffen", wenn nicht für das gemeine Volk? ;)

Nebenbei bestand nach meinem Verständnis historisch gesehen das Hauptproblem beim Einziehen von Bauern für den Kriegsdienst nicht mal zwangsläufig so sehr darin, daß die einfach nur unbegabte Dorftrottel gewesen wären, sondern mehr darin, daß während ihrer einfachen Abwesenheit zwangsläufig ihre normale Arbeit liegen blieb -- und für diese Zwickmühle macht es nun aber nicht den geringsten Unterschied, ob der "Durchschnittsbauer" jetzt noch nie einen Stock von weitem im Einsatz gesehen hat oder im anderen Extrem schon ein regelrechter Milizveteran und geübter Scharfschütze ist. Gleichzeitig an zwei Orten sein kann er so oder so nicht.

Offline Rhylthar

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #65 am: 19.09.2020 | 14:15 »
Dann soll er doch gleich seine bauern schicken. Sind sie halt mal ne Weile nicht auf Posten. Zahlen muss er die eh, und sie bekommen gleich noch Kampferfahrung.
Und wer bestellt die Felder, hütet die Kühe, etc.?

Nahrung für ein Reich ist für einen Herrscher extrem wichtig, insbesondere, wenn er das Volk bei Laune halten und auch noch Steuern kassieren will.
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Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #66 am: 19.09.2020 | 14:19 »
Nun, aus irgendeinem Grund müssen sie ja "simple weapons" heißen, und die ausgewachsene Kriegerelite kriegt noch ausdrücklich die "martial weapons" obendrauf gepackt...für wen also sind die "einfachen Waffen", wenn nicht für das gemeine Volk? ;)

Oder konkreter: geübt mit Kurzbögen.

Wenn wir lediglich aus Spielregeln interpretieren: es gibt zwei Klassen (Wizard, Sorcerer), die keine Übung in Kurzbögen haben. Da ist es naheliegend, dass Bauern darin ebenso wenig geübt sind. Die müssten ersteinmal trainiert werden, allerdings wird es dann auch nichts mehr mit 1.000 Schützen.
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Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #67 am: 19.09.2020 | 14:20 »
Um mit einem Drachen fertigzuwerden, brauchen die bauern natürlich modernste Waffen. Möglichst Artefakte, die die beweglichkeit des Drachen einschränken, oder zumindest Armbrüste mit hoher Reichweite. oder du brauchst halt entsprechend viele bauern. Bei 10.000 bauern kommt der Drache nur einmal in Reichweite, und er ist tot.

Die ganzen probleme, die hier als probpelme der bauern aufgeführt werden, hat eine Heldengruppe auch.

Geometry kills - Schon die 1000 Bauern sind gut 30 *30 Typen - wie wissen ja nicht aus welcher Richtung der Angriff dann letztlich kommen wird. Das sind bei selbst nur 2m Abstand (sie müssen schnell drehen können im Gegensatz zur Historie) rund 60m 180ft von Seite zu Seite alleine IN der Truppe, 270, wenn auf eine Ecke des Karrees gezielt wird.

Wie viel Schaden nimmt ein Drachen nun pro 100 in einer Kampfrunde Bauernkurzbögen normal und mit Disadd wegen Entfernung wirklich?

5 SC sollten deutlich leichter heimlich operieren können als 1000 Bauern. 

Wobei in 5e Drachen ja normal nicht mehr zaubern. Als hochintelligente Wesen sollt ihnen dieser Umstand und die Nützlichkeit von Magie bekannt und gerade ein Anlass sein sich passendes "Nutzvieh" zuzulegen ...

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Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #68 am: 19.09.2020 | 14:22 »
Dann soll er doch gleich seine bauern schicken. Sind sie halt mal ne Weile nicht auf Posten. Zahlen muss er die eh, und sie bekommen gleich noch Kampferfahrung.
Zahlen? Je nachdem wie feudal das Setting ist, sind das entweder Leibeigene, die durch ihre Arbeit Reichtum für den Lehnsherrn schaffen, oder billige Arbeitskräfte, die Steuern abgeben und somit in geringerem Maße zum Reichtum des Lehnsherrn beisteuern.
Der ruiniert sich seine Wirtschaft, wenn er seine Arbeiter in den Tod schickt.
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #69 am: 19.09.2020 | 14:23 »
Zitat
Wobei in 5e Drachen ja normal nicht mehr zaubern. Als hochintelligente Wesen sollt ihnen dieser Umstand und die Nützlichkeit von Magie bekannt und gerade ein Anlass sein sich passendes "Nutzvieh" zuzulegen ...
Tun sie, wenn man will. Optionale Regel, bei mir immer.
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #70 am: 19.09.2020 | 14:27 »
Dann drehen wir uns im kreis. Wenn der herrscher die Armee nicht gegen den Drachen mobilisieren kann, ohne seine Wirtschaft zu erledigen, dann kann er sich mit der Armee auch nicht gegen die helden verteidigen, ohne seine Wirtschaft zu ruinieren. Und damit haben die helden die oberhand und können machen, was sie wollen.

Offline Koruun

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #71 am: 19.09.2020 | 14:31 »
Zitat
Dann drehen wir uns im kreis. Wenn der herrscher die Armee nicht gegen den Drachen mobilisieren kann
Das hat niemand behauptet. Er kann, aber das ist deutlich unlukrativer als Spezialisten zu schicken.
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #72 am: 19.09.2020 | 14:40 »
Das hat niemand behauptet. Er kann, aber das ist deutlich unlukrativer als Spezialisten zu schicken.
80 % des Schatzes für die Helden, für den Rest gibt es eine "Abenteurerlizenz". Welcome to Cormyr.
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Offline Maarzan

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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #73 am: 19.09.2020 | 14:58 »
Dann drehen wir uns im kreis. Wenn der herrscher die Armee nicht gegen den Drachen mobilisieren kann, ohne seine Wirtschaft zu erledigen, dann kann er sich mit der Armee auch nicht gegen die helden verteidigen, ohne seine Wirtschaft zu ruinieren. Und damit haben die helden die oberhand und können machen, was sie wollen.

Taktisch ist höhere Mobilität bei gleichzeitig mehr Feuerkraft und Verteidigung halt nicht zu schlagen.

Was halt mit Helden alleine nicht so richtig geht ist Raumkontrolle selbst.

Und die Abwehrmaßnahme gegen Helden sind eben eigene Helden, idealerweise inkl. Upgrades günstigerer Elemente als Stopper/Signalgeber, bis die Helden reagieren können. Der Grundfehler des BBE ist, nach dem Alarm oder gar Verlust eines Leutnants noch in ihrem Thronsaal zu sitzen statt abzutauchen und Gegenschläge einzuleiten -also letztlich Faulheit und Überheblichkeit oder die Notwendigkeit keine Schwäche zu zeigen, wenn sie mit Angst und nicht Loyalität herrschen. .
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Re: Sind Helden überflüssig ?
« Antwort #74 am: 19.09.2020 | 15:24 »
Eigene  Helden. ? ich sehe es vor Mir der Gepanzerte Oger mit einer Keule größer als ein Mensch. Der Dunkelelfen Bogenschütze der Goblin Schurke der  Lich als Magier und Totenbeschwörer. Marschiert den es gibt kein Morgen für die Menschheit, !