Thema: D&Ds Alignment ist Scheiße. Ich zeig euch, wie man das richtig macht.

[fivebucks]

Und was hat das jetzt mit Ordnung und Chaos zu tun?

[Samael]

Das ist halt ein Dualismus in klassischen High Fantasy Settings. Wenn man den jetzt verwenden will um SCs psychologisch-weltanschaulich zu charakterisieren, wird man scheitern. Es handelt sich hier um eine Zugehörigkeit zu einer kosmologischen Fraktion!

Das 9er Alignment-System geht da schon ganz deutlich in die falsche Richtung.

[Crimson King]

Daß es auch sehr gut ohne geht, führt Joe Abercrombie ziemlich gründlich vor. Auch ziemlich ausführlich, in inzwischen über acht dicken Bänden oder so. Es scheint mir weniger Pflicht und eher Vorliebe.

Sehe ich genauso. Selbst bei Engeln, Teufeln, Dämonen etc. geht es zunächst mal darum, dass diese grundsätzlich bestimmte Prinzipien verkörpern, bspw. Freiheit für alle, Freiheit für das Individuum, Gleichberechtigung, das Recht des Stärkeren, Nächstenliebe, Hass etc. Die Etiketten Gut und Böse kleben wir ihnen dann drauf, wobei vieles davon zumindest auf kultureller Ebene ähnlich bis gleich bewertet wird.

Wenn man irgendwelchen höheren Wesenheiten die absolute Entscheidungsgewalt darüber gibt, was denn nun "gut" und "böse" sind, zwingt man die Spieler auch, sich dem unterzuordnen. Wer eine gegeteilige Meinung hat als die Guten, ist zumindest innerhalb der Spielweltlogik böse. Das wiederum geht mir persönlich gegen den Strich.

[1of3]

Ich mag die Dungeon World Variante der Gesinnungen und nutze diese auch für meine D&D5-Runden als Inspirationsquelle. Das schöne da ist auch, dass jede Klasse noch kleine Zusätze hat, um das etwas zu vertiefen.

Ich würde sagen das sind überhaupt keine Alignments. Das ist eher sowas wie Persönlichkeitszüge bei D&D5 und anderen Spielen. Und zwar weil sie eben für jede Klasse unterschiedlich. Sie bilden keine gemeinsame Grundlage, keinen Club.

Mag sein. Nur führt m. E. in der Fantasy kein Weg an Gut vs Böse vorbei, weil klassischer epischer Konflikt.

Kannste ja gern machen. Nur sind bei typischer Fantasy die Protagonisten eben die guten. Dafür braucht es dann keine Regelkonstrukte.

Das Problem sind doch nicht die Gesinnungen an sich, das Problem liegt darin dass man ggf. einer Gesinnung folgen musste
(das alte Paladin Prinzip). Dadurch kommt man dazu dass Spieler rechtfertigen müssen das das was sie machen wollen in ihre Gesinnung passt. Wenn du jetzt festlegst: "Ein Paladin muss Schild sein" dann bekommst du ebenso endlose Threads die diskutieren was denn jetzt Schild ist
Die Lösung ist nicht die Gesinnungen zu ändern, sondern die Bedeutung der Gesinnung. 5E hat das getan.

Unbedingt ja. Natürlich sagt der betreffende Spieler, was z.B. ein legitimer Herrscher ist und was nicht. Das können dann natürliche andere Bücher anders sehen. Und andere Ausrichtungen werden das noch anders sehen. Dazu macht man das doch. Damit die Spieler diskutieren können, was Gut ist. Der orginale Titel dieser Liste war denn auch "All Good People".

Gesinnungen sollten weniger als Persönlichkeitsmerkmale, sondern vielmehr als Zugehörigkeit zu einer Seite in einem kosmischen Konflikt betrachtet werden.

Das höre ich häufiger. Nur was folgt daraus? Wie stellt sich das im Spiel dar?

[Samael]

Nun, manche Magie interessiert sich dafür.

Und es ist ein guter Antreiber für den üblichen zentralen Konflikt in Settings und Szenarien.

Und es „erklärt“ Monster, ist oftmals deren Existenzberechtigung.

[Tegres]

Das höre ich häufiger. Nur was folgt daraus? Wie stellt sich das im Spiel dar?

Ganz einfach: Durch Spielmechaniken. In D&D5 könnte man die Gesinnungen tatsächlich weglassen. Die haben spielmechanisch so gut wie keine Auswirkungen. Wenn wie bei DCC der Kleriker andere Charaktere der gleichen Gesinnung besser heilt, als die der entgegengesetzten Gesinnung, dann wird es interessant. So könnte der Kleriker versuchen, den anderen Charakter auf "seine" kosmische Seite zu ziehen. Auch so Sachen wie Gesinnungssprachen gehören dazu. Orte können ebenfalls Gesinnungen zugeordnet werden. In einem Chaostempel könnte es leichter sein, für einen chaotischen Zauberkundigen zu zaubern, für einen rechtschaffenen dafür schwerer.
Schließlich sollten die Charaktere etwas vom komischen Konflikt erfahren und in ihn eingreifen können. Dafür gibt es bei D&D, in der OSR und bei DCC einige Abenteuer, die dieses Thema aufgreifen.

Es ist auch möglich, eine ganze Kampagne auf diesen Konflikt zu stützen. Ein Beispiel, von dem ich mal gehört habe, war der Kampf der Feen und der Natur (Wachstum, Veränderung, Verfall, spich Chaos) gegen die Menschen und die Städte (Zivilisation, Beständigkeit, Regeln, "in feste Bahnen lenken", Stabilität, sprich Ordnung).

[Der Oger (Im Exil)]

DIe Grundidee, das Gesinnungssystem anders aufzuziehen, auf die von 1-of-3 beschriebene Weise, finde ich nicht mal schlecht.

Das hat mich zu dem hier inspiriert:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Blut
- Verhalten: Aggressiv, Herausfordernd, Mutig, Gnadenlos
- NSC: -2 auf Reaktion, +1 auf Moral
- Der Charakter erhält doppelte EP für im Kampf besiegte Gegner, und die dreifache Summe, wenn er sie alleine und ohne fremde Hilfe erschlagen hat.
-Götter: Tyr, Malar, Tempus

Gold
-Verhalten: Geschäftstüchtig, Opportunistisch, Pragmatisch, Verstohlen
-NSC: -1 Moral, -2 Moral bei Bestechung
-Der Charakter erhält +10% auf die EP für geborgene Schätze
-Götter: Waukeen, Mask

Ruhm
-Verhalten: Eitel, Herrschsüchtig, Inspirierend, Dominierend
-NSC: +1 auf Moral
-Der Charakter erhält 1 EP für jede GM, die er für Barden (die ihn preisen sollen), Mietlinge, Gefolgsleute und deren Ausrüstung ausgibt.
-Götter: Lathander, Tyrannos

Treue
-Verhalten: Loyal, Engstirnig, Ehrlich, Integer
-NSC: +1 auf Moral, -1 auf Feinde dessen, dem er die Treue hält.
-Der Charakter erhält doppelte EP für den Sieg über die Feinde dessen, dem er die Treue hält. Dies kann ein NSC, SC, Schwur oder ein Glauben sein. Er erhält 1 EP für jede GM, die er dem Bezugspunkt seiner Treue opfert.
-Götter: Helm, Torm, Loviatar

Wanderlust
-Verhalten: Unstet, Neugierig, Sprunghaft, Immer in Bewegung
-NSC: +1 Reaktion
-Der Charakter erhält die doppelten EP für Entdeckungen.
-Götter: Tymora, Beshaba

Wissen
-Verhalten: Neugierig, Vorsichtig, Belehrend, Intrigant
-NSC: -1 Moral, +1 Reaktion
-Der Charakter erhält 1 EP für jede GM, die er für den Erwerb von Wissen ausgibt (dazu zählen die Dienste von Gelehrten, das Umhören auf der Straße, Netzwerke von Augen und Ohren, sowie Bücher und andere Aufzeichnungen)
-Götter: Mystra, Oghma, Talona

[Huhn]

Mir erschließt sich nicht, was an den vorgeschlagenen Alternativen besser sein soll. Die sind halt anders. Aber am Ende sind die genauso willkürlich und mit Schubladendenken behaftet, sie sind bloß länger.

Unabhängig davon, dass ich kein Problem mit dem Gesinnungssystem irgendwelcher D&D-Varianten habe und hatte, finde ich es, wenn mans schon anders machen will, besser, sich gleich ganz von der Schubladen- und "Leute die so sind, sind außerdem auch so"-Denke zu lösen. Die Chronicles of Darkness (nWoD 2.0) lösen das etwa mit einem flexiblen Integrity-System. Du selbst legst spezifische moralische Schwellen für den Charakter fest, deren Übertretung zu einem Sinken der persönlichen Integrität und damit verbundenen Nachteilen führt.

[Sphinx]

Ich lesse Alignment komplett links liegen. Manchmal ist es ganz net um einen NPC einstufen zu können, aber ansonsten interessiert es mich nicht.
Bei mir ist Böse = Egoist, ich vor allem anderen und Gut = Selbstlos, die Gemeinschaft geht vor mir selbst. Ordnung= Ziehe erreichen nach festen Regeln und Caos= keine Regeln.
Wüste persönlich auch nicht wie es das Spiel sonderlich bereichern sollte wenn ich es mehr nutze. Es ist halt nicht alles Schwarz oder Weiß und passt in ein Raster.

[1of3]

Es ist auch möglich, eine ganze Kampagne auf diesen Konflikt zu stützen. Ein Beispiel, von dem ich mal gehört habe, war der Kampf der Feen und der Natur (Wachstum, Veränderung, Verfall, spich Chaos) gegen die Menschen und die Städte (Zivilisation, Beständigkeit, Regeln, "in feste Bahnen lenken", Stabilität, sprich Ordnung).

Also das Kampagnenthema. Für den Widerspielwert wäre es dann günstig, sich das Begriffspaar frei auszusuchen. Das machen tatsächlich verschiedene Spiele. Kann mir schon vorstellen, dazu dann gewisse Avatare einzuführen. Die Frage ist dann, ob dabei jedes mal Babylon5 rauskommt: Sehr verehrte Erstgeborene, macht euch vom Acker!

Mir erschließt sich nicht, was an den vorgeschlagenen Alternativen besser sein soll.

Sie sind designt. Das macht sie selbstverständlich willkürlich. Und klar kann man völlig andere Regeln verwenden. Ich sage: Wenn du schon Alignment willst, also irgendwelche Moralkodizes, denen sich Charaktere anschließen können, statt sich für jeden Charakter selbst was auszudenken, dann mach es so.

[Tegres]

Also das Kampagnenthema. Für den Widerspielwert wäre es dann günstig, sich das Begriffspaar frei auszusuchen.

Mindestens die drei Gesinnungen Chaos, Neutralität, Ordnung gehören zur DNA von DnD wie Trefferwürfel und Rettungswürfe. Die lassen sich also nicht einfach austauschen. Wie sich die Gesinnungen bemerkbar machen, das lässt sich natürlich variieren.

[Samael]

Und klar kann man völlig andere Regeln verwenden. Ich sage: Wenn du schon Alignment willst, also irgendwelche Moralkodizes, denen sich Charaktere anschließen können, statt sich für jeden Charakter selbst was auszudenken, dann mach es so.

Ich sehe keinen Unterschied dazu, die neun Gesinnungen von AD&D herzunehmen und jeweils drei passende Sätze zu formulieren.

Ist dein ganzer Aufruf also: „Macht euch maßgeschneiderte Gesinnungen!“?

Kann man natürlich machen.

Aber warum die bestehenden „Scheiße“ sind, darüber bleibst du ein überzeugendes Argument schuldig.

Richtig ist, dass oft über Alignments diskutiert bzw. gestritten wird.
Danach folgt bei dir aber nichts mehr, dem ich zustimmen könnte.

[1of3]

Mindestens die drei Gesinnungen Chaos, Neutralität, Ordnung gehören zur DNA von DnD wie Trefferwürfel und Rettungswürfe. Die lassen sich also nicht einfach austauschen. Wie sich die Gesinnungen bemerkbar machen, das lässt sich natürlich variieren.

Such dir ein Begriffspaar, such dir für jedes Ende eine Gruppe Monster, die es vertritt, und nun führen die den ewigen Krieg. D&D hat da ja genug Auswahl. Da geht sicher was.

Das ist wirklich eine ziemlich coole Idee. Danke dafür.

[Maarzan]

Wo hapert es denn, wenn es zu Gesinnungen kommt? Doch primär bei 2 Stellen auf der Gut-böse Achse:
1) es wird verpflichtend (nicht eben nur als heeres Ideal) von einem idealen modernen philosophischen  "Gut" ausgegangen, welches halt in der Praxis in einer unidealen Gesellschaft ohne Selbstmord/Selbstaufgabe quasi nicht umzusetzen ist -> Arschlochmove gegen diejenigen, die versuchen gut zu sein oder dazu gezwungen werden sollen es zu sein.
2) Es werden Wesen, welche "Leute" sein sollen statt eine Art Konstrukt, eine Festgesinnung hartcodiert verpasst und damit ihr Umlegen pauschal legitimiert.

[General Kong]

Hier das Gesinnungssystem von Palladium fantasy.

[gelöscht durch Administrator]

[Zed]

Mindestens die drei Gesinnungen Chaos, Neutralität, Ordnung gehören zur DNA von DnD wie Trefferwürfel und Rettungswürfe. Die lassen sich also nicht einfach austauschen.

Wir spielen seit sehr vielen Jahr(zehnten) DnD und lassen Gesinnungen fast genausolange weg, und es funktioniert sehr gut.

Einzig: Kreaturen, die sich nicht frei entscheiden können, ob sie einer Gesinnung folgen (Untote), haben weiterhin eine (grobe) Gesinnung.

Sehr cooler Aufschlag, 1of3!

[General Kong]

Und hier das von Warhammer Fantasy Roleplay 1st Edition.

Auch sehr brauchbar, wie ich finde.

[gelöscht durch Administrator]

[Tudor the Traveller]

Wo hapert es denn, wenn es zu Gesinnungen kommt? Doch primär bei 2 Stellen auf der Gut-böse Achse:
1) es wird verpflichtend (nicht eben nur als heeres Ideal) von einem idealen modernen philosophischen  "Gut" ausgegangen, welches halt in der Praxis in einer unidealen Gesellschaft ohne Selbstmord/Selbstaufgabe quasi nicht umzusetzen ist -> Arschlochmove gegen diejenigen, die versuchen gut zu sein oder dazu gezwungen werden sollen es zu sein.
2) Es werden Wesen, welche "Leute" sein sollen statt eine Art Konstrukt, eine Festgesinnung hartcodiert verpasst und damit ihr Umlegen pauschal legitimiert.

Jein. 1) ist imo kein Problem des Gesinnungskonzepts, sondern ein Grundproblem bei Verhaltenscodices. Ob das jetzt LG bei Paladinen ist, oder die Vorschriften, die z. B. ein Codex für Assassinen machen könnte: wenn der nicht alle möglichen Situationen einigermaßen ausführlich schildert, gibt es Diskussionen. Und das ist normal. Selbst unsere Realwelt-Gesetze führen regelmäßig zu Auslegungsspielräumen.

2) für mich ein wichtiger Baustein im Eskapismus. Gerade, wenn man ein notorisches Buttkicker Game wie D&D spielt, möchte wohl die Mehrheit der Spieler (meine Wahrnehmung) nicht über moralische Zwickmühlen nachdenken, sondern einfach den klar Bösen in den Allerwertesten treten. Da macht es eine Schublade "das Böse TM" halt deutlich entspannter. Ich verstehe aber, dass das nicht jedem gefällt, in Schubladen gesteckt zu werden. Aber dann wähle ich eben kein D&D, wo das imo Teil des Konzeptes ist.

[Maarzan]

1) ist imo kein Problem des Gesinnungskonzepts, sondern ein Grundproblem bei Verhaltenscodices.
2) für mich ein wichtiger Baustein im Eskapismus.

1) Das Problem würde ich bei der fehlenden Unterscheidung zwischen theoretisch-philosophischem Ideal und den für einen (IG)-Realgebrauch notwendigen Verhaltensregeln verorten.
2) Wo kommt der her? Daher, dass es Personen gibt, welche ein politisches Fass aufmachen, wenn da Spielweltleute umgebracht werden. Also kommt die meines Erachtens mindestens genauso fragwürdige Lösung in der Spielwelt Leute (nicht irgendwelche Konstrukte oder Monster wie Dämonen und Untote) zu solchen Nichtleuten zu erklären um dieser Diskussion aus dem Weg zu gehen.

[Tudor the Traveller]

1) Das Problem würde ich bei der fehlenden Unterscheidung zwischen theoretisch-philosophischem Ideal und den für einen (IG)-Realgebrauch notwendigen Verhaltensregeln verorten.
2) Wo kommt der her? Daher, dass es Personen gibt, welche ein politisches Fass aufmachen, wenn da Spielweltleute umgebracht werden. Also kommt die meines Erachtens mindestens genauso fragwürdige Lösung in der Spielwelt Leute (nicht irgendwelche Konstrukte oder Monster wie Dämonen und Untote) zu solchen Nichtleuten zu erklären um dieser Diskussion aus dem Weg zu gehen.

1) d'accord. "gut" ist zu vage für die Praxis. Aber bei genauerem Hinsehen gibt es ja Konkretisierungen. Nur scheint es Spieler zu geben, die da Dinge reinlesen, die andere nicht darin lesen. Kann man sicher optimieren. Ein normales Problem bei der Formulierung von Regeln.

2) warum müssen so oft Nazis als die Bösen herhalten? Die werden in gängigen Genres dann auch zu "Nichtleuten", wenn ich dich richtig verstehe. Kann man diskutieren, aber muss man das unbedingt? Ich brauche das für mein Spiel einfach nicht.

[Isegrim]

Ist mE weniger eine Motivation "von außen" (andere Personen meinen wasauchimmer). Es ist der Wunsch, Gegner umlegen zu können, ohne sich groß Gedanken zu machen, und sich trotzdem nicht als jemand zu empfinden, der Leute umlegt, ohne sich groß Gedanken zu machen: War halt zu Recht und objektiv und so "der Feind", alles jut.

Ich steh dazu. Als SL liefere ich meinen Spielern zumindest hin und wieder Gegner, die man guten Gewissens über den Jordan schicken kann. Auch die LARP-Praxis, auf jedem Abenteuer-Con eine NSC-Bedrohung zu haben, mit den die Spieler sich sinnlos batteln können, ist mE auch eine sinvolle welche.

[nobody@home]

2) warum müssen so oft Nazis als die Bösen herhalten? Die werden in gängigen Genres dann auch zu "Nichtleuten", wenn ich dich richtig verstehe. Kann man diskutieren, aber muss man das unbedingt? Ich brauche das für mein Spiel einfach nicht.

Weil die Nazis etwas sind, bei dem sich tatsächlich ausnahmsweise mal der größte Teil des Rests der Welt einig ist, daß deren Ideologie und Regime "böse" waren. Damit werden sie aber interessanterweise nicht automatisch zu "Nichtleuten", sondern in der Regel einfach nur zu Feinden, was eine eigene davon getrennte Kategorie ist...wird wohl daran liegen, daß man als Nazi nicht geboren wird, sondern deren Weltanschauung erst mal eingetrichtert bekommen bzw. sich selbst erst mal aneignen muß.

"Nichtleute" ist eher so die Kategorie, in die die Nazis selber beispielsweise Russen, Juden, und was ihnen sonst noch so nicht hinreichend "rein" vorgekommen ist, eingestuft haben. Oder vor ihnen Generationen von weißen Amerikanern den importierten schwarzen Sklavenanteil an der Bevölkerung. Und das sind nur die zwei offensichtlichsten Beispiele, ich bin sicher, da findet sich in den unrühmlichen Kapiteln der menschlichen Geschichte noch mehr...

[ErikErikson]

Ist mE weniger eine Motivation "von außen" (andere Personen meinen wasauchimmer). Es ist der Wunsch, Gegner umlegen zu können, ohne sich groß Gedanken zu machen, und sich trotzdem nicht als jemand zu empfinden, der Leute umlegt, ohne sich groß Gedanken zu machen: War halt zu Recht und objektiv und so "der Feind", alles jut.

Ich steh dazu. Als SL liefere ich meinen Spielern zumindest hin und wieder Gegner, die man guten Gewissens über den Jordan schicken kann. Auch die LARP-Praxis, auf jedem Abenteuer-Con eine NSC-Bedrohung zu haben, mit den die Spieler sich sinnlos batteln können, ist mE auch eine sinvolle welche.

Warum ist das nötig? Warum reicht es nicht einfach implizit zu sagen: "Die hier dürft ihr töten". In Computerspielen funktioniert das so. Bei Skyrim haue ich die banditen um, ohne groß drüber nachzudenken, ob die das vielleicht aus finanzieller Not tun. Warum brauche ich beim Rollenspiel diesen abstrusen gesinnungs-Überbau?

[Isegrim]

Brauchen tue ich den auch nicht, aber es vereinfacht wohl vieles, von Zaubern, diese Gesinnung zu erkennen, bis zur Tatsache, dass man dann im Bestiarium keine lange Erläuterung braucht, wieso Monsterklasse XY jetzt Schlachtvieh ist. Der Eintrag "Böse Gesinnung" reicht halt.

[Tudor the Traveller]

Warum ist das nötig? Warum reicht es nicht einfach implizit zu sagen: "Die hier dürft ihr töten". In Computerspielen funktioniert das so. Bei Skyrim haue ich die banditen um, ohne groß drüber nachzudenken, ob die das vielleicht aus finanzieller Not tun. Warum brauche ich beim Rollenspiel diesen abstrusen gesinnungs-Überbau?

Genau das passiert doch durch die Gesinnung. Die Seiten werden zweifelsfrei klar gestellt. Ob man das dann Gut / Böse oder Blauleute / Rotleute nennt, ist fast egal, aber wie schon jemand anders schrieb: normalerweise spielen wir im Rpg die Guten. In Geschichten geht es darum, dass die Guten den Bösen in den Ar... treten sollen. Dann kann man es auch so nennen.

Edit: bei Banditen, die in Spielen als Feinde hartcodiert sind, finde ich es tatsächlich daneben. Weil die eben nicht "böse" sind. Es sei denn, das Spiel heißt sinngemäß " Tritt den Banditen in den Hintern". Da ist die Marschrichtung dann klar

@Nobody: Imo Haarspalterei. In der Praxis wird imo zwischen bösen Feinden und "frei zum Abschuss" Kreaturen nur äußerst selten unterschieden. Dann nimm ein anderes Beispiel. Thanos + Schergen bei den Avengers. Die Aliens bei Independence Day...