Thema: D&Ds Alignment ist Scheiße. Ich zeig euch, wie man das richtig macht.

[Isegrim]

Die Aliens bei Independence Day...

Also, ich hab denen damals im Kino zugejubelt... 

[Althalus]

Weil die Nazis etwas sind, bei dem sich tatsächlich ausnahmsweise mal der größte Teil des Rests der Welt einig ist, daß deren Ideologie und Regime "böse" waren.

Die Frage ist: Warum? Weil sie verloren haben.
Es schreiben nunmal die Sieger die Geschichte - und die Ansichten der Amis sind seit dem 2.WK halt maßgeblich für Europa. In Russland oder China sieht das schon ganz anders aus.

Und D&D läuft eben genau wie irgendein Shooter - da sind die Nazis/Russen/Taliban/IS-Kämpfer. Tötet sie!
Die Alignments sind IMHO nur Rechtfertigungen dafür.

Wirft man sie raus, muss man sich halt auch die Frage stellen, warum jetzt Orks, Kobolde, etc. zum Abschuss freigegeben sind.

Ich finde da Nicholas Eames "Kings of the Wyld" wunderbar satirisch entlarvend, wenn Monster sich plötzlich als Personen herausstellen, die so gar nicht dem Klischee entsprechen.

[Samael]

Such dir ein Begriffspaar, such dir für jedes Ende eine Gruppe Monster, die es vertritt, und nun führen die den ewigen Krieg. D&D hat da ja genug Auswahl. Da geht sicher was.

Das ist wirklich eine ziemlich coole Idee. Danke dafür.

Ist aber doch nicht neu, Blood War mal als Stichwort.

[Viral]

In 2e Planescape waren die Alignments klar genug um die zu bespielen. Alleine die Factions und die Gesinnungen hatten doch viel Substanz. Da gab es ja auch ziemlich große Bereiche, die entsprechenden Gesinnungen zugeordnet waren ...
In 5e ist das alles evtl. stark reduziert und abstrahiert. So dass die Verständlichkeit gelitten hat ... und nicht jeder Zugang dazu findet

[Evil Batwolf]

Weil die Nazis etwas sind, bei dem sich tatsächlich ausnahmsweise mal der größte Teil des Rests der Welt einig ist, daß deren Ideologie und Regime "böse" waren.

Die Frage ist: Warum? Weil sie verloren haben.
Es schreiben nunmal die Sieger die Geschichte - und die Ansichten der Amis sind seit dem 2.WK halt maßgeblich für Europa...

Ah, das war der Grund  .

Und die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung war dann der berühmte "Fliegenschiss", oder wie siehst Du das?

Mannmannmann, was man sich hier gelegentlich für ein Zeug reinpfeifen muss.

[Crimson King]

Könnten wir das Nazithema bitte vollständig aus der Diskussion raus halten?

[ErikErikson]

Das problem bei gesinnungen ist doch, das es ständig zu Streit kommt, weil Moral eben nicht universell ist. Die frage, wie man mit potentiell gefährlichen gefangenen umgeht, ist ein gutes beispiel. Tötet man wehrlose, um andere potentielle Opfer zu schützen? Ein Beispiel aus dem realen leben wäre der Konflikt zwischen China und den USA oder USA und Russland. jeder behauptet, der jeweils andere wäre der Böse. Wer hat recht?

Ein Spieler meint, ein verhalten wäre gut, und der SL denkt das gegenteil, und der Streit ist da. Auch weil die Auswirkungen, bsp. beim Paladin, deutlich sind. Deshalb wurde das ja auch immer mehr abgeschwächt, und jetzt in 5e sind die gesinnungen fast irrelevant.

ich wäre generell dafür, das man zumindest für die paladine so eine Art: "10 Gebote" bekommt, in genau dieser Kürze, wo grob drinsteht, was sie tun dürfen und was nicht. Und wenn da dann drinnsteht "Du sollst nicht stehlen", dann heist das eben auch genau das, und nicht "du sollst nicht stehlen, aber von Bösen stehlen ist natürlich ok".
 

[ghoul]

@Erik: Ich finde, das Auslegungsproblem wurde in Beitrag #6 dieses Threads schon recht deutlich erläutert. Den Vorschlag, für jede Gottheit Gebote ist Prinzipien zu erstellen, hatten wir ja auch schon. 

[Lichtschwerttänzer]

aber von Bösen stehlen ist natürlich ok".

weil es kein stehlen ist, sondern ein legitimer Akt des Kampfes gegen  Böse.

Was ist wenn stehlen die einzig praktikable oder die beste praktikable Methode ist erheblich schlimmeres zu verhüten?

[Isegrim]

ich wäre generell dafür, das man zumindest für die paladine so eine Art: "10 Gebote" bekommt, in genau dieser Kürze, wo grob drinsteht, was sie tun dürfen und was nicht. Und wenn da dann drinnsteht "Du sollst nicht stehlen", dann heist das eben auch genau das, und nicht "du sollst nicht stehlen, aber von Bösen stehlen ist natürlich ok".

Du meinst wie das gebot "du sollst nicht töten", dass ja auch jede diskussion zum thema beendet hat? Oh, wait, mein geschichtsbuch ruft grade an...

[Lichtschwerttänzer]

Eigentlich heißt das du sollst nicht morden und jetzt wird es sehr persönlich

[Isegrim]

Sry, sollte nicht persönlich klingen. Aber mit "Du sollst nicht morden" haben wir nur die nächste Streitrunde erreicht: Was ist Mord?

Feste Kodices werden immer zu Auslegungsfragen führen. Immer.

[nobody@home]

Genau das passiert doch durch die Gesinnung. Die Seiten werden zweifelsfrei klar gestellt. Ob man das dann Gut / Böse oder Blauleute / Rotleute nennt, ist fast egal, aber wie schon jemand anders schrieb: normalerweise spielen wir im Rpg die Guten.

Ach. Tun wir das wirklich...oder lügen wir uns mit dem Aufstellen genau dieser Behauptung nicht einfach nur kräftig in die eigene Tasche?

Soll heißen: Es ist eine Sache, sich in einem Konflikt zwischen zwei oder mehr Seiten für die zu entscheiden, die einem persönlich am sympathischsten ist, und dann mit der mitzufiebern. So weit, so normal. Aber wenn Moral irgendetwas außerhalb meines eigenen Kopfes bedeuten soll, dann darf diese Sympathie alleine noch nicht reichen, um meiner Lieblingsseite gleich auch noch den Titel der moralisch überlegenen Partei zuzuschieben; da muß definitiv noch was dazukommen. Und an dem Punkt hakt's dann ironischerweise oft gerade bei den "Abenteurern" in genau den Systemen, die sich am verzweifeltsten an Gut/Böse-Schemata klammern, nämlich D&D und Konsorten; einfach nur auszuziehen, um alles zu erschlagen, was einem zu häßlich vorkommt, und dann dessen Schätze an sich zu raffen, steht nämlich dummerweise zunächst einmal nach jedem mir bekannten gängigen Moralmaßstab schon mit mindestens einem Bein selbst im "Bösen". (Tatsächlich würde ich, wenn ich spekulieren müßte, vermuten, daß sich die Gut/Böse-Maschen genau deswegen dort so hartnäckig hält; sie gibt halt so ein wunderschönes Feigenblättchen fürs eigene sonst bei Licht betrachtet recht zweifelhafte Verhalten ab.)

Der Witz daran? Persönlich komme ich mit reiner Sympathie schon wunderbar aus -- ich scheine einfach diesen merkwürdigen Drang nicht zu haben, daraus gleich auch einen allgemeingültigen Moralanspruch ableiten und "meine" Seite zusätzlich noch zu "Den Offiziell Guten mit Brief und Stempel (TM)!!!" verklären zu wollen. Damit entfällt natürlich auch gleich der Löwenanteil der Motivation dafür, die Gegenseite als "die garantiert Bösen" abzustempeln...

[nobody@home]

Sry, sollte nicht persönlich klingen. Aber mit "Du sollst nicht morden" haben wir nur die nächste Streitrunde erreicht: Was ist Mord?

Feste Kodices werden immer zu Auslegungsfragen führen. Immer.

Na ja, "Mord" ist natürlich das Töten einer anderen Person (wobei das auch schon wieder Auslegungssache sein kann -- wer zählt und wer nicht?) aus den "falschen" Gründen, d.h., solchen, die die eigene Gesellschaft nicht akzeptiert. Deswegen zählt das Töten feindlicher Soldaten im Gefecht praktisch nirgendwo als solcher, während das Töten genau derselben Soldaten, wenn man sie erst mal gefangengenommen hat, meist schon deutlich skeptischer gesehen wird.

[Whisp]

Sry, sollte nicht persönlich klingen. Aber mit "Du sollst nicht morden" haben wir nur die nächste Streitrunde erreicht: Was ist Mord?

Feste Kodices werden immer zu Auslegungsfragen führen. Immer.

besonders interessant wird es, wenn da steht "du sollst nicht" und nicht "du darfst nicht"


Feuer frei!

[ChaosZ]

Na ja, "Mord" ist natürlich das Töten einer anderen Person (wobei das auch schon wieder Auslegungssache sein kann -- wer zählt und wer nicht?) aus den "falschen" Gründen, d.h., solchen, die die eigene Gesellschaft nicht akzeptiert. Deswegen zählt das Töten feindlicher Soldaten im Gefecht praktisch nirgendwo als solcher, während das Töten genau derselben Soldaten, wenn man sie erst mal gefangengenommen hat, meist schon deutlich skeptischer gesehen wird.

Das eine ist eine Art Notwehrsituation, dass andere ist ein Kriegsverbrechen.

Wehrlose umbringen ist nun einmal Mord.

[Tudor the Traveller]

Ich würde gerne die beiden Diskussionsebenen 1) Alignments sind prinzipiell abzulehnen und 2) Alignments sind funkional problematisch trennen. Das Thema ist eigentlich mit 2 gestartet, aber es wird nur noch 1 diskutiert... Finde ich reichlich unzweckmäßig.

[Crimson King]

Ich würde gerne die beiden Diskussionsebenen 1) Alignments sind prinzipiell abzulehnen und 2) Alignments sind funkional problematisch trennen. Das Thema ist eigentlich mit 2 gestartet, aber es wird nur noch 1 diskutiert... Finde ich reichlich unzweckmäßig.

Ich habe den Wunsch den zuständigen Moderatoren gemeldet. Das kannst du aber grundsätzlich auch selber machen.

[Lichtschwerttänzer]

Das eine ist eine Art Notwehrsituation,

ggf nur auf höherer Ebene, ich hätte keine Probleme Feinde d.h. Kombatanten  in einem Konflikt beim Essen mit Steilfeuer T.O.T. zu unterbrechen, wenn Gefangennehmen o.ä. nicht praktikabel wäre und d.h. ich müsste davon ausgehen meine Seite würde das wahrscheinlich ohne Verluste hinkriegen.

Vorraussetzung wäre, ich würde "meine" Seite als legitim betrachten, d.h. Gewalt müsste ethisch legitim sein.

Wehrlos heisst nicht automatisch hors de combat, Nichtkombatant.

[ErikErikson]

Ach. Tun wir das wirklich...oder lügen wir uns mit dem Aufstellen genau dieser Behauptung nicht einfach nur kräftig in die eigene Tasche?

Soll heißen: Es ist eine Sache, sich in einem Konflikt zwischen zwei oder mehr Seiten für die zu entscheiden, die einem persönlich am sympathischsten ist, und dann mit der mitzufiebern. So weit, so normal. Aber wenn Moral irgendetwas außerhalb meines eigenen Kopfes bedeuten soll, dann darf diese Sympathie alleine noch nicht reichen, um meiner Lieblingsseite gleich auch noch den Titel der moralisch überlegenen Partei zuzuschieben; da muß definitiv noch was dazukommen. Und an dem Punkt hakt's dann ironischerweise oft gerade bei den "Abenteurern" in genau den Systemen, die sich am verzweifeltsten an Gut/Böse-Schemata klammern, nämlich D&D und Konsorten; einfach nur auszuziehen, um alles zu erschlagen, was einem zu häßlich vorkommt, und dann dessen Schätze an sich zu raffen, steht nämlich dummerweise zunächst einmal nach jedem mir bekannten gängigen Moralmaßstab schon mit mindestens einem Bein selbst im "Bösen". (Tatsächlich würde ich, wenn ich spekulieren müßte, vermuten, daß sich die Gut/Böse-Maschen genau deswegen dort so hartnäckig hält; sie gibt halt so ein wunderschönes Feigenblättchen fürs eigene sonst bei Licht betrachtet recht zweifelhafte Verhalten ab.)

Der Witz daran? Persönlich komme ich mit reiner Sympathie schon wunderbar aus -- ich scheine einfach diesen merkwürdigen Drang nicht zu haben, daraus gleich auch einen allgemeingültigen Moralanspruch ableiten und "meine" Seite zusätzlich noch zu "Den Offiziell Guten mit Brief und Stempel (TM)!!!" verklären zu wollen. Damit entfällt natürlich auch gleich der Löwenanteil der Motivation dafür, die Gegenseite als "die garantiert Bösen" abzustempeln...

ich denke auch da läuft es drauf raus. Moral ist immer subjektiv. Dieses konzept einer objektiv guten/bösen Seite dient IMO einfach dazu, sein Mörderhobotum zu rechtfertigen. Denn man könnte problemlos sagen: "Das Kroppzeug wird jetzt gemetzelt, weils Bock macht!" Das ist den Leuten aber zu offensichtlich moralisch fragwürdig, dewegen wird das gesinnungssystem drumrumgebastelt.

Ich finde, wenn man sich das schon anhört, wird das offensichtlich. Die leute schauen auf die gesinnung bei den Monstern, und wenn da steht "böse", dann darf man die niedernmetzeln. Wenn da "gut" steht, anscheinend nicht. Das könnten sie auch problemlos selber entscheiden, aber irgendwie fühlt sich besser an, wenns einem gesagt wird.

Das ist im grunde das Äquivalent zu den automatisch feindlich gesinnten gegnern in Computerspielen. Die metzelt man nieder ohne zu Hinterfragen. und dann bekommt man den einen Quest, wo man sich überlegen muss, ob man jetzt das Dorf mit der Seuche rettet oder niederbrennt. Aha, denkt sich der Spieler, jetzt soll ich ne moralische Entscheidung treffen. Und wenn es dann wieder weitergeht, wird der Schalter im Kopf umgelegt, und man ist wieder im Metzelmodus.

Der Mensch braucht einfach jemand extern, der ihm sagt, wer böse ist, und den man fertigmachen darf.

[Ainor]

Ich finde, wenn man sich das schon anhört, wird das offensichtlich. Die leute schauen auf die gesinnung bei den Monstern, und wenn da steht "böse", dann darf man die niedernmetzeln. Wenn da "gut" steht, anscheinend nicht. Das könnten sie auch problemlos selber entscheiden, aber irgendwie fühlt sich besser an, wenns einem gesagt wird.

Ist doch realistisch. Die Menschen werden ihre Gegner, die Orks, als böse bezeichnen. Ist in den Kriegs und Kriesengebieten der Welt ja nicht anders. Ich hab da kein Problem mit denn ich kann durchaus von meinen Spielern erwarten dass sie weiter denken.

[Viral]

https://youtu.be/fcbazH6aE2g

.... passt irgendwie;)

[1of3]

Sry, sollte nicht persönlich klingen. Aber mit "Du sollst nicht morden" haben wir nur die nächste Streitrunde erreicht: Was ist Mord?

Feste Kodices werden immer zu Auslegungsfragen führen. Immer.

Und das ist doch cool. Wenn Diskussionen unerwünscht wären, müsste man sich den Aufwand ja nicht machen.

Ich sage : Gute designte Gesinnungen leiten genau diese Diskussionen.

[Isegrim]

Ich meinte die OG-Diskussionen, ob Aktion X jetzt objektiv im Sinne der Regeln Gesinnung Y widerspricht. IG können solche Diskussionen ganz witzig sein. Solange es genug Orks zum Metzeln gibt...

[Tudor the Traveller]

Aber wenn Moral irgendetwas außerhalb meines eigenen Kopfes bedeuten soll, dann darf diese Sympathie alleine noch nicht reichen, um meiner Lieblingsseite gleich auch noch den Titel der moralisch überlegenen Partei zuzuschieben; da muß definitiv noch was dazukommen.

Das ist der Punkt, an dem ich langsam verzweifle. Wenn wir über ein absolutes Konzept reden, darfst du nicht ständig Relationen suchen. Entweder absolut oder relativ. Beides geht nicht. In einem absoluten System gibt es eben keine moralische Überlegenheit einer Seite. Die kommt aus der relativen Moral, wo "gut" eben gleichgesetzt mit "richtig" ist. Relativ, weil von zwei Handlungen jene überlegen ist, die moralisch irgendwie höherwertig ist. Absolut betrachtet gibt es dann aber dieses "höher" gar nicht. Deshalb wollen im D&D Alignmentsystem die Bösen auch nicht gut sein,denn sie betrachten die böse Seite als die richtige.

In der Ethik ist gut gleichgesetzt mit "für den Mensch oder die Gesellschaft erstrebenswert". Diese relative oder wertende Betrachtung macht im D&D Alignmentsystem aber keinen Sinn, weil die Prämisse schon nicht stimmt.