Thema: 2D20 - Wieso sowenig Liebe?

[Infernal Teddy]

Ich verstehe nicht wo jetzt auf einmal Fate mit hier reingeworfen wird...

[Kaskantor]

Hm bei A!C erinnern mich die Truth ziemlich an Fate (was ich nicht schlimm finde), aber speziell der Kampf wäre für mich jetzt nicht so Fate-lastig.
Zonen- statt Meter/5-Fuß-Regelungen gibt es auch in vielen anderen Spielen.

Aber ich hab jetzt auch die Dune-Regeln noch nicht gelesen, vielleicht kann man das nicht direkt miteinander vergleichen.

[Sgirra]

Was mir absolut missfallen hat, das ist das Kampfsystem. In 1. Linie das von/aus Dune: Adventures in the Imperium.  Ich bin regelrecht erschrocken, als ich das Kampfsystem von Dune gelesen habe. Das passt für mich mal so absolut überhaupt nicht zu Dune.

Warum passt es für dich absolut überhaupt nicht zu Dune?

Ich habe beim Lesen auch ein bisschen damit gehadert, aber nach vier Oneshots bin ich ein großer Fan geworden und freue mich auf die Kampagne, die ich im Herbst starten werde. Das Konfliktsystem ist am Spieltisch toll und flüssig. Das Feedback meiner (von der Spielerfahrung sehr gemischten) Spieler:innen war stets, dass es stets ein tolles Dune-Gefühl vermittelt hat.

(Und ja, alleine vom Lesen hätte ich diese Aussage nie getroffen. Modiphius kann einfach nicht die eigenen Regeln erklären, das SRD ist da kein Fortschritt.)

Unterm Strich ist Dune für mich (neben Dishonored) die bisher beste 2d20-Version. Einfach weil es eine klarere Entscheidung trifft, was es sein will. Die anderen, allen voran Star Trek, kranken für mich daran, dass sie irgendwie zwischen Fate und einem crunchigen System in der Luft hängen.

[unicum]

Das 2D20 System, in seiner erscheinung aus dem Conan Kikstarter war das zweite Regelwerk ... unter den 50+ die ich daheim rumstehen habe ... das mich nach dem lesen verwirrt zurück gelassen hat - ich hatte die Regeln nicht verstanden, ich hatte keinen Blick dafür wie man es spielt. (das andere war im übrigen D&D 4 - aber aus ganz anderen gründen)

[postkarte]

(Und ja, alleine vom Lesen hätte ich diese Aussage nie getroffen. Modiphius kann einfach nicht die eigenen Regeln erklären, das SRD ist da kein Fortschritt.)

Das kann man gar nicht besser sagen. Obendrein sind die 2D20 Systeme an einigen Stellen auch unklar. Zum Beispiel ist bei einigen nicht genau geklärt, was bei einem Gleichstand passiert. Manchmal steht dann es geht nach Expertise und Fokus, aber dann nicht mehr was passiert, wenn auch die gleich sind (was gar nicht selten passiert). Bei Dune hat man da z.B. eine sinnvolle Vereinfachung getroffen und dadurch ist das geklärt. Bei Inifinity hingegen gar nicht.

John Carter ist sogar teilweise widersprüchlich, was das Ausgeben von Momentum angeht.

[Colgrevance]

Unterm Strich ist Dune für mich (neben Dishonored) die bisher beste 2d20-Version. Einfach weil es eine klarere Entscheidung trifft, was es sein will. Die anderen, allen voran Star Trek, kranken für mich daran, dass sie irgendwie zwischen Fate und einem crunchigen System in der Luft hängen.

Das sehe ich (wie oben geschrieben) auch so. Es wird natürlich genau dann problematisch, wenn diese klare Entscheidung nicht zum eigenen Spielstil passt - bei einem "Wischi-Waschi"-System (was ja auf viele der bekannteren Spiele zutrifft) kann man das dann häufig noch in die gewünschte Richtung hausregeln, aber bei klarem Designfokus lohnt diese Änderung m. E. meistens nicht.

[Breston]

Ich finde, das ein Problem ist, das jedes Setting einzeln und anders nach Deutschland lizensiert wird. Dadurch erscheint ein 2d20 Setting bei Ulisses, ein anderes bei Uhrwerk usw. und für meinen Geschmack sind beide deutschen Verlage zu langsam um mit der Veröffentlichung von Mödiphius stand zu halten, was mich befürchten lässt, das letztlich nur ein Teil überhaupt seinen Weg in deutschsprachige Publikationen findet und das ist für ein System auf dem deutschen Markt, nach meiner Erfahrung, tödlich. Dann lieber komplett in fremdsprachlicher Fassung.

[NurgleHH]

und für meinen Geschmack sind beide deutschen Verlage zu langsam um mit der Veröffentlichung von Mödiphius stand zu halten, was mich befürchten lässt, das letztlich nur ein Teil überhaupt seinen Weg in deutschsprachige Publikationen findet und das ist für ein System auf dem deutschen Markt, nach meiner Erfahrung, tödlich. Dann lieber komplett in fremdsprachlicher Fassung.

Ulisses und Uhrwerk machen bei den 2D20 einen guten und schnellen Job. Da kann man sich nicht beschweren. Bei Dune kommt schon der dritte Band. Und STA auf deutsch ist (als PDF) ziemlich komplett bei den Grundbüchern und Klingonen und Shakleton sind auch weit. Da kann man sich nicht wirklich beschweren

[Prisma]

Ich mag die Abhängigkeit von den Gummipunkten nicht. Ein System sollte grundsätzlich auch ohne rund laufen. In STA wird sogar empfohlen die Spieler "einfach so" auf unwichtige Dinge würfeln zu lassen um Momentum zu generieren. Das finde ich vom Grundsatz her doof. Noch blöder finde ich SL-Gummipunkte in einem Rollenspiel. Als ob ich als SL nicht jederzeit die Entscheidung treffen könnte dass Verstärkung eintrifft, oder Würfe schwieriger werden, usw. Auch Spieler können jederzeit durch ihre Handlungen eskalieren, und nicht weil ein Threat in den Pool kommt, weil sie ein Phasergewehr mitgenommen haben. Das halte ich für einen grundlegenden Fehler im Design. Darum hält sich meine Liebe zu 2d20 in Grenzen.

[Weltengeist]

Und damit hast du meine Probleme mit 2D20 auch schon ganz gut beschrieben.

Ich mag Metaressourcen ohnehin schon nicht (bei Savage Worlds akzeptiere ich sie zähneknirschend, aber nur aus Notwendigkeit und nicht aus Überzeugung), und Metaressourcen für den Spielleiter konnte ich schon bei Coriolis nicht leiden.

[Swanosaurus]

Geht mir genauso ... seit Fate missfällt es mir schon, wenn Gummipunkte nicht einfach eine begrenzte Ressource auf Spieler:innenseite sind, sondern innerhalb der Sitzung einen beiderseitigen Ebb&Flow haben. Das erscheint mir immer als zusätzliche Verwaltungsebene, die ich im Blick behalten muss, und ja, die Frage, wann ich als SL Gummipunkte für eine Handlungsentwicklung einsetze und wann ich sie einfach entscheiden "darf" bekomme ich auch nicht gelöst.

[Sgirra]

Mh, ich habe generell nichts gegen Gummipunkte, gerade auch auf SL-Seite nicht. So liebe ich nach anfänglichem Fremdeln die Finsternispunkte bei Coriolis sehr – die wiederum sehr anders und mMn eleganter funktionieren, vor allem fußt nicht die gesamte Engine darauf.

Bei 2D20 habe ich aber auch meine Probleme. Zum einen, weil es drei Sorten von Gummipunkten gibt – zu Momentum/Thread (die sich sehr ähnlich sind, aber eben doch nicht völlig deckungsgleich) kommt ja noch Determination (oder Entsprechungen), und das ist mindestens eine Kategorie zu viel. Da merkt man schon wieder, dass 2d20 manchmal nicht weiß, was es sein will. Die variierenden Momentum-Kosten finde ich ebenfalls kontraintuitiv. Und ja, D0-Proben finde ich auch nicht gut – das ist nicht mal würfeln um des Würfelns Willen, sondern unnötige "Showstopper", nur um Momentum zu generieren.

Sie kriegen es mit späteren Spielen etwas besser in den Griff und Dreams and Machines geht ein paar Kernelemente noch einmal anders an, aber es ruckelt trotzdem immer noch. Trotzdem bin ich ein Fan der Bücher.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich lese mich gerade in das Fallout 2D20 System, deutsche Fassung, ein und bisher habe ich mit dem System nur kleinere Probleme.
Ich habe nur den Eindruck das man sich sehr eng an die Vorlage des Computerspiels Fallout 4 hält aber nicht bedenkt das es zwischen einem Computerspiel und einem Tischrollenspiel Unterschiede gibt.

Mein Eindruck ist das die Metarecourcen, also Momentum bzw. Aktionspunkte bei Fallout gewisse Medienmomente abbilden sollen.
Wenn etwa "normale" Menschen in eine Aktion Story verwickelt werden und dann am Ende mit einem Schuß den Tag retten. Bei einem 2D20 System hat man dann eben eine Ressource um so etwas dazustellen.
Aber auch Kreaturen lassen sich entsprechend anpassen. Da kann der Anfänger einer gefährlichen Kreatur vielleicht noch erkommen aber beim Profi Jäger wird die Kreatur extrem gefährlich da die Spielleitung eben Ressourcen einsetzt.

Gruß Jochen

[aikar]

Ich habe inzwischen Erfahrung mit Conan, Star Trek, Dune und Achtung! Cthulhu für 2D20 sammeln können und inzwischen muss ich sagen: Es ist nicht meins.

Und entgegen meiner ursprünglichen Erwartung liegt das nicht an der mechanischen Kleinteiligkeit oder den Ressourcenpools. Der Standard-Würfelprozess mit den W20, Momentum und Fortune (bzw. wie es halt je nach System heißt) funktioniert erstaunlich gut.

Nein, das primäre Problem ist, dass 2D20 nicht weiß, was es sein will. Es vermischt hart verregelte und stark mechanische Elemente mit sehr schwammigen und abstrakten narrativen Elementen. Ich habe für sich genommen mit keinem von beiden ein Problem. Ich mag sowohl D&D als auch Fate sehr. Aber die Kombination funktioniert für mich einfach nicht, egal in wie vielen Varianten ich es versuche.

Damit schlägt es für mich übrigens in die selbe Kerbe wie HeXXen 1733. Damit hab ich genau das selbe Problem.

[nobody@home]

Kleine Anekdote am Rand für die, die's noch nicht wußten (ich bin auch erst über Wikipedia drauf gestoßen): Chris Birch, der Gründer von Modiphius, war vorher einer der beiden Hauptautoren von sowohl Starblazer Adventures als auch Legends of Anglerre, ihrerseits schon nicht ganz uncrunchige frühe Fate-Spiele noch inspiriert von Spirit of the Century. Das 2d20-System scheint er selber mehr nicht mitentwickelt zu haben, da tritt er meines Wissens nur noch als Produzent im Hintergrund auf...aber einen gewissen Die-Welt-ist-doch-klein-Moment hat mir das schon beschert.

(Und @aikar: Fate ist ja seinerseits auch erst seit ca. Core so richtig "regelleicht-bis-mittelgewichtig" -- SotC oder Dresden Files hätte ich mit dem Etikett noch nicht bedacht, da mußten neben ein paar anderen Verschlankungen die "eigentlichen" Kernregeln erst mal von den settingspezifischen Zusätzen und insbesondere den ellenlangen und mehr oder weniger miteinander verstrickten "offiziellen" Stuntlisten befreit werden. Nichtsdestotrotz würde ich zustimmen, daß 2d20 anscheinend wenigstens ein Stück weit mit jeweils ein und demselben Spiel sowohl die "traditionelle" crunch- und weltsimulationsverliebte Rollenspielkundschaft als auch die "Erzählspieler" anlocken will und dabei wie viele Möchtegernerfinder von eierlegenden Wollmilchsäuen keine der beiden Seiten so recht zufriedenstellt.)

[D. M_Athair]

Nein, das primäre Problem ist, dass 2D20 nicht weiß, was es sein will. Es vermischt hart verregelte und stark mechanische Elemente mit sehr schwammigen und abstrakten narrativen Elementen. Ich habe für sich genommen mit keinem von beiden ein Problem. Ich mag Fate sehr. Aber die Kombination funktioniert für mich einfach nicht, egal in wie vielen Varianten ich es versuche.

Damit schlägt es für mich übrigens in die selbe Kerbe wie HeXXen 1733. Damit hab ich genau das selbe Problem.

Auf das Problem bin ich beim Genesys-Spielen (EotE) gestoßen und seitdem nehme ich von Spielen mit solchen Design-Philosophien generell Abstand.

Kann sein, dass ich mir ausgewählte 2d20-Spiele mal noch anschauen werde, bei denen ich mir vorstellen kann, dass das im Kontext des Settings passt. (Hexxen 1733 habe ich aus dem Grund auch ausgelassen. Da würde ich mir evtl. die SaWo-Fassung noch anschauen.)

[Boba Fett]

Sorry, wenn ich jetzt Leute ärgere. Ist nicht bös gemeint und wer 2d20 was angewinnen kann, den beneide ich etwas.

Für meinen Teil fängt es schon mit der 2d20-Grundmechanik an. Eine ganz normale Probe sieht so aus:

• Wir unterscheiden zwischen Skill Expertise und Skill Focus.
• Wir wählen einen passenden Skill (Expertise) und ein passendes Attribute und addieren die Werte. Das ist die Target Number des Tests.
• Außerdem hat der Test eine Difficulty.
• Jetzt würfeln wir mit zwei 20-seitigen Würfeln. Jeder Würfel wird einzeln ausgewertet: Wenn er höchstens so hoch ist wie die Target Number, dann ist das ein Success. Ist er höchstens so hoch wie der Skill Focus, gibt es noch einen Success.
• Wenn die Zahl der Successes mindestens gleich der Difficulty ist, wurde der Test geschafft.
• Ist die Zahl der Successes höher als die Difficulty, kann der Test besser geschafft werden oder die Punkte als Momentum aufgespart und zu späteren Proben addiert werden.

Äh, ja. Das war jetzt die allereinfachste Version der Mechanik für einen einzigen Test ohne Gegner oder irgendwas.
...

Ich setze da mal ein: Und welchen Vorteil bringt mir dieses Maß an Umständlichkeit im Spiel?
Ich antworte mir mal selbst: Überhaupt keinen, im Gegensatz zu wesentlich einfacheren, intuitiveren, schlankeren Mechaniken.
Es ist nicht taktisch, nicht gamistisch nicht story-orientiert, nix.
Dieses Würfel, Erfolge, Momentum Gefrickel ist ein Spiel in sich selbst, eine Selbstbeschäftigung, die mehr vom Rollenspiel ablenkt (weil Aufmerksamkeit fordernd) als dass es in irgendeiner Weise unterstützt.
Für mich liefert die Würfelmechanik keinen Bonus, nur Umständlichkeit.

Conan, Infinity, John Carter, Dishonored hätten mich interessiert, aber nicht mit künstlichem Verkomplizieren einer Taskresolution.

[caranfang]

Sorry, wenn ich jetzt Leute ärgere. Ist nicht bös gemeint und wer 2d20 was angewinnen kann, den beneide ich etwas.

Ich setze da mal ein: Und welchen Vorteil bringt mir dieses Maß an Umständlichkeit im Spiel?
Ich antworte mir mal selbst: Überhaupt keinen, im Gegensatz zu wesentlich einfacheren, intuitiveren, schlankeren Mechaniken.
Es ist nicht taktisch, nicht gamistisch nicht story-orientiert, nix.
Dieses Würfel, Erfolge, Momentum Gefrickel ist ein Spiel in sich selbst, eine Selbstbeschäftigung, die mehr vom Rollenspiel ablenkt (weil Aufmerksamkeit fordernd) als dass es in irgendeiner Weise unterstützt.
Für mich liefert die Würfelmechanik keinen Bonus, nur Umständlichkeit.

Conan, Infinity, John Carter, Dishonored hätten mich interessiert, aber nicht mit künstlichem Verkomplizieren einer Taskresolution.

So umständlich ist, dies nicht. Da gibt es wesentlich umständlicheres, wie z.B. all jene Systeme, bei denen jeder einzelne Punkt des Würfelergebnisses zählt.Hier muss man höchstens zwei Werte zusammen addieren und gerade bei den 2D20-Systemen mit vielen Fertigkeiten, die alle an bestimmte Attribute gekoppelt sind, wie z.B. bei Conan und Infinity der Fall ist, macht man dies nur ein mal. Bei anderen 2D20-Systemen, die nur eine handvoll Fertigkeiten haben, die dann auch nicht an Attribute gekoppelt sind, man also je nach Situation andere Kombinationen aus Fertigkeit und Attribut benutzt, wie es z.B. bei Star Trek Adventures und Dune der Fall ist, dient die Fertigkeit als Skill Focus. Man muss bei 2D20 also nur die Würfelergebnisse mit zwei Werten vergleichen. Hier sind alle anderen Rollenspiele mit Erfolgsgraden doch umständlicher. Entweder hat man unzählige Würfel (bei 2D20  kommt man höchstens auf 5 Würfel) oder man muss viel rechnen.

Übrigens ist John Carter da noch das einfachste der 2D20-Systeme, denn es gibt keine Fertigkeiten. Alle Proben werden auf die Summe von zwei Attributen abgelegt, wobei das niedrigere Attribut die Rolle des Skill focus einnimmt.

[Skaeg]

Habe das nur einmal gespielt (Fallout, auf einer Convention) und fand es nicht sonderlich kompliziert. Auf keinen Fall komplizierter als viele klassische Dicepool-Systeme, die ja im Grunde das Gleiche probieren.

(Du addierst Attribut und Skill.) Du nimmst fast immer den Wert Skill + Default-Attribut, den du dir schon aufgeschrieben hast.
(Du guckst, ob du einen anwendbaren Fokus hast.) Skills, die deine Spezialität (Fokus) sind, sind deutlich auf dem Charakterbogen markiert.
Du wirfst 2W20. Jeder Wert kleiner/gleich Gesamtwert Skill+Attribut ist ein Erfolg. Jeder Wert kleiner/gleich Skill-Wert, (wenn du Fokus hast), sind ein kritischer Erfolg und zählen doppelt, ansonsten jede 1.
Wenn du die Anzahl Erfolge hast, die nötig ist, hast du's geschafft.

In der Praxis ist das so: Du hast ein simples rollunder "Würfel mal Science"-System, das du aber on the fly zu einem komplexeren erweitern kannst. Was du auch fast nie machen musst: Bei der Probe etwas addieren oder subtrahieren, was für viele Spieler (nicht für mich) ein Problem ist. Nur Zahlen vergleichen.

[caranfang]

...

(Du addierst Attribut und Skill.) Du nimmst fast immer den Wert Skill + Default-Attribut, den du dir schon aufgeschrieben hast.
(Du guckst, ob du einen anwendbaren Fokus hast.) Skills, die deine Spezialität (Fokus) sind, sind deutlich auf dem Charakterbogen markiert.
...

Dies gilt nur für jene Rollenspiele (Conan, Infinity), die viele Fertigkeiten haben, die dann auch noch alle jeweils einem Attribut zugeordnet sind.
Gibt es nur eine handvoll Fertigkeiten (wie z.B. bei Dune, Star Trek Adventures), oder überhaupt keine (wie bei John Carter), muss man schon etwas rechnen, aber das sind selten mal niedrige zweistellige Zahlen. Bei John Carter stehen alle möglichen Kombinationen zweier Attribute auf dem Charakterbogen. Bei Dune und STA zwar nicht, aber sie lassen sich in der Theorie leicht nachtragen, denn es gibt nur 25 bzw. 36 Kombinationen.

[Skaeg]

Dies gilt nur für jene Rollenspiele (Conan, Infinity), die viele Fertigkeiten haben, die dann auch noch alle jeweils einem Attribut zugeordnet sind.

Seufz. Hab' doch geschrieben, worauf ich mich bezog:

Habe das nur einmal gespielt (Fallout, auf einer Convention) und fand es nicht sonderlich kompliziert.

"Viele" Fertigkeiten sind in meinen Augen übrigens was anderes. Das hatte so... 15? In dem Dreh.

[caranfang]

Seufz. Hab' doch geschrieben, worauf ich mich bezog:
"Viele" Fertigkeiten sind in meinen Augen übrigens was anderes. Das hatte so... 15? In dem Dreh.

Dune kennt nur 5 Fertigkeiten, Star Trek Adventures nur 6 und John Carter kommt sogar ganz ohne Fertigkeiten aus. Daher sind 15 Fertigkeiten schon viel. Der große Unterschied besteht nicht in der Anzahl der Fertigkeiten (24 bei Infinity und 25 bei Conan), sondern in der Tatsache, dass bei mehr Fertigkeiten als Attribute jede Fertigkeiten an ein bestimmtes Attribut gekoppelt ist und das der Fokus meist zusätzlicher Wert ist. Gibt es hingegen genausoviele Fertigkeiten wie Attribute, kann man diese je nach Situation beliebig kombinieren und kommt dann effektiv auf deutlich mehr "Fertigkeiten" (25 bei Dune, 36 bei STA und 30 bei John Carter).

2D20 ist ein deutlich einfacheres aber gleichzeitig auch deutlich mächtigeres System als so manches andere Rollenspiel. Es ist aber leider auch etwas gewöhnungsbedürftig, da man zwangsläufig mit drei Arten von "Gummipunkten" (Momentum.Luck, Threat) hantieren muss. Und das ist etwas, was bei einigen nicht sonderlich gut ankommt.

[aikar]

Dieses Würfel, Erfolge, Momentum Gefrickel ist ein Spiel in sich selbst, eine Selbstbeschäftigung, die mehr vom Rollenspiel ablenkt (weil Aufmerksamkeit fordernd) als dass es in irgendeiner Weise unterstützt.

Ich bin definitiv Anhänger von simpleren Systemen aber die Momentum-Mechanik habe ich tatsächlich als interessant und bereichernd empfunden. Sie hat durch das Auswählen der Effekte schon einen taktischen Aspekt und fördert das Zusammenspiel in der Gruppe. "Lass mich zuerst, ich generiere dir Momentum, dann kannst du X machen". Das hat eigentlich gut funktioniert.

Für mich liefert die Würfelmechanik keinen Bonus, nur Umständlichkeit.

Klar, ist Geschmackssache. 2D20 liegt schon klar in der oberen Hälfte der Systemkomplexität (aber noch nicht im obersten Drittel).

[Boba Fett]

So umständlich ist, dies nicht. Da gibt es wesentlich umständlicheres, ...

Ich widerspreche Dir nicht. Natürlich gibt es wesentlich umständlicheres.
Aber das ist nicht entscheidend, denn "noch umständlicher" ist dann K.O. Kriterium für diese Systeme, aber kein Grund deswegen 2d20 zu nehmen.
Das entscheidende ist doch:
Es gibt auch wesentlich weniger umständliche Systeme, die das gleiche leisten aber viel einfachere Mechaniken besitzen.
Und wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich grundsätzlich die einfacheren.

Grundsätzlich bedeutet "mit Ausnahmen" - wenn es beispielsweise ein wirklich geniales Setting gibt, dass man nur mit dieser Mechanik spielen könnte.
Aber genau das sehe ich eben nicht. Die Settings, die mich interessiert haben, kann man ebenso gut mit anderen Spielsystemen umsetzen.

Und das ist auch kein schlecht reden des Systems. Es ist umständlicher als andere - sicherlich auch einfacher als wieder andere.

Klar, ist Geschmackssache.

Darauf möchte ich noch hinweisen... Ja, ist es. Meine Aussage ist meine Meinung und subjektiv. Nicht mehr.

[ComStar]

Man sollte bei der Diskussion aber auch nicht außer acht lassen, dass die verschiedenen 2d20 Inkarnationen trotz des gleichen Grundwürfelmechanismus zum Teil doch recht verschieden sind. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber Star Trek Adventures habe ich beispielsweise ab der ersten Minute geliebt, mit Fallout 2d20 bin ich jedoch nie so richtig warm geworden, obwohl mir der Würfelmechanismus grundsätzlich gefällt und ich ein riesiger Fallout Fan bin.
Ich weiß also offen gestanden nicht, wie zielführend es ist alle 2d20 Systeme in einen Topf zu werfen und darüber zu diskutieren.