Thema: Problem bei Argumentation Paladin RG

[Aldiman]

Hallo zusammen!

Ich schreibe euch als Spielleiter einer Gruppe, die sich vor kurzem auf die Suche nach dem Hort der Drachenkönigin begeben hat.
(Zuvor hatten wir zum Einstieg über einen langen Zeitraum das EInsteierset durchgespielt.)

Bei der Erstellung der aktuellen Charaktere hatte ich als SL 2 Bedingungen gestellt:
1. Basis ist das Spielerhandbuch 5e
2. Die Charaktere müssen so gestaltet werden, dass eine Gruppe vom reinen Willen her zumindest funktionieren kann.
Soviel zu den Basics. Bei 6 der 7 Mitspieler klappt es auch.

Jetzt mein Problem: Ich ecke als SL bei einem Charakter nun zum 3x an =>  RG in Kombi mit einem Paladin

Der Ersteller des Paladin ist etwas "Fantasy-affiner" als der Rest der Gruppe, hat früher gerne Baldurs Gate gespielt und dementsprechend mit einem Quäntchen mehr Ehrgeiz bei der Sache.

1. Problem:
RG bei Gefangennahmen/Verhören. Wir hatten die Situation, dass es zu einer Gefangennahme eines einfachen Klerikers kam. Das Verhör verlief ergebnislos und fand inmitten der von Plünderern überlaufenen Stadt statt.  (Für diejenigen, die mit der Story vertraut sind: Auf dem Weg zur Mühle in Grünnest).
Das Problem war "Was machen wir jetzt mit dem Gefangenen?".
Das Argument unserer RG-Klerikerin war: "RG bedeutet, dass meine Handlungen im postivien Sinne der Gesellschaft ausgelegt werden und folglich das Wohl der gemeinen Bevölkerung eine stärkere Gewichtung innehat, als die des plündernden Klerikers" <- ich hatte als SL dieser Auslegung zugestimmt und der Rest der Gruppe auch...
Allerdings hatte der Paladin kein Ohr dafür. Er war felsenfest davon überzeugt diesen entwaffneten Kleriker gemäß seines Kodex beschützen zu müssen und ließ sich nicht davon abbringen.
Als Alternative hatte ich ihm angeboten bei dem Gefangenen zu bleiben, während sich der Rest der Gruppeauf dem Weg zur Mühle macht. Damit war er in keinster Weise einverstanden. Sein Argument war, er würde sich dadurch ausgegrenz fühlen, weniger EP erhalten da er so an weniger Kampfgeschehen teilnimmt und demnach würde er irgendwnan nicht mehr zu den Treffen kommen wollen.
Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.

Aber macht es wirklich Sinn, wenn ich als SL auf Dauer das ganze Spiel so umbiege, dass es für jeden Mitspieler angenehm und geschmeidig wird?
Ich hatte ihm 500EP als Bonus angeboten, dass er zukünftig die Wachen übernimmt ohne EP-Einbußen zu erleiden. Das wollte er aber nicht.
Schlußendlich bot er an ein Richturteil ala "Ned Stark" zu vollziehen, weil dass einer Lösung aus seiner Sicht am nächsten kam...


2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.
Der "erfahrene SL" hatte ihm gesagt, dass estrotzdem möglich sei und man es sich bequem umargumentieren kann, dass der Charakter noch unerfahren sei, aber nicht dumm.

3. Ständiger Bezug zu 3.5
Sein Wunschpaladin wird in der dritten Version erläutert, ist abernach meinen Vorgaben nicht zulässig, weil er so in der 5e nicht beschrieben wird.
Das wurmt ihn und es kommt immer wieder zu Situationen, in denen er mit meinen Auslegungen Bezug auf 3.5 nimmt.
BSP: Die Klerikerin wurde besiegt und hatte 3 Fehlwürfe. "Eine goldene Gestalt erschien und teilte ihr mit, dass ihre Zeit auf der Welt noch nicht zu Ende sei, da sie die von Bahamut übertragene Aufgabe nicht beendet hatte" <- im selben Augenblick hatte er das 3.5 zur Hand, schlug die passende Seite auf und verwies darauf, dass ich etwas akzeptiere, was in 3.5 aufgeführt ist.


Es kam jetzt nun zum dritten Mal zu derartigen Diskussionen, dass das Spiel so keinen Spaß mehr gemacht hat.

Ich schreibe hier, nicht weil ich den Spieler ausschliessen will, ganz im Gegenteil... vielleicht finden sich hier Ideen und Argumente die mir weiterhelfen.
Sein Dickkopf ist wirklich sehr sehr dick und ich bin bei allen 3 oben aufgeführten Punkten mit meinem Latein am Ende.


Danke schonmal vorab! 
 

[Undwiederda]

Erstmal klar machen das D&D 5 nichts mehr mit D&D 3 zu tun hat und das es ein ganz anderes System ist.

Am besten redet ihr noch Mal wie du Paladine siehst und verstehst und ob ihr einen Kompromiss findet.

Und auch die Auslegung der Gesinnung wäre sicher gut. Er hätte ihn ja in der Zeit in eine Zelle oder an sein Pferd anbinden können und das Kit der Cyankalikapsel ist halt Quatsch.

Wenn es gefangene gibt, müssen sie diese auch regeln können und Zweifelsfall baust du in die Nähe eine Wachstation der Armee, eine vorbeikommende Patrouille oder so, wo sie ihren gefangenen abgeben können

[Rhylthar]

Fangen wir mit dem radikalen Ansatz an:
Wenn er nochmal mit dem 3.5 Buch wedelt, nimm Feuerzeugbenzin und Streichhölzer und wedel damit.

Nun ein wenig differenzierter:
Wenn er "fantasy-affin" ist, dann empfehle ihm mal die "Ritter Sperber"-Saga von David Eddings. Er soll sich bitte den Ritter Bevier genau angucken und dann seine Spielweise von RG überdenken.
Als weiteres empfhle ich einen Blick in die "Dos and Don´ts", einem Web Enhancement zu dem 3.X Buch "Faiths & Pantheons" für die Forgotten Realms. Da stehen dann auch mal hilfreiche Dinge zu Paladinen drin, speziell auch auf die Gottheiten gemünzt (verschiedene Orden).

Das SPiel sollte auf keinen Fall nur auf seine Belange zugeschnitten werden. Und wenn er mit INT 8 intelligent rüberkommen will...lass ihn würfeln. Jedesmal. Mit Konsequenzen beim Scheitern.

[takti der blonde?]

Der Paladin wie ihn Gary Gygax sich vorgestellt hatte, ist am Besten aus folgendem Buch zu entnehmen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Hearts_and_Three_Lions

Paladine von Spielern, die sich verbohrter als Holger benehmen, sind vermutlich Fanatiker und es stellt sich die Frage, ob sie noch Paladine sind.

Persönlich behelfe ich mir folgendermaßen:

Ich frage mich entweder, was Holger tun würde oder was Jesus tun würde (historischer als auch katholischer Jesus eignen sich hier ganz gut; gnostische Interpretationen führen zu komischen Ergebnissen).

[Maarzan]

1) Diese ungute egoistische Gier nach EP verbunden mit dem Erpressungsversuch ist ein Abfall von der Gesinnung:
In nostalgischer  Erinnerung an alte Editionen eine Stufe ziehen und die Sprüche stillegen bis zu einer Absolution durch einen höherstufigen Kleriker. 
"Mein Charakter ist halt so", kann ich hier sogar ganz gut verstehen, aber dann muss das Tragen der völlig naheliegenden Ingamefolge nun mit dem Gefangenen belastet zu sein und dadurch auch persönliche Nachteile zu haben genauso selbstverständlich sein. So ist das Rosinenpicken zum Schaden der Anderen -> ideologischer TLFL.

2) Dafür sind Proben da. Wenn der Erfolg angesichts der auch durch diese Werte repräsentierten IG-Situation fraglich erscheint wird eben gewürfelt. Versuchen kann er es ja.

3) Verstehe ich gerade nicht was da konkret anliegt.

[ghoul]

Ich habe nicht verstanden, was die anderen Spieler mit dem Gefangenen tun wollten.
Aber es gibt ja viel Optionen für RG-Personnagen.
1) Gnade zeigen: Zeigt der Gefangene glaubwürdig Reue für seine Missetaten, sollte ein richtiger Paladin ihn begnadigen. Meine Vision eines Paladin ist übrigens Parzival.
2) Ein adliger oder klerikaler Charakter sollte befugt und verpflichtet sein, in Abwesenheit einer höheren Instanz zu richten. Ned Starke ist ein gutes Vorbild, es kann aber auch der Strick sein für niederträchtige Verbrecher.
3) Die Zyanidkapsel scheint mir eine einfache Lösung zu sein, wenn der SL weiß, dass ihn die Spieler nur nerven werden statt sich untereinander auszukaesen.

[ghoul]

Nicht geeignet finde ich die Ausgrenzung des Spielers durch die SL-Anweisung, sich von Spielgeschehen abzukapseln, um den Gefangenen zu bewachen.

Der Verweis des Spielers auf ein zufällige Edition von D&D ist natürlich auch unangebracht. Anders hätte es sich verhalten, wenn der Spieler stattdessen auf den kanonischen DMG der 1E verwiesen hätte!

[ghoul]

Weiterführend hilfreich ist vielleicht Virals Leitfaden zum Spielen eines Paladins: https://yugoloth.wordpress.com/tag/spielhilfen/

[Rhylthar]

Anders hätte es sich verhalten, wenn der Spieler stattdessen auf den kanonischen DMG der 1E verwiesen hätte!

Nö. Halte ich in diesem Fall für eine seltsame Argumentation.

"Wer Gygax zitieren kann, hat in der Situation Recht."

Es gilt die gespielte Edition, nichts anderes.Natürlich immer alles imho.

[Maarzan]

Nicht geeignet finde ich die Ausgrenzung des Spielers durch die SL-Anweisung, sich von Spielgeschehen abzukapseln, um den Gefangenen zu bewachen.

Wieso SL?

Mein Charakter-ist-halt-so erzeugt ingame ein Problem -> Herausforderung an meinen Charakter mit den selbsterzeugten Problemen auch zurecht zu kommen.

Ich halte das für die völlig normale 2. Seite der "mein-Charakter-ist-halt-so"- Medaille. Und das Problem ist ja hier auch nicht vom SL auf Metaebene herbeigepfuscht worden, was dann verständlichen Ärger nach sich ziehen würde. 

[ghoul]

Das hatte der SL so "angeboten", s. Eröffnungsbeitrag.

[ghoul]

@Rhylthar: Sobald es um die Frage geht, was den Kern von D&D ausmacht, kommt man an EGG nicht vorbei. Gerade wenn man Schwundformen spielt.

[Maarzan]

Das hatte der SL so "angeboten", s. Eröffnungsbeitrag.

Das lese ich nicht als "politisches" Angebot, sondern als freundliche Unterstützung/Hinweis, wie das Spiel dann unter Inklusion des Spielerwunsches schlüssig weiter gehen könnte. Eigentlich hätte der Spieler da selbst drauf kommen sollen.

[Quaint]

Oh boy, der Spieler scheint ja ein echter "Glücksgriff" zu sein. Ich weiß garnicht ob da noch was zu retten ist, wenn der schon mit anderen Regelwerken ankommt, die nunmal nix mit dem Spiel, das ihr spielt, zu tun haben, und dann auf Regeln daraus pocht.
Ansonsten: Soll er halt die Gefangenen umbringen wenn sie ihm lästig sind. Ich mein RG hin oder her, der Charakter ist immerhin ein heiliger Mann, da weiß ich nicht ob man einen so viel besseren Richter finden kann. Und wenn ich mir so übliche Rechtssysteme anschaue aus der Ecke Fantasy/Mittelalter, dann ist es da nicht schwer einen Hinrichtungsgrund zu finden (und sei es ein tätlicher Angriff auf einen heiligen Mann). Da herbeizufabulieren, dass sich die Leute erst verhören lassen und dann Zyankali schlucken  So ein Schmarrn.

Was die Intelligenz betrifft, ich mach das zwar nicht immer so, aber bei DnD 5 eben schon oft. Es ist nunmal leider so, dass man bei der 5e normalerweise keine Intelligenz braucht, und die Attributspunkte gerne anderswo anlegt. Der zugehörige Save ist selten, und die paar Fähigkeiten die darauf gehen, kann man auch dem Magier lassen. Und bevor ich dann so ungefähr alle meine Spieler anhalte, sich fürs Spiel künstlich zu verblöden und immer irgendwie drauf zu schauen was sie jetzt mit welchem Intelligenzwert dürfen, lasse ich das halt aussen vor. Spricht die Regeln funktionieren schon so wie vorgesehen, aber fürs freie Rollenspiel kann man seinen Charakter spielen, wie man möchte.

[1of3]

Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.

Haha. Nö.

2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.
Der "erfahrene SL" hatte ihm gesagt, dass estrotzdem möglich sei und man es sich bequem umargumentieren kann, dass der Charakter noch unerfahren sei, aber nicht dumm.

Das sehe ich freilich ganz genauso. Intelligenz ist der Wert für Gelehrsamkeit. Geschichte, Recht, Magietheorie etc. Siehe Fertigkeitsliste. Ein Charakter mit viel INT kann das besser und mehr sagt das nicht.

BSP: Die Klerikerin wurde besiegt und hatte 3 Fehlwürfe. "Eine goldene Gestalt erschien und teilte ihr mit, dass ihre Zeit auf der Welt noch nicht zu Ende sei, da sie die von Bahamut übertragene Aufgabe nicht beendet hatte" <- im selben Augenblick hatte er das 3.5 zur Hand, schlug die passende Seite auf und verwies darauf, dass ich etwas akzeptiere, was in 3.5 aufgeführt ist.

PACK DEIN VERFICKTES BUCH WEG ODER ICH SCHMEIß ES AUS DEM FENSTER!

[Rhylthar]

@Rhylthar: Sobald es um die Frage geht, was den Kern von D&D ausmacht, kommt man an EGG nicht vorbei. Gerade wenn man Schwundformen spielt.

Wir brauchen nicht über Definitionen wie "Schwundformen" zu reden; bei der gottgleichen Erhöhung von Gygax mache ich nicht mit. Und: Ich gucke mir auch nicht mehr "Model T" an, wenn es um Autos geht. Die Welt hat sich weiter gedreht und entwickelt.

Außerdem macht es keinen Sinn auf DMG 1E zu verweisen, wenn es inhaltlich um die Forgotten Realms geht. In diesem Fall wäre also Greenwood der Ansprechpartner und es müsste erstmal geklärt werden, um was für einen Paladin (welcher Gottheit) es sich hier handelt.

[Amromosch]

So, wie die Situation beschrieben ist, scheint das kein Problem der Charaltere zu sein, sondern der Spieler. Ein Konflikt, in dem zwei (oder mehr) Charaktere unterschiedlicher Meinung sind, ist eigentlich eine sehr coole Gelegenheit, um Rollenspiel zu betreiben.

Wenn aber die Spieler nicht bereit sind, dass ihr Charakter in so einer Situation auch den Kürzeren ziehen kann, dann sieht das schon ganz anders aus. Da wird es dann schwierig. Vielleicht sollte die Gruppe das mal abseits des Spielens besprechen und zwar unabhängig von einer konkreten Spielsituation und den aktuellen Charakteren.

Zu dem Intelligenz-Thema: Dein Spieler kann nur das entscheiden, was sein Charakter tut. Alles andere liegt nicht in seinen Händen. Daher würde ich das nicht weiter einschränken wollen. Wenn er meint, dass sein Charakter strategisch/taktisch stark genug ist, würde ich ihn das immer so machen lassen.

[takti der blonde?]

Wir brauchen nicht über Definitionen wie "Schwundformen" zu reden; bei der gottgleichen Erhöhung von Gygax mache ich nicht mit. Und: Ich gucke mir auch nicht mehr "Model T" an, wenn es um Autos geht. Die Welt hat sich weiter gedreht und entwickelt.

Außerdem macht es keinen Sinn auf DMG 1E zu verweisen, wenn es inhaltlich um die Forgotten Realms geht. In diesem Fall wäre also Greenwood der Ansprechpartner und es müsste erstmal geklärt werden, um was für einen Paladin (welcher Gottheit) es sich hier handelt.

Hä? Das ist doch was anderes. Das ist ein Text. In alte Texte zu schauen, möglicherweise solche, die für die IDEE DES D&D PALADINS verantwortlich sind, hilft, einen klareren Blick auf den literarischen Archetyp und was damit gemeint ist, zu kriegen. Mit Überhöhung hat das nichts zu tun. Da darfst gerne gegen dich selbst anreden.

Ansonsten: Auch bei den FR lohnt sich ein Blick zu 3H,3L und 1e; hat Ed Greenwood in der Grauen Box denn überhaupt etwas spezifisches zu Paladinen geschrieben?

[Swafnir]

Wegen der XP könntest du die Milestones-Regel nutzen. Dann fällt das mit der "XP-Gier" weg.

Das man den Spieler aber alle Unannehmlichkeiten aus dem Weg räumt find ich quatsch. Wir haben gerade einen Goblin gefangen und schleppen den seitdem mit und "erziehen" ihn.

[Rhylthar]

Hä? Das ist doch was anderes. Das ist ein Text. In alte Texte zu schauen, möglicherweise solche, die für die IDEE DES D&D PALADINS verantwortlich sind, hilft, einen klareren Blick auf den literarischen Archetyp und was damit gemeint ist, zu kriegen. Mit Überhöhung hat das nichts zu tun. Da darfst gerne gegen dich selbst anreden.

Dir ist schon klar, dass die Idee des Paladins sich weiterentwickelt hat. Nein, kein Fragezeichen, weil ich weiss, dass es Dir klar ist.

In den Forgotten Realms werden seit langem andere Maßstäbe angelegt. Ergo ist die Aussage "Wenn er mit 3.5 kommt...ignorieren, da degenerierte Schwundform! Wenn er mit 1E kommt, zuhören..." eine Meinung, die man aber nicht teilen muss.
Zu den Forgotten Realms konkret: Es gibt Paladine, die Gottheiten angehören, die nicht der One-Step-Rule entsprechen müssen. Konkret: Sune und Corellon. Und zur Greybox: p. 30, Cyclopedia of the Realms.

[Viral]

Weiterführend hilfreich ist vielleicht Virals Leitfaden zum Spielen eines Paladins: https://yugoloth.wordpress.com/tag/spielhilfen/

Der Ghoul war schneller

[Rhylthar]

Der Ghoul war schneller

Entspricht in "lang" ungefähr dem, was in der Grey Box drinsteht.

[takti der blonde?]

Dir ist schon klar, dass die Idee des Paladins sich weiterentwickelt hat. Nein, kein Fragezeichen, weil ich weiss, dass es Dir klar ist.

In den Forgotten Realms werden seit langem andere Maßstäbe angelegt. Ergo ist die Aussage "Wenn er mit 3.5 kommt...ignorieren, da degenerierte Schwundform! Wenn er mit 1E kommt, zuhören..." eine Meinung, die man aber nicht teilen muss.
Zu den Forgotten Realms konkret: Es gibt Paladine, die Gottheiten angehören, die nicht der One-Step-Rule entsprechen müssen. Konkret: Sune und Corellon. Und zur Greybox: p. 30, Cyclopedia of the Realms.

Zum einen, argumentiere ich nicht, sondern deute auf Texte hin, die Antworten auf die Frage des Threaderstellers bereithalten. Zum anderen habe ich sogar eine konkrete Heuristik aus dem Rollozock-Alltag präsentiert.

Die Vorstellung vom RG Paladin, die OP und Mitspieler haben sind offensichtlich dysfunktional. OP vermutet, das liegt mitunter an 3.5. Erfahrungsgemäß gibt es weniger Probleme mit 1e Paladinen, speziell mit Blick auf "Three Hearts, Three Lions", aber auch in Hinblick auf die Vorstellung von "RG" (siehe hier: https://annarchive.com/files/Strv201.pdf).

Danke für die Verweise zur Grey Box! Dort sehen wir, dass sich Ed Greenwood an der Cavalier-Interpretation aus der UA orientiert. Deshalb bin ich nicht überrascht, dass es Probleme gibt.

[Rhylthar]

Ich bin allerdings froh, dass man sich bei Paladinen eben nicht sklavisch an die 1E hält:

Lawful good characters should not be allowed to ignore unlawful or shady
actions by “looking the other way”. If, for example, a party that includes a
paladin decides to use poison on a monster that they know is ahead, the DM
shouldn’t let the paladin be distracted or “led away for a few rounds” when it is
patently obvious that the paladin heard the plan. If the player does not take
appropriate measures to prevent the action, the DM should warn the paladin
that his lack of action will constitute a voluntary alignment change and then let
the chips fall where they may!

Das ist nämlich auch konträr zu Virals Blogeintrag.

[ChaosZ]

In D&D 5e kommt es auf den Schwur des Paladin an, an welche Ziele er sich halten soll. Dann sollte auch vor dem Spiel klar sein, ob so ein Charakter eine richterliche Befugnis und in welchem Rahmen hat. (Ich persönlich erteile Spielern keine richterliche Befugnis von Anfang an, die muss man sich verdienen)

Den Paladin spielen ohne Einschränkungen zu akzeptieren, ist ziemlich hirnrissig und unfair, sind doch gerade die Einschränkungen ein Teil der Regeln (in D&D5 sogar je nach Paladin unterschiedlich und definiert).

Als SL sollte man dem Paladin die Entscheidung nicht abnehmen, man könnte subtil allerdings in eine Richtung hinarbeiten. Beispiel: Der Gefangene ist ein kleiner Fisch oder der Gefangene ist auf Grund seines Glaubens seinem Ehrenwort verpflichtet, oder der Gefangene gehört den Behörden übersteigt (dann sollte dies schon mit Unannehmlichkeiten eines Umweges verbunden sein.), oder in der Nähe gibt es Söldner zum anheuern, die den Gefangenen überstellen, oder der Gefangene hat weitere wichtige Informationen und muss nun mitgenommen werden, oder der reuige Sünder darf unter Aufsicht des Paladine Buße tun, oder es gibt Bauern, Mönche oder was weiß ich, die man beauftragen kann, auf den Gefangenen aufzupassen. Soll der Paladinspieler sich was einfallen lassen und du als SL hilfst ihm subtil dabei. Je mehr Optionen zur Lösung du als SL anbietest (anbieten kannst), desto besser, können auch verschiedene sein, Söldner, teuer und durchschnittlich sicher, Mönche durchschnittlich kostenintensiv und sehr sicher, Bauern billig und unsicher.