Autor Thema: Problem bei Argumentation Paladin RG  (Gelesen 10193 mal)

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ErikErikson

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #25 am: 22.10.2020 | 13:13 »
Bei manchen DSA gruppen ist es Usus, das gefangene, die sich ergeben, bis zum nächsten baron mitgeschleppt werden, um dort der gerichtsbarkeit übergeben zu werden. Einfache banditen auch, Kleriker sowieso. Das ist also nichts neues, sondern etwas, das in der Spielpraxis durchaus vorkommt. Bei D&D hab ich es aber noch nie erlebt. Vielleicht einfach mal dem Spieler vermitteln, das er hier gegen die gepflogenheiten der Gruppe und des Systems arbeitet?

Auch der Bezug auf ältere Editionen ist nicht neu. ich habe schon öfters gehört, das dies akzeptiert ist, wenn die neuere Edition nichts dazu sagt.

ich würde also sagen, was der Spieler da macht, ist durchaus legitim, aber das heisst ja nicht ,das ihr es akzeptieren müsst. Er hat halt andere Erfahrungen gemacht, und ihr müsst ihm vermitteln, dass die nicht mehr gelten.   

Offline ghoul

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #26 am: 22.10.2020 | 14:10 »
Zu dem Intelligenz-Thema: Dein Spieler kann nur das entscheiden, was sein Charakter tut. Alles andere liegt nicht in seinen Händen. Daher würde ich das nicht weiter einschränken wollen. Wenn er meint, dass sein Charakter strategisch/taktisch stark genug ist, würde ich ihn das immer so machen lassen.
Das sehe ich auch so.
Zudem ist INT 8 ja auch nicht so schlecht. Man bedenke, dass die Attribute für das gemeine Volk eine Spanne von 3-18 haben (oder ist das in der 5E anders?) mit einem Durchschnitt von 10,5.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
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Offline karatekid_master

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #27 am: 22.10.2020 | 21:15 »
Ich sehe das eher etwas schwieriger...
Als SL sollten die Haus- und Systemregeln sehr offensiv kommuniziert werden.
Spieler die dagegen verstoßen, müssen "bestraft" werden...
Int 8 und dann mega Strategien ausbaldovern wollen... Kann er träumen und mit sich unter der Dusche diskutieren, aber es muss nach hinten losgehen  ~;D
Ansonsten, wenn der Spieler selber inkompatibel ist... Kick em like Beckham  :gasmaskerly:

Offline Koruun

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #28 am: 22.10.2020 | 21:43 »
Bzgl. der Frage um den Gefangenen ist das mE eine übliche Situation, gerade bei D&D wo es zwischen den Spielern dazu voneinander stark abweichende Meinungen geben kann.
Schwierig finde ich es, wenn sich die SL in solche in-character Diskussionen einklinkt, also diesen Part:

Zitat
Das Argument unserer RG-Klerikerin war: "RG bedeutet, dass meine Handlungen im postivien Sinne der Gesellschaft ausgelegt werden und folglich das Wohl der gemeinen Bevölkerung eine stärkere Gewichtung innehat, als die des plündernden Klerikers" <- ich hatte als SL dieser Auslegung zugestimmt und der Rest der Gruppe auch...
Allerdings hatte der Paladin kein Ohr dafür. Er war felsenfest davon überzeugt diesen entwaffneten Kleriker gemäß seines Kodex beschützen zu müssen und ließ sich nicht davon abbringen.
Als Alternative hatte ich ihm angeboten bei dem Gefangenen zu bleiben, während sich der Rest der Gruppeauf dem Weg zur Mühle macht.

Nun kann der Text so ausgelegt werden, dass sein Charakter sich in seiner Rolle stark gemacht hat für den Gefangenen - der Spieler könnte aber auch auf out of character-Ebene für schlechte Stimmung gesorgt haben. Das geht nicht so genau hervor aus dem Text. Ab einem bestimmten Punkt macht es natürlich Sinn als SL moderierend einzuschreiten.
Aber du fragst ja nach Feedback: ich bin auch kein Fan davon, Gefangene umzubringen bloß weil es bequemer ist, gerade bei guten Charakteren. Kann den Standpunkt des Paladin nachvollziehen.

8 Intelligenz und gegensetzliches RP: wäre mir als SL nicht so wichtig.

Bezug zu 3.5: ich würde ihm klar machen, dass die 5E sehr wenig mit 3.x zu tun hat und Vergleiche einfach kategorisch abschmettern.

Spielt ihr online?
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #29 am: 22.10.2020 | 22:06 »
Aber du fragst ja nach Feedback: ich bin auch kein Fan davon, Gefangene umzubringen bloß weil es bequemer ist, gerade bei guten Charakteren. Kann den Standpunkt des Paladin nachvollziehen.

Gerade bei "guten" Charakteren würde ich dazu neigen, mich beim Thema Gefangennahme vom ollen Karl May inspirieren zu lassen. Bei Old Shatterhand & Co. ebenso wie bei ihren Gegnern gehören ja das Nehmen und Wiederfreilassen (sowie das gelegentliche Entkommen) von Gefangenen auch praktisch schon zum guten Ton, fast egal, ob man nun allein, im kleinen Grüppchen, oder mit einer regelrechten Armee unterwegs ist... :think:

Online Zed

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #30 am: 22.10.2020 | 22:56 »
Ich sehe drei unterschiedliche Dimensionen von Meinungsverschiedenheiten:

- Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?
- Muss ein Spieler einen Wert von 8 ausspielen?
- Wer trägt letztlich die Verantwortung für das Verhalten der Mächte außerhalb der SCs (Götter etc)?

Erstmal sortieren nach Wichtigkeit:

1. Wer trägt letztlich die Verantwortung für das Verhalten der Mächte außerhalb der SCs (Götter etc)?
2. Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?
3. Muss ein Spieler einen Wert von 8 ausspielen?

In dieser Reihenfolge von "essentiell" bis "auch wichtig" würde ich die Fragen mit dem Spieler außerhalb des Spieles klären.

Meine Meinung:

1. DU als SL trägst die letztliche Verantwortung für das Verhalten der Spielwelt. Wenn er Anregungen zur Spielleitung hat, dann außerhalb des Spiels. Wenn er einen anderen, erfahrenen SL kennt, dann kann er Dir davon auch außerhalb des Spiels erzählen. Aber Du trägst die letztliche Verantwortung, anders kannst Du auch gar nicht Deine eigene SL-Erfahrung aufbauen, und die hat er zu akzeptieren. Im Gegenzug versuchst Du, außerhalb des Spieles mit ihm im Gespräch zu bleiben (solange Du es aushältst), aber DU hast das finale Wort.*

2. Du fasst ihm zusammen, wie die Umwelt, die Du darstellst, RG- und Paladin-Verhalten auslegt. Dass in Deiner Welt der Kleriker hätte hingerichtet werden können, ohne dass dem Paladin oder der RG-Gesinnung dadurch Abbruch getan worden wäre. Ja, er hat interessante Argumente, aber Deine Entscheidung ist so wie Du sie ihm beschreibst.

Mein Vorschlag zu diesem speziellen Fall: Der Paladin hätte dem Kleriker einen Eid zur Wiedergutmachung abnehmen können oder Hinrichtung - der Kleriker hätte wählen dürfen. Hätte der Kleriker den Eid geleistet, hätte er sofort dem Schicksal übergeben (=freigelassen) werden können. Der Paladin darf/muss das Vertrauen haben, dass die Mächte/das Karma mit dem vereideten Kleriker tun, was sie für ihn vorgesehen haben.

3. Meine Gedanken zu Intelligenz 8: Mir ist seit jeher unwohl, dass ich einem Spieler, dessen Figur Cha 16 hat, aberverlange, die geschliffenste Sprache und eindrucksvollsten Argumente zu haben. Analog darf bei mir eine Figur mit Int 8 sinnvolle Vorschläge machen. Wie Rhylthar es sagt: Bei Int-Proben hat der Paladin seine Nachteile, und der Sorcerer bei Cha-Proben seine Vorteile. Mehr attributsnahes Rollenspiel würde ich den Spielern nicht abverlangen. Wenn er freiwillig den Dummidumm spielen möchte und dieses Ausspielen die Gruppe nicht belastet, dann wäre das natürlich auch okay.

Übrigens: Deine zwei Grundbedingungen, mit der Du als SL angetreten bist, finde ich goldrichtig.

*Was nicht heißt, dass Du Deine Meinung nicht auch mal ändern darfst. Ich habe mich in meinem SL-Leben sicher einige Male verrannt und bin dann zurückgerudert, oft aufgrund der Anregungen in Foren.
« Letzte Änderung: 22.10.2020 | 23:09 von Zed »

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #31 am: 22.10.2020 | 23:05 »
Interessanter Fred. Konnte jetzt noch nicht alles lesen, aber wollte schonmal reinsliden dass ich es sehr merkwürdig finde, in der 5E ein größeres Problem aus dem Spielen eines Paladins zu machen. Die Ed, in der es theoretisch möglich ist einen mit LE Alignment zu spielen.
Und dass sich ein Spieler die fast unmöglich einzuhaltenden 3.X-Vorgaben zurückwünscht -- auch seltsam. ;)

Mehr später, aber der Tenor hier ist ja eh schon ziemlich klar.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #32 am: 23.10.2020 | 00:20 »
Ich will nicht die 100ste Paladundiskussion führen, daher nur Lösungsansätze:

Schritt 1: alle Spieler darauf einschwören, dass es ein Gruppenspiel ist und alle Charaktere zusammen funktionieren müssen. Konflikte sind gut, solange sie spielerisch gelöst werden können. Aber sie sollten kontrolliert ablaufen und klar ingame bleiben. Zum Funktionieren der Gruppe haben ALLE beizutragen und das bedeutet auch mal Kompromisse einzugehen.

Schritt 2: wenn Schritt 1 von allen akzeptiert wurde, sollten gemeinsame Richtlinien für vorhersehbare Konfliktfälle aufgestellt werden: Umgang mit Gefangenen, wer darf wie wann wo getötet werden, was ist mit Mitläufern und Schergen, die eigentlich gar nicht so böse sind? Wie geht man damit um, wenn die lokalen Autoritäten der Gruppe in den Weg geraten und sich nicht für den Weg der SC überzeugen lassen? Wo verläuft die Grenze zwischen unrettbar Böse und dunkelgrau? Solche Dinge. Edit: Folter! Nicht vergessen, kommt ständig vor.

Dann hat man eine gemeinsame Basis die alle akzeptiert haben. Wer sich nicht dran hält, muss sich nicht wundern, wenn er gegangen wird.


Und zum Schluss: ein möglicher Umgang mit Gefangenen ist das Freilassen ohne Waffen und Geld, ggf. so, dass ein Überleben auch wirklich möglich ist.
« Letzte Änderung: 23.10.2020 | 00:25 von Tudor the Traveller »
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #33 am: 23.10.2020 | 01:33 »
Und ich dachte die Paladinthreads wären mit 5E ausgestorben...

Das Problem war "Was machen wir jetzt mit dem Gefangenen?".

1. RG tötet keine Gefangenen. RG kann leute zum Tode verurteilen. Aber nicht töten weil das praktischer ist.
2. "Die Gesinnung ist keine Zwangsjacke" stand bei 2E. 30 Jahre später ist das hoffentlich bei allen angekommen.
3. Der 5E Paladin muss nicht gut handeln. Er muss nur das Gute als Ziel haben.

Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.

Das tut so weh da möchte ich mich gleich umbringen.

Ich hatte ihm 500EP als Bonus angeboten, dass er zukünftig die Wachen übernimmt ohne EP-Einbußen zu erleiden. Das wollte er aber nicht.

Unterschiedliche EP für die einzelnen Charaktere macht das Spiel selten besser. Es ist alles so viel einfacher wenn alle gleich viel bekommen.

2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.

Dann musst du aber auch den Wölfen erklären dass sie keine Rudeltaktik anwenden können weil sie dafür zu dumm sind.

3. Ständiger Bezug zu 3.5
Sein Wunschpaladin wird in der dritten Version erläutert, ist abernach meinen Vorgaben nicht zulässig, weil er so in der 5e nicht beschrieben wird.

Lass ihn 100 mal die 5E Klassenbeschreibung abschreiben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #34 am: 23.10.2020 | 23:49 »
Ich wollte ja hier auch noch meinen Senf dazu geben. ^^

Ad 1: generelles Thema "Was machen wir mit Gefangenen?"
Das Problem hat freilich schon viele Gruppen umgetrieben, mit und ohne Paladin. Also erstmal schließe ich mich allen anderen an: es ist völliger Humbug zu verlangen, der Gefangene habe sich sozialverträglich selbst zu töten damit sich niemand die Finger schmutzig machen muss.
Wenn der Paladin tatsächlich der Auffassung ist, der Gefangene stünde unter seinem Schutz und ihm dürfe kein Haar gekrümmt werden, dann muss er halt auch zusehen wie er gewährleisten kann, dass der Typ keinen Ärger macht.
Grundsätzlich ist es aber schon Kappes überhaupt anzunehmen, als Paladin müsse man genau so handeln. Das geht schon auch in Richtung "Lawful Stupid".

Ich spiele ja sehr gerne Paladine. Meine Lieblingsklasse mittlerweile (nicht auf 5E beschränkt). Aber so ein Trara veranstalte ich da nicht.
Meinen Pathfinder-Paladin lasse ich da auch überlegen: Was für Möglichkeiten gibt es? Mitschleppen fällt meistens raus; bleibt "töten" oder "laufen lassen". Ist der Gefangene ein kleines Licht, von dem auf sich allein gestellt keine große Gefahr ausgeht? Dann lässt man ihn laufen. Vielleicht gibt es sogar eine Möglichkeit ihn zu resozialisieren. Ein solch ein begnadigter Bandit wurde zu unserem zuverlässigsten Henchman. Wäre es aber nur eine Frage der Zeit, bis er wieder Unschuldigen schadet? Dann lieber gleich den Sack zu machen.

Bei dieser Kampagne kam es öfter vor, dass ganze Gegnergruppen nach dem ersten Zusammenprall derart die Hosen voll hatten, dass sie sich ergeben wollten. (Ob der SL das nur gemacht hat, um zu gucken wie ich als Paladin damit umgehe, weiß ich nicht). Das Rezept, das sich da bei uns rauskristallisierte, war: der Anführer und etwaige Zauberwirker werden zum Zweikampf gefordert, das Fußvolk darf abziehen sofern es sich aus den Zweikämpfen raushält.
In einem Fall hatten die Schergen sich dann doch eingemischt und wurden entsprechend alle niedergemetzelt. In einem anderen Fall musste der Antipaladin-Anführer und sein Schamane dran glauben, aber der Rest war brav und durfte abziehen.

Generell ist freilich für einen Paladin wichtig, dass er nicht lügt -- also niemals Schonung versprechen und sie dann hinterher doch kaltmachen. Da ist dann halt leider das beste Angebot, dass er einem Gegner wie so einem Kleriker einer bösen Gottheit machen kann, wirklich nur ein schneller schmerzloser Tod. Wenn die dann keinen Bock haben zu kooperieren -> da muss man dann durch.

-

Ad 2: "Attribute Ausspielen"
Für mich gehört es schon zum Rollenspiel mit dazu, dass man auch die geistigen Attribute so _einigermaßen_ passend darstellt. Nun ist Int 8 halt "knapp unterdurchschnittlich". Aber was macht man, wenn sich ein Spieler darüber so vollständig hinwegsetzt. Das Blöde ist, dass die D&D-Mechanik für reine Attributsproben unglaublich schlecht funktioniert. (Hatten wir neulich erst in einem anderen Thread aufgedröselt.) Darum halte ich die Idee, ihn jedesmal würfeln zu lassen wenn er was Schlaues sagen will, für ziemlich schlecht.

Meine Auffassung ist allerdings auch wirklich, wenn da "Intelligenz" steht dann ist auch "Intelligenz" gemeint, und nicht "die Wahrscheinlichkeit irgendwas schonmal irgendwo gelesen zu haben". Andererseits sehe ich Int und Wis da als ziemlich gleichauf, was die Fähigkeit angeht vernünftige Entscheidungen zu treffen -- der eine kommt eben eher analytisch zu seinen Schlüssen, und der andere eher intuitiv.

Nichtsdestotrotz wäre ich da soweit noch relativ relaxt. Wie gesagt: so weit weg vom Durchschnitt ist Int 8 nun auch nicht.
Ich habe es in der Vergangenheit als wesentlich größeres Problem empfunden, wenn ein Charakter sagen wir mal Int 20 hatte, sein Spieler aber eher im seichten Ende des Intelligenzpools verortet war. Wie heisst es so schön: der Vorteil, wenn man schlau ist, ist dass man sich doof stellen kann. Umgekehrt ist das wesentlich schwieriger.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #35 am: 24.10.2020 | 09:14 »

Ad 1: generelles Thema "Was machen wir mit Gefangenen?"?.... Dann lieber gleich den Sack zu machen.
Das erinnert mich an die DSA RH und gefangene Verbrecher speziell Räuber(Mörder),
Die sind Wehrlos und deshalb muss man die beschützen.
Ja, auch den verurteilten Mörder auf dem Schafott

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #36 am: 24.10.2020 | 10:08 »
Für mich gehört es schon zum Rollenspiel mit dazu, dass man auch die geistigen Attribute so _einigermaßen_ passend darstellt.

Das ist zwar wünschenswert, aber nicht wirklich praktikabel.

Das Blöde ist, dass die D&D-Mechanik für reine Attributsproben unglaublich schlecht funktioniert. (Hatten wir neulich erst in einem anderen Thread aufgedröselt.) Darum halte ich die Idee, ihn jedesmal würfeln zu lassen wenn er was Schlaues sagen will, für ziemlich schlecht.

Selbst wenn die Mechanik perfekt wäre. Das ernsthaft durchzuziehen bedeutet dass der DM effektiv alles was die Spieler machen wollen bewerten und mit einer DC versehen muss. Und bei dummer Spieler, schlauer Charakter müsste konsequenterweise der DM dem Spieler gute Strategien vorschlagen. Da ist man auf dem halben Weg zum Erzählonkeln. Ich bezweifele dass das es viele Spieler gibt für die das ansprechend ist. Una ausserdem gibt es deutlich bessere Wege taktische Intelligenz ins spiel zu bringen.

Andererseits sehe ich Int und Wis da als ziemlich gleichauf, was die Fähigkeit angeht vernünftige Entscheidungen zu treffen

Auch ein wichtiger Punkt. Allerdings ggf noch schwerer zu entscheiden. Aber man könnte die WIS 8 Magier schonmal würfeln lassen ob sie ihr Zauberbuch vergessen. Alles andere wäre unfair gegenüber den Klerikern  :)


Nichtsdestotrotz wäre ich da soweit noch relativ relaxt.

Das ist in 5E auch sngebracht. Wenn wir uns mal die Traglast anschauen: Ein Str 8 Magier hat 120 Pfund. Das fast auf Special Forces Niveau. Wenn wir bei INT ähnlich grosszügig sind dann gibt es nicht mehr so viele Spieler die die Möglichkeiten ihres Charakters übersteigen  :)

Die sind Wehrlos und deshalb muss man die beschützen.
Ja, auch den verurteilten Mörder auf dem Schafott

Lawful ist halt Lawful.

btw Offizielle RG von Rang agieren in solchen Fällen als Judge, Jury and Executioner

Bei 1E bekam man ja auf Sufe 9 einen Titel. Man kann davon ausgehen dass man ab da dazu berechtigt ist.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #37 am: 24.10.2020 | 12:08 »

Lawful ist halt Lawful.
Verbrecher vor ihrer gesetzmässigen  Strafe schützen


Zitat
Bei 1E bekam man ja auf Sufe 9 einen Titel. Man kann davon ausgehen dass man ab da dazu berechtigt ist.
Nein, nicht nach Hintergrund
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #38 am: 24.10.2020 | 12:56 »
Verbrecher vor ihrer gesetzmässigen  Strafe schützen

Diskussion gleitet ja jetzt doch wieder in eine Gesinnungs-Diskussion rein. Die sind ja erfahrungsgemäß sinnlos...

Ich denke, das Problem ist, dass der Begriff "Lawful" schlecht gewählt ist. Weil das "Law" darin strapaziert wird. So wie ich die Alignment-Achse verstehe, ist aber der Gegensatz Chaos - Order gemeint. Lawful meint also imo das PRINZIP der Gesetzmäßigkeiten, nicht die jeweiligen genauen Inhalte. Es dürfte klar sein, dass sich ein LG Paladin nicht an offensichtlich böse Gesetze halten kann. "Orderly" ist eine Gesinnung, der ich schonmal irgendwo begegnet bin; imo deutlich treffender als "Lawful".

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #39 am: 24.10.2020 | 13:02 »
Diskussion gleitet ja jetzt doch wieder in eine Gesinnungs-Diskussion rein. Die sind ja erfahrungsgemäß sinnlos...

Ich denke, das Problem ist, dass der Begriff "Lawful" schlecht gewählt ist. Weil das "Law" darin strapaziert wird. So wie ich die Alignment-Achse verstehe, ist aber der Gegensatz Chaos - Order gemeint. Lawful meint also imo das PRINZIP der Gesetzmäßigkeiten, nicht die jeweiligen genauen Inhalte. Es dürfte klar sein, dass sich ein LG Paladin nicht an offensichtlich böse Gesetze halten kann. "Orderly" ist eine Gesinnung, der ich schonmal irgendwo begegnet bin; imo deutlich treffender als "Lawful".

Aber er darf sich - ggf. mit abstrusen Verrenkungen (Der Killer auf dem Schafott ist ja jetzt gerade hilflos)  - sich die moralischen Buchstaben so weit zurechtbiegen, dass er jedes Recht aushebeln kann und das Problem mit dem Mörder ist dann aber das "der Gesellschaft". Er sorgt nur für die Einhaltung höchster Moralkriterien?

So er nicht selbst eigenständig eine Sicherstellung der öffentlichen Sicherheit herbeiführt, würde ich das als "Gott" wie irdische Instanz als Mittäterschaft werten und entsprechend reagieren.
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 13:04 von Maarzan »
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #40 am: 24.10.2020 | 13:21 »
Aber er darf sich - ggf. mit abstrusen Verrenkungen (Der Killer auf dem Schafott ist ja jetzt gerade hilflos)  - sich die moralischen Buchstaben so weit zurechtbiegen, dass er jedes Recht aushebeln kann und das Problem mit dem Mörder ist dann aber das "der Gesellschaft". Er sorgt nur für die Einhaltung höchster Moralkriterien?

So er nicht selbst eigenständig eine Sicherstellung der öffentlichen Sicherheit herbeiführt, würde ich das als "Gott" wie irdische Instanz als Mittäterschaft werten und entsprechend reagieren.

Sorry, verstehe deine Aussage nicht... auch nicht den Bezug zu meinem Beitrag.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #41 am: 24.10.2020 | 13:25 »
Es dürfte klar sein, dass sich ein LG Paladin nicht an offensichtlich böse Gesetze halten kann.
Also die Transferkompetenz das es sich um Gesetze handelt die ein Paladin oder Rondrageweihter als legal und zumindest nicht illegitim nach Kodex und Geboten der Kirchendoktrin betrachtet hatte ich  vorausgesetzt.

Ich würde eher sagen außer in ODnD wäre die Gesinnung Rechtschaffend für Paladine.

@Maarzan

Speziell bei RG waren das weniger deren Spieler als eher Meister, die auch oft vorraussetzten deren Gesinnung ist Extrem at best Useless absolutly Suicidal Fucking Stupid
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 13:29 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #42 am: 24.10.2020 | 13:30 »
Sorry, verstehe deine Aussage nicht... auch nicht den Bezug zu meinem Beitrag.

Oben (35) kam das Beispiel für solche Verrenkungen, dass der Paladin den auf dem Schafott stehenden Täter schützen muss, weil der ja in dem Moment hilflos ist.

Und ich habe sonst deinen Sprung zu bösen Gesetzen und dem strapazierten Law nicht verstanden, denn bisher ging es nur um Leute, deren Taten jetzt naheliegend sanktioniert wurden wenn ich da nichts verpasst habe.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #43 am: 24.10.2020 | 14:09 »
Oben (35) kam das Beispiel für solche Verrenkungen, dass der Paladin den auf dem Schafott stehenden Täter schützen muss, weil der ja in dem Moment hilflos ist.

Und ich habe sonst deinen Sprung zu bösen Gesetzen und dem strapazierten Law nicht verstanden, denn bisher ging es nur um Leute, deren Taten jetzt naheliegend sanktioniert wurden wenn ich da nichts verpasst habe.

Ah, dann fehlt unten nach dem ersten Satz ein Fragezeichen. Ich las es so, dass dein erster Satz deine Ansicht ausdrückt, und das passte folglich nicht zum Rest deines Beitrags  ;)

Ich stimme dir zu. Bei LG geht es imo eben gerade nicht um die buchstabengetreue Befolgung des Gesetzes, sondern um die Intention. Recht und Gerechtigkeit ist ja bekanntermaßen auch nicht das Gleiche, und beim Paladin ist weitgehend von Gerechtigkeit (Justice) die Rede; es geht also imo um das Prinzip, nicht die rechtliche Ausgestaltung in irgendwelchen Gesetzestexten. In die Richtung zielt auch meine Aussage bzgl. böser Gesetze. Ein böses Gesetz ist eben "Law" aber nicht "Justice". Es folgt dem Prinzip von "Order", steht aber dem Prinzip von "Good" entgegen. Ein LG Charakter würde imo die Existenz eines Rechtssystems explizit begrüßen, aber die konkrete Ausgestaltung im Falle von LE als falsch und ungerecht anprangern (meine Interpretation).

In genannten Beispiel kommt es dann darauf an, ob die Strafe nach Auffassung des Paladins gerecht ist. Einen überführten Mörder hinzurichten, dürfte in den meisten Fantasy-Gesellschaften als gerecht gelten und die Unterstützung eines Paladins haben. Anders dürfte es aussehen, wenn ein angeklagter aber noch nicht verurteilter Mörder auf dem Weg zu seinem Prozess vom Lynchmob attackiert wird. 

Die gesamte Thematik wurde by the way schon lange in Dragonlance durch die Probleme von Sturm Brightblade bzw. den Knights of Solamnia mit dem "Measure"  in viele Richtungen thematisiert. Imo eine sehr gute Orientierungsmöglichkeit zum Umgang mit einem Paladin-Kodex. Andere Quellen gibt es natürlich auch, nicht zuletzt das vielfach thematisierte Problem eines Schwurs, dessen Einhaltung klar zu Ungerechtigkeit führen würde.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #44 am: 24.10.2020 | 14:12 »
Oben (35) kam das Beispiel für solche Verrenkungen, dass der Paladin den auf dem Schafott stehenden Täter schützen muss, weil der ja in dem Moment hilflos ist.

Ok, ich hatte das etwas anders verstanden. Kann sein dass die Diskussion dadurch aufgekommen ist.
Im Sinne von: für Rechtschaffene ist es wichtig dass der Mörder durch den Henker stirbt, und nicht etwa durch den aufgebrachten Mob. Und in demselben Sinne:  Chaotisch könnte sagen: "wir können den jetzt in die Stadt schleifen und dem Richter übergeben. Der wird ihn zum Tode verurteilen. Da können wir das ganze abkürzen in dem wir ihn hier umbringen." Für Rechtschaffen funktioniert das nicht (es sei denn man ist selbst der Richter). Es geht dabei aber nicht um konkrete Gesetzte, sondern um das Prinzip. Das Gute in 5E ist: auch Paladine sind nicht gezwungen immer die rechtschaffene Option zu wählen. Deshalb ist es nicht wichtig ob die jetzt spielbar ist oder nicht.

Nein, nicht nach Hintergrund

Hm  ? Ich hab nicht gesagt dass das auf alle Charaktere oder Welten zutrifft. Aber der 1E Titel für Fighter 9 ist Lord (mit Option auf Burg). Da kann man schon erwaten dass so jemand eine Autorität ist.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Maarzan

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #45 am: 24.10.2020 | 14:20 »
Ah, dann fehlt unten nach dem ersten Satz ein Fragezeichen. Ich las es so, dass dein erster Satz deine Ansicht ausdrückt, und das passte folglich nicht zum Rest deines Beitrags  ;)

Ja, stimmt, da habe ich einen Bandwurmsatz zumindest etwas zu teilen versucht.

Ich hatte da als Paladinsituation auch weniger das ungerechte Urteil vor Augen als den Versuch mit dem Befreien eines Mörders entweder einen Komplizen raus zu hauen zu rechtfertigen oder einfach passiv-aggressiv das lokale Establishment (oder als SL den Spieler) mit Hilfe solche abstrusen Verdrehungen eigentlich gewünschter Werte anzupissen und sich dabei auch noch toll vor zu kommen. 
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #46 am: 24.10.2020 | 14:30 »


Hm  ? Ich hab nicht gesagt dass das auf alle Charaktere oder Welten zutrifft. Aber der 1E Titel für Fighter 9 ist Lord (mit Option auf Burg). Da kann man schon erwaten dass so jemand eine Autorität ist.
Ich bezog es auf den Hintergrund der RG, also des Settings, zur Klarstellung - dies trifft hier nicht zu.
Geweihte sind in dem Setting zu Notfallrichtern berufen und auch für kirchliche Verbrechen zuständig
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Radulf St. Germain

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #47 am: 24.10.2020 | 15:56 »
Ich glaube ein sehr gute Sache ist es, die erwartete Spielerfahrung abzuklopfen. Daher würde ich den Spieler jetzt nicht gleich abschreiben, denn vielleicht hat er eine andere Erweartungshaltung. Man könnte den Spieler ja auch mal fragen, wie er sich ein gutes Abenteuer vorstellt und was dort passiert, wie er reagiert etc.

Dann kann man sehen wo er mit seinem Charakter hin will und Szenen einbauen, in denen er glänzen kann - Leute verrtauen seinem Wort, Fragen nach seiner Meinung etc. Vielleicht führt das dann auch dazu, dass so Zeug nicht mehr passiert.

Mein Instinkt sagt mir, die Giftkapsellösung ist billig. Andererseits, wenn es ihm die Spielerfahrung gibt die er sucht und die anderen dann ihre Ruhe haben OK. Wenn ihr nicht zu ernst spielt, ist das vielleicht sogar ein guter Running Gag. Oder ihr sagt ihm, dass das für Euch keine gute Lösung ist und wie er denkt, dass man mit so einer Szene zukünftig umgehen kann. Vielleicht gefällt ihm ja auch die Ned Stark Schiene.

Vielleicht will er aber auch gar nicht RG sein und denkt nur, er muss das machen um Paladin zu sein. Das kann man auch im Gespräch rausfinden.

Offline Feuersänger

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #48 am: 24.10.2020 | 16:36 »
Btw, das hat bei uns der SL sofort in der 1. Sitzung etabliert, quasi in der Eröffnungsvignette: der Paladin hat - bereits auf Stufe 1 - die Autorität und Kompetenz, auch Todesurteile zu fällen und zu vollstrecken. Und da war es ein geisteskranker Mörder à la Criminal Minds(*). Eingefangen, verhört, verurteilt, vollstreckt, und die Dorfbevölkerung war dankbar dass es eine Autoritätsperson ordentlich erledigt hat.

Edit:
*) mit dem eingebauten Dilemma "Schuldfähigkeit bei Geisteskrankheit". Hier war die Argumentation meines Palas: der Mörder mag nicht zurechnungsfähig sein, aber 1. haben wir auch keine Möglichkeit, seine Geisteskrankheit zu heilen, 2. hat er nach wie vor zwei Menschenleben auf dem Gewissen, 3. stellt er eine Gefahr für die Allgemeinheit dar und 4. mag es ein probates Mittel sein, ihn aus seiner geisteskranken Existenz zu befreien."
Er wurde dann (weiß nicht mehr ob vom Mob oder von einem anderen SC) am nächsten Baum aufgeknüpft, aber nicht richtig, sodass er noch am Seil gezappelt hat; mein Pala hat ihn dann mit einem Armbrustschuss erlöst, was der SL wiederum als Akt der Gnade gewertet hat.
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 17:03 von Feuersänger »
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #49 am: 24.10.2020 | 16:47 »
Könntest du eine Definition für Rechtschaffen Gut posten?