Thema: D&Demographie (für Simulationisten)

[Feuersänger]

Ich hab es ja neulich schon ein paarmal angeschnitten, bzw auf die Idee gebracht wurde ich von Maarzan mit seinem Thread über magische Allgemeinbildung: die Frage, wieviele Zauberer es in einer D&D-Welt überhaupt gibt, und wie sie sich verteilen. Mittlerweile ist es mir gelungen, ein Modell zu entwickeln, bei dem man auch an verschiedenen Stellschrauben drehen kann. Ich darf sagen, das war ein ziemliches Gefrickel. ^^

Bei meinen gewählten Parametern gehe ich von einem ziemlich durchmagisierten Setting aus, quasi das was Der Oger im YOMS-Thread als "Mystische Renaissance" bezeichnet hat, weil ich das speziell für ein 3E-Spiel für passend halte. Das bedeutet für mich eine Reihe von Prämissen:

- recht leicht verfügbare magische (göttliche) Heilung, daher geringe Sterblichkeit, die zu einer mittel-niedrigen Geburtenrate geführt hat und somit eine Bienenkorb-Altersstruktur.
- Magie ist generell leicht zugänglich; entweder über INT per Studium, oder per WIS qua göttlicher Gunst, oder als angeborenes Talent per CHA (aber manchmal auch göttlichen Ursprungs).
- ich gehe von einer Attributsverteilung für die Durchschnittsbevölkerung gemäß der 3d6-Glockenkurve aus. (Rassenmodis ignoriere ich erstmal.)
- Organisationen (wie Tempel, Akademien) suchen gezielt nach geeigneten Kandidaten zur Ausbildung; gewünscht wird ein relevantes Attribut von 16 oder höher, das wären potentiell jeweils 5% eines Jahrgangs. Sie finden/bekommen da zwar vielleicht nicht alle, aber haben dafür auch etwas "Beifang" an Minderbegabten, die zB durch Bestechung oder Vetternwirtschaft in die Ausbildung reinrutschen. Bei hohem CHA manifestiert sich ein magisches Talent oder auch nicht.
--> bei meinem aktuellen Modell nehme ich an, dass jeweils 4% jeder Geschmacksrichtung, also insgesamt 12% eines Jahrgangs eine Zaubererlaufbahn einschlagen. Sekundärcaster wie Eldritch Knights, Ranger oder Paladine sind dabei nicht mitgerechnet sondern laufen extra.

Weiter:
- Die überwältigende Mehrheit dieser Azubis sind nicht für Abenteurerlaufbahnen geeignet. Wie gesagt: "3d6 in order" - das heisst, so ein Array kann zB "5 16 7 16 12 10" lauten, was für einen Bücherwurm in der Magierbibliothek okay sein mag, aber als Abenteurer wäre ihm mit seinen W4-2HP/Level sicher keine lange Karriere beschieden. Dennoch können diese NSCs auch leveln, wenn sie einigermaßen kompetent sind und einfach ihrem Beruf nachgehen, nur dauert das halt sehr viel länger. Darum gelten für Nicht-Abenteurer-Caster (NAC) Mindest-Altersschwellen für jede Stufe.
Mit etwas Tüfeln habe ich für mein Setting für Menschen die Formel gefunden: Jahre bis Stufe+1 = Wurzel aus Stufe+1. Nichtmenschen mit höherer Lebenserwartung sind uU etwas langsamer, noch nicht festgelegt.
UND hinzu kommt noch, dass sich die Aufsteiger nach oben hin ausdünnen; nur 70% einer Stufe schaffen irgendwann den Aufstieg auf die nächste Stufe ihrer Zauberklasse. Dieser 70%-Wert leitet sich von den XP-Schwellen der 3E/PF ab. Will man eher ein 2E-Setting simulieren, muss man diesen Wert wohl anpassen.

--> das bedeutet zB, dass ein menschlicher NAC im günstigsten Fall mit ca 70 Jahren auf Stufe 17 aufsteigt (und somit Zugang zu Grad 9 Zaubern erhält), aber auch unter 70jährigen NACs sind immer noch 30% dabei, die nie über die 1. Stufe hinausgekommen sind. (Vielleicht haben sie aber ein paar Stufen in anderen Klassen erworben)

- In Referenz zum YOMS-Thread: ich würde davon ausgehen, dass ein gut Teil der NAC mindestens einen Crafting-Feat nimmt, weil das eine bequeme Möglichkeit ist, seinen Lebensstil / seine Studien / seinen Tempel zu finanzieren. Eine andere Möglichkeit nach RAW wären zwar Spellcasting Services, aber diese Preise halte ich für weit überzogen. Wahrscheinlich der spezielle Abenteurer-Nepp-Tarif.

Anyway, hier also einmal der Link zu meinem Google-Doc, in dem ich das ganze ausgerechnet habe:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Vmis5M02582t1K0qJo6ckxu_SVRhn7odrKXNBxiicLQ/edit?usp=sharing

Ich habe da noch eine Diskrepanz zwischen den Summen der Roten und der Grünen Tabelle, wo ich nicht weiß wo sie herkommt. Sie ist aber auch nicht so wahnsinnig groß, kann man als "Transportschwund" unter den Tisch fallen lassen. Wichtig ist unterm Strich die Grüne Tabelle, da sie bezeichnet, wieviele NACs welcher Stufe es jeweils pro (Million) Einwohner gibt.
Alle gelb hinterlegten Boxen kann man händisch verändern, wenn man zB die Rekrutierungsquote oder die Altersstruktur für andere Settingbedürfnisse anpassen will. Ich habe auch vor, noch ein paar weitere Parameter änderbar zu machen.

Mit den o.g. Parametern läuft es also darauf hinaus, dass es pro Million Einwohner insgesamt ca 75.000 Zauberwirker gibt, von denen jedoch 60.000 nie über die 4. Stufe hinauskommen.

Nun weiter zur Frage, WO man diese NACs finden kann:
Wenn die Zauberer sich gleichmäßig übers Land verteilen, hätte im Schnitt jeder 40-Seelen-Weiler bereits 3 Zauberwirker zu bieten. Das kommt sicher nicht nur mir etwas viel vor, allerdings sind wie gesagt die meisten davon sehr niedrigstufig. Man kann dem begegnen, indem man postuliert, dass es die meisten Zauberer in die Städte zieht, wo sie besseren Zugang zu Bibliotheken, Rohmaterialien und auch Kundschaft, Rang und Namen haben.
Und / oder man reduziert die Rekrutierungsquoten. Und passt uU die Aufstiegschancen an die neuen Zahlen an.

Soviel für's erste. ^^

[stebehil]

Wow. Da steckt eine Menge Gehirnschmalz drin, auch wenn ich mir das jetzt nicht im Detail angeschaut habe.

Ein paar Anmerkungen:
- in einem DMG der 3. Edition gab es Hinweise auf eine NSC-Verteilung nach Klassen und Stufen, aber ich nehme an, das war eher "handwave", so gemacht, dass es einigermaßen passt. Aber das wirst Du sicher gesehen haben.

- Heilmagie ist in der Tat leicht verfügbar. Das heißt aber nicht, dass jede/r Spellcaster lang genug lebt, um statistisch einer der 3 caster in dem 40-Seelen-Weiler zu sein. Gerade auf der 1. Stufe sind sie ja fragil genug, dass ein Unfall reicht, um ihnen buchstäblich das Genick zu brechen - und in dem Fall wird eine Wiederbelebung eher nicht in Betracht kommen, da das einfach zu teuer ist. Auch eine Krankheit oder gar Epidemie kann die Zahlen hier verändern. Und da die caster von vornherein eine Minderheit darstellen, fällt jeder Ausfall ins Gewicht.

- 3 auf 40 erscheint in der Tat zu viel. Aber in der typischen, hochmagischen Fantasywelt ist es das vielleicht gar nicht. Dann gibt es in dem 40-Seelen-Weiler eben einen Priester der 1. Stufe, einen Magier der 1. Stufe und noch einen anderen Caster. Wäre das so schlimm? Würde das den Suspense of Disbelief torpedieren? Es kann auch sein, dass es den Eindruck, dass die Welt von Magie durchdrungen ist, verstärkt und befördert.

[Feuersänger]

- Ja, natürlich kenne ich die DMG-Tabelle. Ist mit ein Hauptgrund, warum ich das lieber mal selbst erarbeiten wollte -- denn diese Tabelle ist mMn ziemlich hanebüchen. ^^

In dem Zusammenhang noch kurz zu den Nichtmagischen Professionen, auch wenn die weniger kritisch sind:
- diese dürften ebenfalls allmählich ein wenig leveln, aber da kann ich mir vorstellen dass da für die Zivilisten viel früher Ende der Fahnenstange ist. Für einen "Level 20 Commoner", wie vom DMG postuliert, sehe ich absolut keinen Platz.
- Krieger, Ritter, Soldaten sind wieder was anderes -- witzigerweise sind die uU seltener als Zauberwirker, weil sie eben aufgrund der Mechanik breiter gefächerte Anforderungen haben, die bei 3d6-Generierung umso seltener erfüllt werden. Ein drolliger Quirk von MAD vs SAD.
- es könnte auch dazu beitragen, dass große Heere kaum vorkommen, und man militärisch lieber auf sehr kleine Elitetruppen setzt.

- Sterblichkeit: in der Roten Tabelle (Alterskohorten) habe ich mal pro Jahr 0,5% Sterblichkeit eingeplant. Das ist aber auch schon ziemlich saftig -- das heisst quasi, dass von 15 bis 65 fast jeder Vierte ins Gras beisst, schon bevor die Alterssterblichkeit einetzt. Da hast du dein Unfallrisiko. xD

- Ja, drei Level 1 Spellcaster - 1 Magier, 1 Priester und 1 Barde zum Beispiel - sind vielleicht eher für die Stimmung relevant als für tatsächliche Effekte.
BTW ist das ganze Konzept hier für mich ein Paradigmenwechsel, da ich bisher für meine Settings gesagt habe, bis Level 3 steigt quasi jeder recht schnell auf und der Großteil der NSCs - ob weltlich oder magisch - wird sich im Bereich 3-6 aufhalten. Stufen 1-2 waren quasi nur für die ganz jungen Spunde vorgesehen, die noch feucht hinter den Ohren sind.
Dieses Mal wollte ich es insofern mal eher klassisch versuchen, dass der Großteil der Bevölkerung Stufe 1-2 ist, aber weiß noch nicht so recht ob ich dabei bleiben soll.

Jedenfalls, die einfachste Möglichkeit, die Zauberer auf Ortschaften zu verteilen, wäre einfach nach dem Anteil ihrer Stufe an der Bevölkerung zu gehen, und ganzzahlig abzurunden. Beispiel: Es gibt 5000 Stufe 5 Caster pro Million --> man findet einen davon in jedem 200-Seelen Dorf. Vermutlich zu 50% der Priester.
Für einen Stufe 9 Caster - der je nach Klasse zB Teleport oder Tote Erwecken kann - wird man bereits ab einem 1000 Einwohner Städtchen fündig.
Der ganze Überschuss -- die "Bruchteile" die unterhalb dieser Schwelle nicht berücksichtigt werden -- sammeln sich dann in den größten Städten.

Erstmal wirkt das alles sehr ungewohnt, aber eigentlich ist es doch sehr stimmig, wenn in einem hochmagischen Setting Magier brauchbarer Kompetenz auch tatsächlich ein relativ alltäglicher Anblick sind. ^^

[Derjayger]

Ich mag es!

Kommt als nächstes ein Modell für Gold-Ökonomie? Wäre nice

[Antariuk]

Sehr geil, danke für deine Mühe! Ich verdaue den Link grade noch, aber mal eben vorweg:

Wenn die Zauberer sich gleichmäßig übers Land verteilen, hätte im Schnitt jeder 40-Seelen-Weiler bereits 3 Zauberwirker zu bieten. Das kommt sicher nicht nur mir etwas viel vor, allerdings sind wie gesagt die meisten davon sehr niedrigstufig. Man kann dem begegnen, indem man postuliert, dass es die meisten Zauberer in die Städte zieht, wo sie besseren Zugang zu Bibliotheken, Rohmaterialien und auch Kundschaft, Rang und Namen haben.
Und / oder man reduziert die Rekrutierungsquoten. Und passt uU die Aufstiegschancen an die neuen Zahlen an.

Ich finde das gar nicht so viel, und auch passend zu relativ vielen Abenteuern, wie ich meine. Weil Autoren stopfen ihre Dörfer ja gerne bis in die letzte Scheune voll mit Named NSCs, die auch irgendwas können, und drei zauberwirkende Kandidaten sind da idR schnell gefunden - die Kräuterhexe, der arrogante Adelige als Freizeit-Kultist, der Dorfpriester, der magisch begabte Schmied, der Ex-Abenteurer als Tavernenbesitzer, usw. Insofern finde ich die Zahl auf den ersten Blick doppelt spannend, weil ich meine das kommt sehr gut hin.

[schneeland]

Sehr schön! Muss ich mir bei nächster Gelegenheit mal genauer anschauen.

Anmerkung vorweg: ist Gleichverteilung eine realistische Annahme oder wäre die Chance nicht höher, dass Magier sich auf die urbaneren Regionen und die Paläste/Anwesen der Fürsten und Könige konzentrieren, weil sie da mehr zahlungskräftige Kundschaft erwarten können. Quasi der "Landmagiermangel" des Fäntelalters.

[Ainor]

Müsste das nicht 3Emographie heissen ? 

[Maarzan]

Sehr schön! Muss ich mir bei nächster Gelegenheit mal genauer anschauen.

Anmerkung vorweg: ist Gleichverteilung eine realistische Annahme oder wäre die Chance nicht höher, dass Magier sich auf die urbaneren Regionen und die Paläste/Anwesen der Fürsten und Könige konzentrieren, weil sie da mehr zahlungskräftige Kundschaft erwarten können. Quasi der "Landmagiermangel" des Fäntelalters.

Für den "Akademiker"anteil wohl schon, außer halt auf einer reicheren Burg.
Die Naturburschen wie Druiden und Waldläufer eher weniger und auch Kleriker zieht es in die Fläche, auch wenn sie zentral ausgebildet werden.
Wäre auch eher die Frage ob Magier zumindest clicheemäßig nach einer gewissen Zeit nicht auch teils wieder in die Pampa zurückziehen.

[stebehil]

Jedenfalls, die einfachste Möglichkeit, die Zauberer auf Ortschaften zu verteilen, wäre einfach nach dem Anteil ihrer Stufe an der Bevölkerung zu gehen, und ganzzahlig abzurunden. Beispiel: Es gibt 5000 Stufe 5 Caster pro Million --> man findet einen davon in jedem 200-Seelen Dorf. Vermutlich zu 50% der Priester.
Für einen Stufe 9 Caster - der je nach Klasse zB Teleport oder Tote Erwecken kann - wird man bereits ab einem 1000 Einwohner Städtchen fündig.
Der ganze Überschuss -- die "Bruchteile" die unterhalb dieser Schwelle nicht berücksichtigt werden -- sammeln sich dann in den größten Städten.

Ja, das klingt doch tatsächlich eigentlich nicht nach "zu viel", sondern ziemlich stimmig. Und der Stufe 9-Caster in dem 1000 EW-Ort ist dort sicherlich eine bedeutende Persönlichkeit, wenn nicht gleich der Chef. (Es sei denn, es ist der Einsiedler-Magier mit einem Charisma von unter 8....). Jemand, der so kompetent in seinem Feld ist, wird nicht unbekannt bleiben, dafür sind 1000 zu wenig.

[Alexandro]

- Die überwältigende Mehrheit dieser Azubis sind nicht für Abenteurerlaufbahnen geeignet. Wie gesagt: "3d6 in order" - das heisst, so ein Array kann zB "5 16 7 16 12 10" lauten, was für einen Bücherwurm in der Magierbibliothek okay sein mag, aber als Abenteurer wäre ihm mit seinen W4-2HP/Level sicher keine lange Karriere beschieden. Dennoch können diese NSCs auch leveln, wenn sie einigermaßen kompetent sind und einfach ihrem Beruf nachgehen, nur dauert das halt sehr viel länger. Darum gelten für Nicht-Abenteurer-Caster (NAC) Mindest-Altersschwellen für jede Stufe.

"3d6 in order" heißt aber, dass man das wirklich in Reihenfolge auswürfelt, nicht die Werte nimmt und sie nach Belieben auf die Attribute verteilt.

Das produziert dann etwas andere Wahrscheinlichkeiten, weil nur grob 1/6 derjenigen welche mit mehr als einen überdurchschnittlichen Attribut (16+) ausgestatteten Commoner dieses auch auf INT besitzen.

Dazu muss dieses auch noch gefördert werden (gerade Magier ist die Klasse, die sich am schlechtesten multiclassen lässt, ich denke das kann man auch auf das generelle Studium extrapolieren).

[Maarzan]

"3d6 in order" heißt aber, dass man das wirklich in Reihenfolge auswürfelt, nicht die Werte nimmt und sie nach Belieben auf die Attribute verteilt.

Das produziert dann etwas andere Wahrscheinlichkeiten, weil nur grob 1/6 derjenigen welche mit mehr als einen überdurchschnittlichen Attribut (16+) ausgestatteten Commoner dieses auch auf INT besitzen.

Dazu muss dieses auch noch gefördert werden (gerade Magier ist die Klasse, die sich am schlechtesten multiclassen lässt, ich denke das kann man auch auf das generelle Studium extrapolieren).

Bei 3 Zauberattributen reicht ein Treffer in einem, um als Spruchanwender qualifiziert zu sein. Nur Amgier wäre dann natürlich nur einmal 4,6% Chance auf 16+.
Andererseits, wenn die Masse der Leute eh nicht über die ersten Level hinauskommen, warum dann nicht auch ein Zauberer mit INT 13, immerhin im obersten Viertel. Abi haben mehr.

[Feuersänger]

Das ist ja genau die Methode, wie ich auf diese Zahl gekommen bin: würfelt man stur 3d6 runter, bekommt man zu jeweils 4,6% jemanden mit 16+ in Str oder Dex oder... usw.

Die Ausbilder suchen natürlich primär nach den besten Kandidaten, damit wenigstens die Chance besteht, dass aus demjenigen mal was wird. Wenn ich einen Int 13 aufnehme, steht ja quasi schon fest dass der als Magier nie weit kommen wird. Wie oben schon geschrieben, so was wird es geben in Form von Korruption oder Nepotismus.

Rein theoretisch könnte natürlich genau die Hälfte der Bevölkerung mindestens 1 Stufe Magier nehmen (Int 11+), aber die Ausbildungsplätze sind ja begrenzt. Analog freilich für Wis-Caster dasselbe; bei Cha weiss ich nicht so recht.

[Maarzan]

... bei Cha weiss ich nicht so recht.

Waschen und Zähneputzen und als Nebenwirkung kann ich zaubern ... voraussichtlich charme person 

[Feuersänger]

Man kann natürlich mit dem Instrument Glockenkurve wunderbar sein Setting feinjustieren, wie häufig Magieanwender sein sollen. Wenn Zauberer wirklich häufig sein sollen, muss man eigentlich gar nichts machen, außer die Rekrutierungsanforderungen zu senken -- wie gesagt, im Extremfall sind 75% der Bevölkerung für 1-2 Stufen Magier _oder_ Kleriker gut genug. Wenn es halt auch zB den Gottheiten nichts ausmacht, jedem Jockel täglich 2 Grad 1 Zauber und seine Orisons zu spendieren...

Umgekehrt, wenn Magie seltener, exklusiver, außergewöhnlicher sein soll, gibt es zwei Möglichkeiten:
- entweder ich mache die Anforderungen noch strenger. Wenn ich zB nur die absolut besten Kandidaten aufnehme, also die mit einer 18 daherkommen, sind das nur 0,46% je Attribut. Entsprechend werden NSC-Caster seltener, aber mächtiger.
- eine andere Möglichkeit wäre, nicht nur den einen Primärstat zu fordern sondern auch noch irgendwelche anderen Minimalanforderungen (zB "Wis 16+ _und_ Cha 12+") zu erfüllen - da dünnt sich das Feld auch sehr schnell aus.
- oder ich führe zusätzlich einen Faktor "Magietalent" ins Spiel ein, der so in D&D nicht vorgesehen ist und nicht über die Attribute abgebildet wird. Auf diese Weise kann man freilich das Feld extrem ausdünnen -- wenn man zB willkürlich festlegt, dass nur 1% der Bevölkerung magiebegabt ist, muss man quasi nehmen was man kriegen kann, und der Int 18 Magier ist ein Ausnahmetalent, das es unter 1 Million Einwohnern nur 50mal gibt. (ungefähr so wie in AD&D Psionik ausgewürfelt wurde.)

[Feuersänger]

Ich mag es!

Kommt als nächstes ein Modell für Gold-Ökonomie? Wäre nice

Was genau stellst du dir darunter vor? ^^

Ich habe an sowas in der Tat schonmal Bottom-Up rumgebastelt, und es kam meines Erachtens auch durchaus was brauchbares dabei raus:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html

Da habe ich mich an realhistorischen Preislisten orientiert. Logischerweise ohne Berücksichtigung magischer Crafter. Da kam ich übrigens auf einen "Mindestlohn" von ca 5 Silbermünzen pro Tag. Ließe sich also auch easy auf die sich aus der 3E-Regel ergebende 1GP/Tag umskalieren.

[schneeland]

Umgekehrt, wenn Magie seltener, exklusiver, außergewöhnlicher sein soll, gibt es zwei Möglichkeiten:
...

Alternativ müssten Magier von erhöhter Sterblichkeit betroffen sein (so ein beschworener Dämon kann sich ja leicht mal gegen einen wenden). Passt aber natürlich nicht so recht zu den D&D-Regeln nach denen Magie relativ zuverlässig funktioniert.

[Rorschachhamster]

Schön, zwei Dinge allerdings - so rein aus dem Bauch raus, würde ich nach dem überfliegen der Regeln im 3.0 Spielleiterhandbuch eine irgendwie ähnliche Verteilung bekommen, bin ich der Meinung, eine 25% Chance für einen Magier der 1. Stufe in einem Weiler mit durchschnittlich 50 Bewohnern bedeutet, 0,5%, zumindest in diesem Beispiel... Magier der Ersten Stufe hast du in der Grünen Tablle 24,748, was etwas unter 2,5% der Bevölkerung von einer Mille ist... Hmmm... meintest du mit Hanbüchen das es zuwenig Magier sind? (Wobei das Beispiel jetzt am untersten Ende ist,und ich keine Lust habe, das durchzunudeln...  )
Zweitens würde ich das Alter anpassen mit einem gewiisen Zufallswert, um auch erfolgreiche jüngere Magier auf der 17. zu haben... Nur so als Idee. 

Edit:Mathe

[Feuersänger]

Nein, mit hanebüchen meine ich eher, dass diese Generierungsmethode eben auch sonen Quatsch ausspuckt wie Level 10 oder gar Level 20 Commoner. Und wie gesagt, früher fand ich schon bescheuert genug dass da ~96% der Bevölkerung auf Level 1 rauskommt, aber das ist mir heute etwas egaler, bzw kann ich die Denkweise "etliche NSC können überhaupt nicht leveln" etwas besser nachvollziehen.
Wie gesagt, ich würde halt erwarten dass für Commoner so spätestens bei Level 5 Ende der Fahnenstange ist, andere NSC-Klassen vllt etwas höher aber auch nicht so viel.

Alteranpassung kann man freilich machen. Vielleicht so ungefähr in der Art "+1d6 -1d6", Würfelzahl und -Größe je nach gewünschter Varianz. Ich bin aber echt schon ganz froh, dass die Alterstabelle mit meiner schnell zusammengehackten Formel so stringent aussieht.  Achja, und das geht jetzt ja eh von Startalter 18 aus, allein das kann man ja schon nach der offiziellen Startalter-Tabelle modifizieren.
Und wie gesagt, die gilt ja nur für Nicht-Abenteurer. Wer sich einmal in den Schlund der Gefahr begibt, kann da schonmal schnell ein paar Stufen nach oben rutschen -- oder sortiert sich halt schnell selber aus.

Überlebensfähige Abenteurer sind freilich wirklich, wirklich selten. Leider ist das extrem un-trivial auszurechnen, aber man kann ja so grob überschlagen, wie die Chancen stehen, ein Array wie es bspw mit Pathfinder PB25 zu erzeugen ist, mit 6x 3d6 zu erwürfeln (selbst wenn man frei zuordnen darf). So ganz grob geschätzt würde ich auf so ungefähr 1:10.000 tippen -- das hieße, der ganzen Million Leute entspringen gerade mal 100 erfolgreiche Abenteurer (und vllt viele mehr, die es versucht haben und gescheitert sind).

Jedenfalls, es sind ja auch so Biographien denkbar wie ein NSC, der erst bis Level 4 halt sein Leben grindet, dann in die Queste seines Lebens geworfen wird und da mit einigem Dusel auf Stufe 7 aufsteigt, dann aber beschließt dass das genug Aufregung für ein Leben war -- dann hat er damit immerhin 7 Jahre Vorsprung auf der Tabelle herausgefahren.

[Ainor]

Umgekehrt, wenn Magie seltener, exklusiver, außergewöhnlicher sein soll, gibt es zwei Möglichkeiten:
- entweder ich mache die Anforderungen noch strenger. Wenn ich zB nur die absolut besten Kandidaten aufnehme, also die mit einer 18 daherkommen, sind das nur 0,46% je Attribut. Entsprechend werden NSC-Caster seltener, aber mächtiger.
- oder ich führe zusätzlich einen Faktor "Magietalent" ins Spiel ein, der so in D&D nicht vorgesehen ist und nicht über die Attribute abgebildet wird. Auf diese Weise kann man freilich das Feld extrem ausdünnen -- wenn man zB willkürlich festlegt, dass nur 1% der Bevölkerung magiebegabt ist, muss man quasi nehmen was man kriegen kann, und der Int 18 Magier ist ein Ausnahmetalent, das es unter 1 Million Einwohnern nur 50mal gibt. (ungefähr so wie in AD&D Psionik ausgewürfelt wurde.)

Ich glaube es ist im Endeffekt wenig hilfreich das ganze an den Attributen festzumachen. Im Alltag wäre der Unterschied zwischen Int  12 und Int 18 ja garnicht so groß. Es ist auch nicht klar ob man in der Welt die Eignung so gut messen kann. In jedem Fall wären 12% Caster doch etwas viel (in Deutschland ist die Akademikerquote erst seit 1992 höher).

Der limitierende Faktor dürften eher die Kosten der Ausbildung sein. Grade weil Crafter ja so viel verdienen müsste man ihnen  vermutlich sehr viel zahlen damit sie als Ausbilder tätig werden. Aber wie sollen unproduktive Bauern das bezahlen ?
Und selbst wenn das irgendwie hinkäme: warum sollten sich die Magier ohne Not so viel Konkurenz machen ?

[Feuersänger]

Der Unterschied zwischen Int 12 und Int 18 ist ziemlich gewaltig, jdf in 3E -- der eine kann maximal Grad 2 Zauber erlernen, der andere Grad 8 (und hat bis dahin locker genug Int für Grad 9). Den ersten auszubilden wäre, als würde man einen Dösbaddel Medizin studieren lassen, obwohl man weiß dass der nie mehr machen können wird als 2 Aspirin zu verordnen, und er damit jemand anderem den Studienplatz wegnimmt.

Ich gehe da etwa bei den Magiern von einer akademischen Kultur aus -- es gibt Universitäten, die vllt miteinander auch um akademischen Ruf wetteifern und so weiter.
Und insbesondere bei meinem Homebrew-Setting ist die Ausbildung von Zauberern zumindest bei der Hegemonialmacht auch staatlich gewünscht und wird entsprechend gefördert. Eine Bauernfamilie muss sich da keine Sorgen machen, ob sie die Studiengebühren zahlen können, die bekommt noch einen Beutel Gold obendrauf wenn sie das hochbegabte Kind hergibt.

Aber klar, man kann in anderen Settings auch völlig anderen Prämissen folgen -- etwa, dass eine einflussreiche Magokratie nur gerade so den allernötigsten Nachwuchs ausbildet, und die Magier die meiste Zeit eh damit beschäftigt sind, untereinander zu intrigieren. [In "Bartimäus" wird etwa so eine Gesellschaft postuliert - da dürfen Magier gar keine eigenen Kinder bekommen, aber sie adoptieren eben ein fremdes (Commoner-)Kind, um es auszubilden.]

Lässt sich auch fast alles mit dem Sheet simulieren -- man kann die Rekrutierungsquote senken, man kann die Sterblichkeit pro Jahr erhöhen, mit der Aufstiegswahrscheinlichkeit fiddeln... ^^

[Ainor]

Der Unterschied zwischen Int 12 und Int 18 ist ziemlich gewaltig, jdf in 3E -- der eine kann maximal Grad 2 Zauber erlernen, der andere Grad 8 (und hat bis dahin locker genug Int für Grad 9).

Na bis Stufe 5 ist der Int 12 auch bei 13. Und mit Int 13 oder 14 dauert es noch deutlich länger bis man an die Grenzen stösst.
Die meisten Magier kommen ja nie an diesen Punkt.

Den ersten auszubilden wäre, als würde man einen Dösbaddel Medizin studieren lassen, obwohl man weiß dass der nie mehr machen können wird als 2 Aspirin zu verordnen, und er damit jemand anderem den Studienplatz wegnimmt.

Soll ja schonmal vorkommen. Stichwort Studienabbrecherquote.

Ich gehe da etwa bei den Magiern von einer akademischen Kultur aus -- es gibt Universitäten, die vllt miteinander auch um akademischen Ruf wetteifern und so weiter.

Das macht Sinn weil es da am ehesten Anschauungsmaterial gibt.

Und insbesondere bei meinem Homebrew-Setting ist die Ausbildung von Zauberern zumindest bei der Hegemonialmacht auch staatlich gewünscht und wird entsprechend gefördert.

Das gilt ja zumindest in Europa auch für Akademiker. 

Eine Bauernfamilie muss sich da keine Sorgen machen, ob sie die Studiengebühren zahlen können, die bekommt noch einen Beutel Gold obendrauf wenn sie das hochbegabte Kind hergibt.

Das muss sich der Staat aber leisten können. Wenn die Bauern 1 GM pro Tag machen, der Magier aber 500, und du kannst 10% Steuern durchsetzen, dann brauchst du erstmal 5000 Bauern um einen Lehrer zu bezahlen. Die Zahlen mögen etwas anders liegen,
aber die Kosten der Ausbildung (30000 Euro pro Jahr für Mediziner) sind ein wesentlicher Faktor warum die Akademikerquote in vielen Ländern nicht höher ist.

Was noch hinzu kommt: wenn man nicht grade auf den Charakterbogen schauen kann ist es nicht so einfach die Leute auszuwählen.
So ein Stipendium will ja quasi jeder haben, d.h. jeder mit der Mindestintelligenz wird versuchen da reinzukommen. Wenn sich herrausstellt das jemand zu blöd für den 3. Grad ist ist es viel zu spät.

[stebehil]

Wie gesagt, ich würde halt erwarten dass für Commoner so spätestens bei Level 5 Ende der Fahnenstange ist, andere NSC-Klassen vllt etwas höher aber auch nicht so viel.

Ja, so würde ich das auch einschätzen. Der Commoner ist ja ne nette Idee, aber in anderen Editionen vor und nach der 3. gibt es halt den "normalen Menschen", der einfach keine Charakterklasse hat und auch nicht aufsteigt. Wenn man den Stufenaufstieg benutzt, sollte etwa auf 5. Schluss sein -  der D&D3-Commoner wird nicht in der Lage sein, wesentlich mehr Erfahrung zu sammeln. Bei den NSC-Klassen hätte es gereicht, die bis Stufe 10 zu definieren. Wenn die NSC in der Lage sind, so umfassende Erfahrung zu sammeln, warum lernen sie dann keine "richtige" Klasse?

[Feuersänger]

Ja, ich gehe in dem Zusammenhang davon aus, dass man da Tests entwickelt um so gut wie möglich die Spreu vom Weizen zu trennen.
Da mögen einige Ausreißer durch die Maschen schlüpfen, aber das ist ja dann quasi schon in der Demographie damit abgegolten, dass knapp die Hälfte der Absolventen über Level 2 nicht hinauskommt.

Das muss sich der Staat aber leisten können. Wenn die Bauern 1 GM pro Tag machen, der Magier aber 500, und du kannst 10% Steuern durchsetzen, dann brauchst du erstmal 5000 Bauern um einen Lehrer zu bezahlen.

Naja, zum einen macht ja der Magier nicht 500GM/Tag. Du beziehst dich wahrscheinlich auf die Kostenmarge bei Magic Items. Da muss er von der Brutto-Marge von 500GM ja auch noch seine Ausgaben abziehen, einen Laden unterhalten, ein Sicherheitskonzept (siehe YOMS-Thread) und so weiter UND er muss auch selber Steuern zahlen. Ich würde schätzen, dass ein hauptberuflicher Crafter, der seinen Krempel selbst vermarktet, vielleicht 20% des Listenpreises einstreichen kann. Wenn er den Kram nur herstellt und an einen Dealer weiterreicht, vielleicht nur 10%. Klar ist das immer noch ein Haufen Holz (100GM/Tag), aber es macht die Sache schon überschaubarer.
[Pathfinder redet hier die möglichen Gewinne noch viel viel kleiner und schwadroniert, dass ein Crafter nur sowas um 5-6GP/Tag verdienen dürfte. Das halte ich nun wieder für weit übers Ziel hinausgeschossen.]

Ist aber durchaus interessant durchzuexerzieren. Wieviele Magiedozenten kommen auf wieviele Studenten? Wieviele Stunden müssen die aktiv unterrichtet werden, und wieviel ist Selbststudium? So à la Scheibenwelt, Semester à 2 Wochen?  xD
Nehmen wir mal an, im Schnitt kommt auf 4 Studenten 1 Dozent, und Unterricht ist (ähnlich wie bei uns) 24 Wochen im Jahr jeweils Halbtags, Rest ist Selbststudium, dann kommen auf einen Studenten 3 Wochen Vollzeit, macht bei 100GM/Tag ca 1500GM pro Jahr. Da lassen sich die Parameter freilich noch verschieben.
Nehmen wir ferner an, dass 1/4 der gesamten Zauber-Azubis auf eine Arkane Universität gehen, dann sind das auf unsere Million Einwohner etwa 400 Magier-Erstsemester jedes Jahr. Gesamtkosten für den Lehrbetrieb also: 600.000GM pro Jahrgang. Wenn die Ausbildung 4 Jahre dauert, also 2,4 Mio GM. Bei einem Steuersatz von 10% entspricht das etwa dem Steueraufkommen von 80.000 mundanen Berufstätigen. Easy, zumal wir da die Besteuerung der Magier noch gar nicht einkalkuliert haben.
Oder auch schlicht die Möglichkeit, dass Forschung und Lehre auch in der D&D-Welt Hand in Hand gehen und die Magier eben in den sauren Apfel der Lehre beißen müssen, wenn sie auf die beträchtlichen Forschungsressourcen, Bibliotheken etc der Universität zurückgreifen wollen, und dafür eben nicht so viel bezahlt bekommen wie in der "Freien Wirtschaft". Hört sich vielleicht auch irgendwie bekannt an? ^^

Tempel und Kirchen finanzieren die Ausbildung ihres Nachwuchses selbst, meinetwegen über Tempelzehnt und Dienstleistungen.
Schwieriger wird es wieder bei Sorcerern -- wer bildet die aus, wenn überhaupt?

[Ainor]

Ja, ich gehe in dem Zusammenhang davon aus, dass man da Tests entwickelt um so gut wie möglich die Spreu vom Weizen zu trennen.
Da mögen einige Ausreißer durch die Maschen schlüpfen, aber das ist ja dann quasi schon in der Demographie damit abgegolten, dass knapp die Hälfte der Absolventen über Level 2 nicht hinauskommt.

Bei denen muss man aber trotzdem die Ausbildung auf Stufe 1 bezahlen.

Aber was noch wichtiger ist: ohne jede Vorbildung ist das mit den Tests so ne Sache. In Deutschland bekommt erstmal jeder 4 Jahre Schule verpasst bevor entschieden wird ob man möglicherweise mal studieren soll. Und das gilt international als sehr früh.

Überhaupt muss man, wenn man annimmt dass Magierausbildung mit einer Uniausbildung vergleichbar ist auch noch 12 Schuljahre davor bezahlen.

Aber rechnen wir mal von der anderen Seite: 1 Mio Bevölkerung. 50% davon bezieht das 1 GM/Tag Durchschnittseinkommen. Vereinfacht: 180 Mio. Wenn wir jetzt den Mittelalterstaat zugrunde legendann haben wir 20% Steuer. (10% Adel, 10% Kirche). Die 10% beim Adel gehen für Militär, Polizei und Führung drauf. Die anderen 10% müssen für Gesundheit Bildung etc. herhalten. Um alle 3 Gruppen auszubilden braucht man dann etwa 4% des Gesammteinkommens. Das is zumindest an der Obergrenze des finanzierbaren.

Dann kommt die Abbrecherquote hinzu, denn es wird wohl nicht jeder die Ausbildung schaffen. Kostet extra. Wenn man mehr Ausbildung braucht wird es noch teurer. Und selbst wenn die Lehrer für weniger als 100 GM netto arbeiten: Zauberbücher etc. kosten auch Geld.

Nimmt man all das zusammen wird klar dass die Ausbildungskosten ziemlich sicher ein beschränkender Faktor sind. Das heisst die Anzahl der Caster hängt stark von diesen Kosten ab.

Tempel und Kirchen finanzieren die Ausbildung ihres Nachwuchses selbst, meinetwegen über Tempelzehnt und Dienstleistungen.

Auch das gehört zum Staat. Die Rechnung ist also dieselbe.

Schwieriger wird es wieder bei Sorcerern -- wer bildet die aus, wenn überhaupt?

Naja, ich glaube nicht dass jeder mit Charisma 11 und mehr irgendwann anfängt Zauberkräfte zu manifestieren. Wenn man annimmt das Sorceror auch ausgebildet werden müssen wird es teuer. Die brauchen zwar keine Bücher, aber möglicherweise Einzelunterricht.

[Feuersänger]

Naja, ich glaube nicht dass jeder mit Charisma 11 und mehr irgendwann anfängt Zauberkräfte zu manifestieren.

Nein, sicher nicht. Da würde ich sagen, besteht unter Cha 14 gar keine Chance und selbst bei Cha 16 muss es noch nicht automatisch der Fall sein -- oder das Talent erwacht erst viel später (etwa wenn ein Swashbuckler irgendwann als Barde multiclasst). Was aber nochmal die Frage nach dem Magietalent aufwirft:

Im YOMS-Thread schrieb Samael:

Ich würde für meine D&D - Welt von 0.1-0.5% Magiebegabten ausgehen.

Das wäre dann quasi das Szenario, das ich hier schon weiter oben angesprochen hatte:

- oder ich führe zusätzlich einen Faktor "Magietalent" ins Spiel ein, der so in D&D nicht vorgesehen ist und nicht über die Attribute abgebildet wird. Auf diese Weise kann man freilich das Feld extrem ausdünnen -- wenn man zB willkürlich festlegt, dass nur 1% der Bevölkerung magiebegabt ist, muss man quasi nehmen was man kriegen kann, und der Int 18 Magier ist ein Ausnahmetalent, das es unter 1 Million Einwohnern nur 50mal gibt. (ungefähr so wie in AD&D Psionik ausgewürfelt wurde.)

Nehmen wir der Einfachheit halber für Samaels Beispiel 0,3% an - je 0,1% Int, Wis, Cha-Caster. Das ist dann per Attributswert allein nicht zu erklären, sondern es muss noch irgendein anderer Faktor hinzukommen. Beispielsweise, dass man für Arkane Magie immer ein angeborenes Talent benötigt. Da ist dann natürlich bitter, wenn irgendein Dorftrottel zwar das Talent hat aber nicht die erforderliche Int, um was draus zu machen, und das wird bei zufälliger Verteilung entsprechend oft der Fall sein.
Wis ist easy, da erwählen die Götter eben entsprechend weniger Kandidaten, und gehen dazu vllt nach besonderer Frömmigkeit.
Cha ist dann halt so bissl das Problem, wie man das von Int absetzt, weil ja traditional Cha für das angeborene Talent steht.