Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Issi]

Es gibt, denke ich, einen Unterschied zwischen- A"Das Setting vorbereiten"- Schauplätze, NSC-(inklusive Motivation und Agenda)- und die dann in der Sitzung zu beleben bzw. lebendig aggieren zu lassen

und B In der Sitzung selbst Fakten vom Himmel fallen lassen oder umstellen (Denn das passiert bei A nicht zwingend)

Und beides gehört deshalb nicht in den gleichen Topf.

Ein Fakt, selbst wenn der nur rudimentär vorher festgelegt ist (Und dann erst in der Sitzung ausgebaut und angepasst wird),- bleibt ein Fakt.
Das ist mMn. etwas anderes, als wenn es den Fakt vorher gar nicht gegeben hat.
Oder dieser Fakt ein anderer war.

Edit.
Dann kommt es zudem noch darauf an, ob dieser Fakt irgendeine Relevanz für die Lösung des Abenteuers hat oder völlig unbedeutend ist.
Im zweiten Fall, tut das idR. niemandem weh.

[Rorschachhamster]

Ich bin da größtenteils bei dir, aber die beiden hier:

Das ist mMn. etwas anderes, als wenn es den Fakt vorher gar nicht gegeben hat.
Oder dieser Fakt ein anderer war.

spielen nicht in der gleichen Liga - neu aufgestellte Fakten, die dem vorherigen Status Quo nicht widersprechen, sind eigentlich ja verspätete Vorbereitung  (Edit: Wenn irgendwie eine Methode zu relativ neutraler Generierung dieser Fakten genutzt wird, denke ich jedenfalls)
Wobei das ändern der Fakten ganz klar Betrug ist, an sich selbst und an den Spielern.

[Jiba]

Das Ändern aller Fakten? Auch das nachträgliche Aufklären von Irrtümern? Das Vergessen von Fakten und die spätere Neudefinition (z.B. beim Namen eines NSCs?)
Und wie sieht es aus, wenn die Spieler die Änderung eines Faktes gar nicht weiter stört? Ist das immer noch Betrug?

[Crimson King]

Das Ändern aller Fakten? Auch das nachträgliche Aufklären von Irrtümern?
Und wie sieht es aus, wenn die Spieler die Änderung eines Faktes gar nicht weiter stört? Ist das immer noch Betrug?

Selbstverständlich, wenn man ausreichend dogmatisch ist.

[Rorschachhamster]

Auch das nachträgliche Aufklären von Irrtümern? Das Vergessen von Fakten und die spätere Neudefinition (z.B. beim Namen eines NSCs?)

Wo ist das den Ändern? Wenn du den Namen eines NSCs falsch wiedergibtst, und der jetzt so heißt, ändert das doch ... Nichts an dem NSC? Nichts entscheidendes jedenfalls?

Und wie sieht es aus, wenn die Spieler die Änderung eines Faktes gar nicht weiter stört? Ist das immer noch Betrug?

Wenn ich dir 100€ klaue, kann ich nicht davon ausgehen, das es dir egal ist - selbst wenn es dir egal ist... und selbst wenn ich weiß (oder zu wissen glaube) daß es dir egal ist, dann weiß ich immer noch, daß ich es getan habe...

[Issi]

Ich bin da größtenteils bei dir, aber die beiden hier:spielen nicht in der gleichen Liga - neu aufgestellte Fakten, die dem vorherigen Status Quo nicht widersprechen, sind eigentlich ja verspätete Vorbereitung 

Das kommt mMn. darauf an, wie wichtig diese Fakten für die Lösung des Abenteuers sind.
Beispiel: A. Lasse ich mir am Ende des Kriminalabenteuers noch schnell den Mörder einfallen?
Oder B Überlege ich mir, das NSC X noch drei große Kampfhunde hat, die ihn verteidigen?
Oder um es mal zu überspitzen:C Welche Namen irgendwer hat?

Zu C Denn das hat für die Lösung eines  Abenteuers selten Relevanz. Es sei denn, wir reden über den bleichen Grafen "Raculda", den man nur entarnen kann, wenn es einem gelingt, die Bedeutung seines Namens zu ergründen.....

[unicum]

Für Betrug gibt es im übrigen bis zu 5 Jahre in Deutschland,... wobei man fragen muss welche Vermögenswert im Rollenspiel durch so einen Betrug in Frage gestellt wird.
Ist eigentlich das Ändern von Fehlern die man erst im Spiel feststellt auch ein Betrug?
Im Abenteuer steht vieleicht bei einem Ritter in Rüssi, mit Schild und Schwert bei den Waffenfertigkeiten "Todschläger und Garotte" - wie bei dem Banditen vier seiten weiter oben (also ein Copy & Paste Fehler)?
Ich denke das an manchem Stellen es in richtung "Fehler" geht.

Für mich ist das drehen der Würfel hinter dem SL schrim da deutlich "betrügerischer" - wobei das resultat ja eigentlich das gleiche ist. Ob ich dem Endgegner, weil ich den Endkampf einfach spannender machen will (irgendein grund für die "Betrügerei" muss es ja geben, das es ein Geldwerter Vorteil ist auf den in deutschland knast steht nehme ich an der Stelle nicht an), die Würfel drehe oder ihm bessere Kampfwerte - ist doch schlussendlich das gleiche.

An der Stelle will ich vieleicht eher das Augenmerk darauf wenden warum man so etwas mach,...

Und ja, ich hab schonmal so etwas gemacht. Die Werte des Endgegners "on the fly" geändert. Das war so vor etwa 20-30 Jahren (oder sogar noch länger her). Würde ich es nochmal machen? Nein. Warum? Weil ich mittlerweile besser darin bin die Stärke der eigenen Spielergruppe abzuschätzen und daher von vornerein den Gegner stärker aufsetzen würde,.... wenn ich einen so einen "spannenden epischen endkampf" haben will.

[felixs]

Wenn Du mir mir spielst, kannst Du davon ausgehen, dass ich grundsätzlich damit einverstanden bin, wenn Fakten geändert werden. Natürlich würde ich mir vorbehalten, im Einzelfall Einspruch zu erheben. Aber im allgemeinen würde ich darauf vertrauen, dass das in Interesse eines besseren Spiels passiert. Damit bin ich einverstanden.
Auf keinen Fall würde ich jemanden Betrug vorwerfen. Finde ich in diesem Kontext geradezu absurd.
Wenn wir inkompatible Vorstellungen haben, was ein besseres Spiel ist, müssten wir das entweder klären oder nicht spielen.

Vielleicht geht es besser ohne Metaphern.

[takti der blonde?]

Selbstverständlich, wenn man ausreichend dogmatisch ist.

Entscheidend für den Betrug ist die Absicht, nicht ob sich jemand betrogen fühlt. Mit Dogma hat das nichts zu tun, sondern mit Wortbedeutungen. Oder sind Wortbedeutungen mein Dogma?

Für die Beziehung zwischen Betrüger und Betrogenem ist es natürlich wichtig, ob der Betrogene den Betrug übel nimmt.

[Issi]

Es gibt Spiele wie z.B.  "Mäxchen" oder "Werwolf" oder "Widerstand" bei denen geht es darum zu lügen und zu betrügen.
Sogar im "Poker" geht es darum.
Die Teilnahme ist freiwillig. Beim Rollenspiel ist es nicht anders. Und die Tatsache, dass es einen SL Schirm gibt sagt ja schon einiges aus.
Das "Verdeckt Würfel" ist daher von jeher Teil des Spiels. Daher können wir Reallife Gesetze, denke ich, mal gepflegt vor der Tür lassen. 

[takti der blonde?]

Es gibt Spiele wie z.B.  "Mäxchen" oder "Werwolf" oder "Widerstand" bei denen geht es darum zu lügen und zu betrügen.
Sogar im "Poker" geht es darum.
Die Teilnahme ist freiwillig. Beim Rollenspiel ist es nicht anders. Und die Tatsache, dass es einen SL Schirm gibt sagt ja schon einiges aus.
Das "Verdeckt Würfel" ist daher von jeher Teil des Spiels. Daher können wir Reallife Gesetze, denke ich, mal gepflegt vor der Tür lassen. 

Geht weder um Gesetze noch um Spiele, in denen geblufft wird. Wenn du den Unterschied nicht siehst, weiß ich es leider auch nicht weiter zu erklären.

[Issi]

Geht weder um Gesetze noch um Spiele, in denen geblufft wird. Wenn du den Unterschied nicht siehst, weiß ich es leider auch nicht weiter zu erklären.

Rollenspiel hat idR. einen Spielleiter Schirm- das sagt schon alles.
Diesen nicht zu nutzen, ist ein "Kann" kein "Muss."

Und das sage ich als jemand, er lieber ohne Täuschung spielt.

So blöd es klingt- Aber wer sich an einen Rollenspieltisch setzt, wo es klar ist, dass auch verdeckt gewürfelt wird,  hat im Grunde  keinen Anspruch darauf, nicht getäuscht zu werden.

[takti der blonde?]

Rollenspiel hat idR. einen Spielleiter Schirm- das sagt schon alles.
Diesen nicht zu nutzen, ist ein "Kann" kein "Muss."

Und das sage ich als jemand, er lieber ohne Täuschung spielt.

Der Schirm ist nicht zum Lügen da. Das ist nicht sein erklärtes Ziel. Manche Spielleitungen nutzen ihn dafür.

Edit: Es geht nicht um Täuschung, sondern Geheimhaltung.

[Issi]

Der Schirm ist nicht zum Lügen da. Das ist nicht sein erklärtes Ziel. Manche Spielleitungen nutzen ihn dafür.

Das ist doch aber Quatsch, Sorry.

Die Frage ist doch: Würfel ich offen oder verdeckt?
Sobald verdeckt gewürfelt wird, habe ich kein offenes, transparentes Spiel mehr.

[Crimson King]

Entscheidend für den Betrug ist die Absicht, nicht ob sich jemand betrogen fühlt. Mit Dogma hat das nichts zu tun, sondern mit Wortbedeutungen. Oder sind Wortbedeutungen mein Dogma?

Keine Ahnung. Betrug setzt allerdings nicht nur Absicht voraus, sondern auch List und Tücke und das Motiv der Selbstbereicherung oder der Schädigung anderer. Da bricht es dann ganz schnell mit vielen Retcon-Aktionen im Rollenspielbereich.

[ghoul]

Selbstbereicherung kann ja auch emotional sein statt monetär.

[takti der blonde?]

Das ist doch aber Quatsch, Sorry.

Die Frage ist doch: Würfel ich offen oder verdeckt?
Sobald verdeckt gewürfelt wird, habe ich kein offenes, transparentes Spiel mehr.

D.h. aber nicht, dass gelogen wird. Assymetrischer Zugang zu Informationen scheint mir völlig unbedenklich.

[felixs]

Was, wenn die Täuschung der Bereicherung Anderer dient?

Wenn die dadurch ein besseres Spiel haben und das auch so wollen?

[takti der blonde?]

Was, wenn die Täuschung der Bereicherung Anderer dient?

Wenn die dadurch ein besseres Spiel haben und das auch so wollen?

Täuschung ist erstmal Täuschung. Die Bewertung ihre Auswirkung auf die Betroffenen und von den Betroffenen ändert daran nichts.

[Crimson King]

Selbstbereicherung kann ja auch emotional sein statt monetär.

Ich habe nichts anderes behauptet.

[Der Läuterer]

Soweit mir bekannt, kann in solchen Fällen nicht von Betrug gesprochen werden, da dieser immer eine Schädigung des Anderen voraussetzt. Geschädigt wird hier aber niemand.

[takti der blonde?]

Soweit mir bekannt, kann in solchen Fällen nicht von Betrug gesprochen werden, da dieser immer eine Schädigung des Anderen voraussetzt. Geschädigt wird hier aber niemand.

Dann nennen wir es eben Täuschung oder Lüge. Das Konzept ist doch klar, oder?

[ghoul]

Was, wenn die Täuschung der Bereicherung Anderer dient?

Wenn die dadurch ein besseres Spiel haben und das auch so wollen?

Wenn die das so wollen, muss man die nicht täuschen. Ich verweise mal auf Alexander Kalinowskis KotBL, wo ein spezielles Gummipunktsystem für Transparenz statt Täuschung sorgen soll.
Denn Täuschung ist unredlich und sorgt für schlechteres Spiel (Link).

[felixs]

Täuschung ist erstmal Täuschung. Die Bewertung ihre Auswirkung auf die Betroffenen und von den Betroffenen ändert daran nichts.

Gewiss. Aber in die andere Richtung wird ja hier schon eine Seite lang moralisch scharf geschossen. Darum geht es mir. Und natürlich spielt die Wortwahl eine Rolle. Selbst in Deiner hier zitierten Aussage steckt noch viel Anklage. Ein neutraler Terminus oder ein bisschen differenzierter Ausdruck wäre hilfreich.
Außer, es soll werten und provozieren. Kann man machen, dann aber bitte nicht abstreiten.

[Crimson King]

Täuschung halte ich für akzeptabel, auch wenn der Begriff mir immer noch zu negativ konnotiert ist.

Ich erkenne nur einen extremen Unterschied zwischen Situationen, in denen die Verhaltensweisen per sozialem Vertrag von allen akzeptiert sind und jenen, bei denen das nicht der Fall ist, und ich erkenne einen Unterschied zwischen der Motivation, den Spielspaß aller zu befördern, und der Motivation, seinen eigenen Spielspaß auf Kosten anderer zu erhöhen und andere zu gängeln. Da sind ethlisch, moralisch und spieltechnisch für mich differenzierte Wertungen zu machen. Wer das alles über einen Kamm schert, weil es ja "Täuschung" ist, der argumentiert aus meiner Sicht dogmatisch.