Autor Thema: Problem bei Argumentation Paladin RG  (Gelesen 9217 mal)

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #75 am: 24.10.2020 | 19:23 »


Angeboren /
WIE Tolkiens Orks, welche Wahl hätte man denn da?

@fivebucks

Der Gerechte sinnt auf das Verderben seiner Feinde

Politeia

Bei DnD weist du ob es gut oder Böse ist
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #76 am: 24.10.2020 | 19:26 »
Interessant, weiß ein gefallener Paladin das er nicht mehr auf dem Pfad des Guten wandelt?

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #77 am: 24.10.2020 | 19:28 »
Da er mnkkn nach nur fällt wenn er freiwillig und wissentlich böses tut
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #78 am: 24.10.2020 | 19:29 »
Wenn jetzt das Gute angeboren ist, kann man dann überhaupt freiwillig böses tun?

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #79 am: 24.10.2020 | 19:33 »
Da er mnkkn nach nur fällt wenn er freiwillig und wissentlich böses tut

Das scheint oft noch Auslegungssache zu sein. Die Beurteilung des Bösen erfolgt dann ja oft aus dem Lehnstuhl des Betrachters hinterher. Noch deutlicher bei "hochfahrlässig in Kauf genommen".

Wenn jetzt das Gute angeboren ist, kann man dann überhaupt freiwillig böses tun?

Es sind typischerweise bei weitem nicht alle Wesen so vorgeprägt. Das ist oft eine schnelle Lösung, damit die SC gegen bevorzugte Settingbösewichte tatsächlich frei von Gewissensbissen bzw. solchen Diskussionen wie hier agieren können.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #80 am: 24.10.2020 | 19:36 »
Zitat
Böse töten gute und böse;
Gute töten nur böse...

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #81 am: 24.10.2020 | 19:41 »
Ist halt die Frage welche Instanz sanktioniert jetzt das angemessene oder nichtangemessene Verhalten des Paladins?

Sein Vorgesetzter
Sein Gott
Er selbst
Seine Gefährten
Seine Gemeinde
Die Leute die er bekämpft und aburteilt
Andere zufällig anwesende
Ein Phylactery of Faithfulness
Karma / das Gute selbst
...
Wenn ich jetzt also ein Rechtschaffen Guter Paladin bin und tue was ich gerade für angemessen halte;
wen interessiert das; was tut er dann?
???

Edited
« Letzte Änderung: 25.10.2020 | 00:17 von fivebucks »

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #82 am: 24.10.2020 | 19:48 »
Nebenbei haben die "guten" Gruppe wohl merklich mehr Leute hingerichtet als die "dunkelgrauen".
Letztere hatten die Vorteile:
- Wer kontrollierbar/reformierbar schien, konnte auch gut verwendet werden, da fallen "Begnadigungen" entsprechend leichter, gerade wenn man auch selbst den einen oder anderen Dreck am Stecken hat: Team evil is always hiring
- Zum Kontrollieren bzw. die "Gefährderansprache" standen deutlich eindrucksvollere wie auch glaubhaftere Mittel zur Verfügung
- Solange die Nachlässigkeit später Leute traf, für die sie keine Verantwortung hatten/fühlten, haben sie Folgeschäden auch nicht groß interessiert. Umgekehrt hat das den freigelassenen Bösen nicht komplett ihre "Berufsfreiheit" genommen - spielt woanders, aber nicht in unserem Kontraktgebiet!

Die Guten konnten sich da viel weniger Flexibilität leisten, fühlten sie sich doch für die weiteren Taten jedes überwundenen und verschonten Bösewichts letztlich wieder verantwortlich. Da wurde dann auf "saubere direkte Abschüsse" geachtet. Antworten gab es bei Befragungen dann ja auch nicht so einfach.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #83 am: 24.10.2020 | 19:49 »
Ist halt die Frage welche Instanz sanktioniert jetzt das angemessene oder nichtangemessene Verhalten des Paladins?

Sein Vorgesetzter
Sein Gott
Er selbst
Seine Gefährten
Seine Gemeinde
Die Leute die er bekämpft und aburteilt
Andere zufällig anwesende
...
???
Ja
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #84 am: 24.10.2020 | 20:02 »
Für Paladinspieler, die mit SLs spielen müssen, die ihren Spielern gerne Stricke drehen, gibt es zB in Pathfinder ein billiges Magic Item, die "Phylactery of Faithfulness": das Teil sagt dir jedesmal - _vorher_ - wenn du Gefahr läufst entgegen deiner Gesinnung oder dem Willen deiner Gottheit zu handeln.

Zitat,
The wearer of a phylactery of faithfulness is aware of any action or item that could adversely affect his alignment and his standing with his deity, including magical effects. He acquires this information prior to performing such an action or becoming associated with such an item if he takes a moment to contemplate the act.

Das wäre das eine Ende des Spektrums; das andere Ende wäre das Player Empowerment: "DU spielst den Paladin, DU entscheidest was Rechtschaffen-Gut ist."

Ein Gefallener Paladin (was in 5E nicht mehr so ohne Weiteres passieren kann) wüsste das sehr schnell, spätestens wenn er versucht zu Smiten oder Hand aufzulegen oder sonst Paladindinge zu tun und sie funzen nicht mehr.

Ansonsten nur Full Ack zu Crimson King,
Zitat
Ich halte es generell nicht für sinnvoll, unsere Maßstäbe von Recht und Moral auf eine Welt anzuwenden, in der Gut und Böse zweifelsfrei definiert sind und die Rechtsprechung sich dementsprechend nicht aus philosophischen Grundlagen ergibt, sondern aus der Haltung, die Götter, Dämonen etc. dazu haben. Wenn einem das nicht passt, müsste man eher den Gesinnungskram über Bord werden. Dann stößt man natürlich immer noch auf den Umstand, dass unser auf der Aufklärung basierendes Verständnis von Recht und Moral nicht 1:1 in eine voraufklärerische Gesellschaft übertragen werden kann. In einer aufgeklärten Fantasywelt mag das wieder anders aussehen.


Bei nicht-übernatürlichen Personen die Person selbst. Alles andere wäre meines Erachtens panne. Bei übernatürlichen Wesen dürfte die Gesinnung vielfach ein definierter und definierender Wesensaspekt sein.

Und wie gesagt:
Im D&D-Universum sind Gesinnungen keine subjektive Interpretationsfrage, sondern kosmischer Fakt. Objektive Moralität nennt sich das. Der Böse hält sich nicht für Gut, er findet halt einfach dass Böse richtig und Gut falsch ist.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #85 am: 24.10.2020 | 20:15 »
Zitat
Der Böse hält sich nicht für Gut, er findet halt einfach dass Böse richtig und Gut falsch ist.

Da dreht sich das Spiel herum, woher weiss man denn jetzt was das "Böse" ist?

;)

Edit: Klar sagt das Phylactery!
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 20:17 von fivebucks »

ErikErikson

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #86 am: 24.10.2020 | 20:28 »
Da dreht sich das Spiel herum, woher weiss man denn jetzt was das "Böse" ist?

;)

Edit: Klar sagt das Phylactery!

Klasse! Böse ist also nicht mehr, wenn was gegen die gesellschaftliche Norm verstößt, sondern wenn Böses erkennen anspringt. Dann kann man ja den gefangenen töten, und dann per zauber nachsehen, ob das jetzt ne böse tat war oder nicht. problem gelöst.

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #87 am: 24.10.2020 | 20:32 »
Schön ist auch Gesinnungssprache:

"Ich spreche ihn mal auf Gesinnungssprache "Gut" an."
"Antwortet er?"
"Nein? Aha, dann ist er also nicht gut..."

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #88 am: 24.10.2020 | 20:38 »
Klasse! Böse ist also nicht mehr, wenn was gegen die gesellschaftliche Norm verstößt, sondern wenn Böses erkennen anspringt. Dann kann man ja den gefangenen töten, und dann per zauber nachsehen, ob das jetzt ne böse tat war oder nicht. problem gelöst.

Natürlich nicht, dann wärst du ja selbst böse.
Du darfst ihn nach Spruchprüfung in das Rehabilitationsressourt überführen - falls er zustimmt, sonst hast du ihn von da an als für alles Verantwortlicher zu Dauerüberwachen unter Berücksichtigung seiner Persönlichkeitsrechte und des Datenschutzes. 
Wobei, wenn du schon überlegst ihn umzulegen, bist du ja nicht mehr gut, also kein Grund mehr es dann nicht auch durchzuziehen.
Wird kompliziert wie es aussieht .
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #89 am: 24.10.2020 | 20:42 »
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut, ist er dann böse?
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 20:44 von fivebucks »

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #90 am: 24.10.2020 | 20:52 »
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut, ist er dann böse?

Du kommst aus der Denkweise nicht raus, scheint es. Vergiss deinen philosophischen Ansatz. D&D Gesinnungen leiten sich nicht aus philosophischen Überlegungen her.
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #91 am: 24.10.2020 | 20:59 »
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut ist er dann böse?

Ich denke es gibt ein objektives Ideal an absolutem "Gutsein".
Aber die Umsetzung und Überlebensfähigkeit einer diesem folgenden Gesellschaft erfordert eine ebenso (zumindest nehzu) idealen Bevölkerung, weil sie gegen Böses selbst in diesem idealen Extrem, nahezu wehrlos wäre.
Absolutes gutes zu fordern ist also solange nicht die entsprechende ideale Bevölkerung vorhanden ist geradezu das perfekte Mittel um eine dafür empfängliche Gesellschaft zu zerstören bzw sich selbst zerstören zu lassen.

Eine reale gute Gesellschaft wird daher im Werteabgleich zwischen diesen idealen Werten und den für den Erhalt zumindest dieser gutmeinenden und an weiterer Verbesserung in einem unperfekten Umfeld interessierten Gesellschaft  eigenen nominell unguten, aber zum noch mehr Ungutes verhindernden notwendigen Verhalten stehen.

Und abseits einer ebenso ideal vollversorgten Gesellschaft gibt es in unangenehmeren Zeitaltern und Welten auch noch die Situation, dass es einfach nicht genügend zu Futtern etc für alle gibt und Leute sterben werden - und die einzige nicht gut zu beantwortende Frage/Entscheidung ist wer.

Gesellschaftlich wird es in diesem Mischmasch aus Notwendigkeiten, Wünschen, Idealen und Erfahrungen dann einen jeweiligen Wertekanon geben, welcher je nach innerer oder äußerer Ausrichtung dann als aktuell mögliches Optimum gilt (und nahezu überall die Sicherheit und die Versorgung dieser Gesellschaft als Ziel inkludiert) und damit die Rolle eines relativen guten für die praktische Anwendung ergibt und als solches dann nach innen und ggf. auch nach außen im Machtbereich zur Not militant vertreten wird, bis entsprechende neue Erfahrungen und Ideen genügend Druck erzeugt haben für eine Anpassung

Edit:
Als weiser Vorsteher einer solchen Gesellschaft oder zumindest einer der klerikalen Stützen davon nehme ich schwer an, dass ein RG Gott dies erkennt und seine Paladine zur Arbeit in Richtung des Ideals animiert, aber unter vollem Bewußtsein des steinigen Wegs und der notwendigen Weisheit und Geduld und Leidensbereitschaft von diesem Ideal, wo es noch notwendig sein sollte zum größeren Wohl und der Minimierung des "Nettobösen" auch wieder temporär die Ideale nicht erfüllen zu können und damit dann leben zu müssen erst einmal die bestmögliche aber wehrhafte reale gute Gemeinschaft anzustreben,  im Wissen je erfolgreicher diese ist, desto mehr Potential hat sie für den nächsten Schritt in Richtung des Ideals.


« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 21:08 von Maarzan »
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #92 am: 24.10.2020 | 21:07 »
Ein Paladin würde das erkennen?
Und dann ein paar böse erschlagen?

Online Maarzan

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #93 am: 24.10.2020 | 21:09 »
Ein Paladin würde das erkennen?
Und dann ein paar böse erschlagen?

Wer? Was? An wen die Frage?
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #94 am: 24.10.2020 | 21:48 »
Es geht mir darum inwiefern eine gute Gesellschaft andere ausgrenzen kann.
Wir sind gut, außer es geht nicht anders?
Wir tun alles was machbar ist, aber manchmal sind Kollateralschäden unvermeidbar?
Wir bekämpfen Feuer mir Feuer?
Wenn jemand sich außerhalb des (unseres) Gesetzes stellt, hat er sein Lebensrecht verwirkt?
Wir tragen zur Reduzierung des Nettobösen bei?
Der Zweck heiligt die Mittel?



Edited
« Letzte Änderung: 25.10.2020 | 00:27 von fivebucks »

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #95 am: 24.10.2020 | 21:59 »
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut, ist er dann böse?

Man würde vom Logischen Ihn Ausnutzen. Wenn Er was gutes tut, muss Ja nicht heißen das es sinnvoll ist für das Böse. Aber wenn am Ende was Böses Nutzen ist, würde was Raus springen.

Aber Er kann auch durch Rechtschaffend Böse, sein Nutzen draus Ziehen. Das wäre im Anbetracht Böse. Da er das Gesetz kennt und daraus ein Nutzen ziehen kann.

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #96 am: 24.10.2020 | 22:09 »
Ein,

Chaotischer Böser, wer das Scheiß egal, was Er tut.

Erbschwein

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #97 am: 24.10.2020 | 22:12 »
Ein,

Chaotischer Böser, wer das Scheiß egal, was Er tut.


-Editiert:- Nicht das Er Mal ein Hit landet, aber Es würde Nicht heißen das Er durch Erpressung Mal das Gesetz umgehen will.
« Letzte Änderung: 24.10.2020 | 22:19 von Erbschwein »

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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #98 am: 24.10.2020 | 22:22 »
Ich denke es gibt ein objektives Ideal an absolutem "Gutsein".
Aber die Umsetzung und Überlebensfähigkeit einer diesem folgenden Gesellschaft erfordert eine ebenso (zumindest nehzu) idealen Bevölkerung, weil sie gegen Böses selbst in diesem idealen Extrem, nahezu wehrlos wäre.
Ich sehe nicht woieso diese nicht das Schwert des Gesetzes, des "gerechten" Krieges nach Augustinus eingeschlossen schwingen könnte

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"If you have to look along the shaft of an arrow from the wrong end, if a man has you entirely at his mercy, then hope like hell that man is an evil man. Because the evil like power, power over people, and they want to see you in fear. They want you to know you're going to die. So they'll talk. They'll gloat. They'll watch you squirm. They'll put off the moment of murder like another man will put off a good cigar. So hope like hell your captor is an evil man. A good man will kill you with hardly a word."
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Re: Problem bei Argumentation Paladin RG
« Antwort #99 am: 24.10.2020 | 22:27 »
Nach meinem Verständnis gibt es für eine Gesinnung in einer konkreten Situation nicht die eine Verhaltensweise. Auch die Gesinnungen bilden in sich ein Spektrum an Sichtweisen.
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