Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62563 mal)

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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #525 am: 9.11.2020 | 19:17 »
.
Aber irgendwann kollidiert SIM oder GAM meist mit "besserer Geschichte" und dann knallt es.
Da muss ich jetzt trotzdem fragen:
Muss es das denn? (Knallen, meine ich)
Angenommen ein SL entscheidet sich in 90% aller Fälle gegen die "bessere Geschichte" und in 10% dafür.
(Aus Gründen, die er für richtig hält)
Kann das denn nicht auch genug sein?
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 19:19 von Issi »

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #526 am: 9.11.2020 | 19:17 »
Ja, das kommt als Anfängerfehler vor.
Wie so extrem vieles bei verschiedenen Rollenspielwerkzeugen.
Zitat
Auf Spielerseite ist so ein kleinteiliges Verhalten dann oft genug durch „Gotcha“-Spielleiter anerzogen, welche versuchen einem Spieler aus solchen - oft trivialen - „Auslassungen“ oder dann „Vorbereitungsmängeln“ dann einen Strick zu drehen.   
Nein. Oft genug sind das reine Leitfehler ohne irgendwelche bösartigen Absichten dahinter.
Hanlons Rasiermesser gilt auch hier.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #527 am: 9.11.2020 | 19:21 »
Das kommt darauf an, wie der Inhalt dieser 10%  mit den anderen Spielern interagiert.
Typischerweise sind aber gerade bei kritischen Entscheidungen dann mehrere Seiten/Spieler beteiligt und dann knallt es auch genau da.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #528 am: 9.11.2020 | 19:54 »
Das kommt darauf an, wie der Inhalt dieser 10%  mit den anderen Spielern interagiert.
Typischerweise sind aber gerade bei kritischen Entscheidungen dann mehrere Seiten/Spieler beteiligt und dann knallt es auch genau da.
Nur meine Erfahrung. -Es kommt ganz auf die Leute an, mit denen du spielst.
Wenn deine Mitspielenden und SL OK sind, dann ist sowas verschmerzbarer, als wenn du immer das Gefühl hast, jemand will dir was reindrücken, dich bevormunden whatever.

Edit.
Idee.
Vielleicht sollte man auch hin und wieder irgendwo ein superfettes Railroading Abenteuer mitspielen, damit man wieder dankbar für die Ergebnisoffenheit ist, die man bereits hat.
So ging es mir nämlich nach meinem letzten DSA Abenteuer  ~;D
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 19:59 von Issi »

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #529 am: 9.11.2020 | 19:57 »
Da muss ich jetzt trotzdem fragen:
Muss es das denn? (Knallen, meine ich)
Angenommen ein SL entscheidet sich in 90% aller Fälle gegen die "bessere Geschichte" und in 10% dafür.
(Aus Gründen, die er für richtig hält)
Kann das denn nicht auch genug sein?
Voher weiß er denn, was die bessere Geschichte ist?  ;) Ich stelle mir das sehr anstrengend und extrem unbefriedigend vor diese Entscheidung ständig treffen zu müssen... Ohne Erfolgsgarantie, noch dazu. :)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #530 am: 9.11.2020 | 20:00 »
Voher weiß er denn, was die bessere Geschichte ist?  ;) Ich stelle mir das sehr anstrengend und extrem unbefriedigend vor diese Entscheidung ständig treffen zu müssen... Ohne Erfolgsgarantie, noch dazu. :)
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Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #531 am: 9.11.2020 | 20:02 »
Nur meine Erfahrung. -Es kommt ganz auf die Leute an, mit denen du spielst.
Wenn deine Mitspielenden und SL OK sind, dann ist sowas verschmerzbarer, als wenn du immer das Gefühl hast, jemand will dir was reindrücken, dich bevormunden whatever.

Was heißt OK. Hier treffen dann gerade 2 Spielstile aufeinander und wenn es so weit eskaliert dann deshalb, weil einer Seite gerade der Spaß verdorben wurde.
Im üblichen hat ja die Spielerseite auch gar keine komplette Einsicht in die Situation (was dann unter Umständen ausgenutzt wurde) und müssen daher erst einmal raten, was da Sache ist. Es muss also schon ein sehr grober Eingriff sein oder es müssen sich da mehrere Vorfälle angesammelt haben und das Vertrauen in korrekte Abwicklung jetzt erschöpft sein, damit es zum Knall kommt.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #532 am: 9.11.2020 | 20:06 »
Was heißt OK. Hier treffen dann gerade 2 Spielstile aufeinander und wenn es so weit eskaliert dann deshalb, weil einer Seite gerade der Spaß verdorben wurde.
Im üblichen hat ja die Spielerseite auch gar keine komplette Einsicht in die Situation (was dann unter Umständen ausgenutzt wurde) und müssen daher erst einmal raten, was da Sache ist. Es muss also schon ein sehr grober Eingriff sein oder es müssen sich da mehrere Vorfälle angesammelt haben und das Vertrauen in korrekte Abwicklung jetzt erschöpft sein, damit es zum Knall kommt.
Du gehst jetzt gefühlt vom Allerschlimmsten aus.
Ich denke eher bei 10% pro besserer Story fällt das keiner Sau auf.

Ich saß schon bei SL von denen ich auch 100% Ergebnisoffenheit annahm, und war dann geschockt, dass es doch etwas weniger waren.
Ich denke eher es fällt dort auf, wo das wirklich überstrapaziert wird, bzw.  aus schlechten Beweggründen angewandt und schlecht gemacht  wird.
« Letzte Änderung: 9.11.2020 | 20:10 von Issi »

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #533 am: 9.11.2020 | 20:09 »
Du gehst jetzt gefühlt vom Allerschlimmsten aus.
Ich denke eher bei 10% pro besserer Story fällt das keiner Sau auf.

Wenn ein Schiedsrichter ein Fußballspiel verschieben will, braucht er auch keine 10% Fehlentscheidungen, ein oder zwei an einer kritischen Stelle reichen voraussichtlich.

Und zu denken das sei OK so finde ich wiederum bedenklich!
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Offline felixs

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #534 am: 9.11.2020 | 20:09 »
Ob es eine bessere Geschichte gibt und was diese ist, hängt von der Dynamik der jeweiligen Gruppe ab.

Hört sich simpel an, ist es wahrscheinlich auch. Wenn die Vorstellungen der Leute am Spieltisch zusammenpassen, dann wird es wahrscheinlich gut. Wenn nicht, nicht.
Wenn zwei Spielstile aufeinandertreffen, dann kann man sich entweder einigen, oder halt nicht.

Es ist sehr hilfreich, über verschiedene Spielstile zu diskutieren. Es hilft überhaupt nichts, Spielstile pauschal gegeneinander abzuwiegen.

Ich bevorzuge zb. je nach Genre, Gruppe und Spielwelt unterschiedliche Spielweisen.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #535 am: 9.11.2020 | 20:13 »
Wenn ein Schiedsrichter ein Fußballspiel verschieben will, braucht er auch keine 10% Fehlentscheidungen, ein oder zwei an einer kritischen Stelle reichen voraussichtlich.

Und zu denken das sei OK so finde ich wiederum bedenklich!
Ein Rollenspiel ist doch aber kein Fussballspiel.
Und auch kein Brettspiel.

Da geht es um Unterhaltung nicht um Wettkampf.

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #536 am: 9.11.2020 | 20:14 »
Ein Rollenspiel ist doch aber kein Fussballspiel.
Und auch kein Brettspiel.

Es ist auch weder Film noch Buch. :)

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #537 am: 9.11.2020 | 20:16 »
Es ist auch weder Film noch Buch. :)
Könnte aber eventuell eines werden, wenn man alles nach dem gespielten Abenteuer aufschreibt.
(Nur vorher wäre fatal)

Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #538 am: 9.11.2020 | 20:19 »
Den Artikel von ErikErikson, auf den sich das bezog, fand ich alles andere als neutral und konstruktiv. Danach müssten solche SC-Initiativen „realistisch“ plattgemacht werden und wenn nicht, zeige das nur, dass auch in der Sandbox gefudelt würde.
Das sehe ich — ich gehe allerdings nicht von einer Agenda aus, sondern eher davon, dass wir hier eine Diskussion hatten, die an die Grenze von Flamewars ging und dadurch die Aussagen auf beiden Seiten extremer wurden.
Zitat
Wie ist er denn aufgefallen? Wenn das dem SL selbst vor einem Spielerbezug auffällt, kann er das auch als Fehlermeldung anmelden und rausnehmen.
:d (auch wenn das irgendwie der reinen Simulation wie ich sie hier bisher verstanden hatte widerspricht — finde ich trotzdem gut :) )
Zitat
Ist es irgendwo schon ins Spiel eingeflossen, und dass müsste so ja von Spielerseite geschehen sein, ist das im Rahmen der Spielweltlogik fair play.
Wieso müsste das von Spielerseite geschehen sein?

Ich würde an der Stelle die Spieler darauf hinweisen, dass das riesige Probleme verursachen kann, und Fragen, ob sie das wirklich so weitermachen wollen.

In Shadowrun haben wir auf die Art z.B. Granaten abgeschafft: Wenn ihr die habt, haben die NSCs sie auch.
Zitat
Aber bisher sind es – vielleicht Typbedingt – die Simulationisten und Gamisten, welche ihre Stile definieren und meinem Eindruck nach die Storyorientierten Spieler, welche diese Definitionen und damit auch diese Spielvorlieben nicht akzeptieren und versuchen auch denen ihre Vorlieben aufzudrücken, sei es am Spieltisch oder hier bei den Diskussionen.
Warum bieten die nicht selber passende Schubladen für das an, was ihnen Spaß macht statt unbedingt in die Schublade der anderen rein drücken zu wollen?

Sehe ich hier wieder einen link nicht oder habe ich in dem Faden hier etwas übersehen?
Auf Seite 1: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117022.msg134929417.html#msg134929417

Er hat sich selbst als
Storytelling und Impro Theater als Bezeichnungen passen
Zitat
Bezgl: Pacing:
Pacing alleine in der Hand des SL sehe ich bedenklich. Aber die Frage in die Runde: Macht noch jemand etwas sonst springen wir vor bis maximal X (maximal, da auch von außen Interrupts anliegen können) sollte überall möglich sein.
:d (das ist, wie ich Pacing verstehe — auch dann, wenn es alleine in der Hand der SL liegt)
Zitat
Der entscheidende Punkt ist doch: was soll gelten, wenn die Aspekte verschiedener spielstil kolliodieren? Z.B. die Settinglogik und das Versprechen der prinzipiellen Handlungsoffenheit der Sandbox sich mit einem anderen gewünschten Aspekt wie eben „bessere Geschichte“ beißt.
Ich sehe in der Sandbox nicht die Handlungsoffenheit, die du hier nennst, aber wenn ich Sandbox als Definition von Handlungsoffenheit übernehme, sehe ich glaube ich, was du meinst: Intentionen der Spieler dürfen bei dir nur durch vorher gesetzte Fakten behindert werden, nicht durch spontane Ideen der SL. Passt das soweit?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #539 am: 9.11.2020 | 20:43 »
Ein Rollenspiel ist doch aber kein Fussballspiel.
Und auch kein Brettspiel.

Da geht es um Unterhaltung nicht um Wettkampf.

Und einer bestimmt dann so still für sich (Weil wenn er das vorher geklärt hätte, ständen wir hier gar nicht vor dem Problem) , wie die "richtige Unterhaltung" für alle am Tisch aussehen soll.  :gasmaskerly:

(auch wenn das irgendwie der reinen Simulation wie ich sie hier bisher verstanden hatte widerspricht — finde ich trotzdem gut :) )
Wenn ich bei einem Experiment eine fehlerhafte Zutat vor ihrem Einsatz entdecke, muss ich die nicht trotzdem einbauen.
Ist die erst einmal mitten drin muss es damit weitergehen, wenn ich nicht komplett abbrechen will.

Wieso müsste das von Spielerseite geschehen sein?
Der Spielleiter steht frisch vor der Erkenntnis, hat den exploit also noch nicht eingesetzt.
Bleiben also nur die Spieler, welche ihn schon durch einen entsprechenden build oder Einsatz eingebracht haben könnten.

Ich würde an der Stelle die Spieler darauf hinweisen, dass das riesige Probleme verursachen kann, und Fragen, ob sie das wirklich so weitermachen wollen.

Das meinte ich mit Fehler anmelden.

das ist, wie ich Pacing verstehe — auch dann, wenn es alleine in der Hand der SL liegt)

Die Nachfrage halte ich für grundsätzlich wichtig zur Legitimität. Nachfragen/beantragen kann aber eigentlich jeder.

Ich sehe in der Sandbox nicht die Handlungsoffenheit, die du hier nennst, aber wenn ich Sandbox als Definition von Handlungsoffenheit übernehme, sehe ich glaube ich, was du meinst: Intentionen der Spieler dürfen bei dir nur durch vorher gesetzte Fakten behindert werden, nicht durch spontane Ideen der SL. Passt das soweit?

Die Handlungsoffenheit als Ergebnisoffenheit gehört denke ich grundsätzlich zum "Experimentsansatz" der Sandbox dazu. In einer offenen Sandbox zusätzlich die Freiheit sich die "Forschungsobjekte" selbst aussuchen zu können. 
Man kann eine Sandbox theoretisch halt auch noch so vorbelegen/gestalten, dass sie formell ihren eigenen inneren Regeln folgt, aber diese nur noch ein Ergebnis möglich machen und damit den Sinn der Sandbox untergraben.
(Ungefähr wie eine "Demokratie" mit nur einem Wahlberechtigten ...)

Zum letzten Satz: Nein, nicht zwingend. Die Ergebnisse der Sandbox sollten theoretisch nur auf Basis ihrer inneren Regeln ermittelt werden. (In der Praxis wird man da erst bei relevanteren Entscheidungen genauer hinschauen).
Improvisiert werden muss weil man nicht alles vorbereiten kann letztlich immer irgendwo.
Der Knackpunkt ist, dass diese Improvisation um einer Sandbox gerecht zu werden den inneren Regeln unterliegen muss und das heißt insbesonderen in Fokusbereichen auch den nach besten Wissen und gewissen abgeschätzten Wahrscheinlichkeiten entsprechen - quasi "experimenttreu".
 
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Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #540 am: 9.11.2020 | 20:44 »
Marzaan, würden dir Hinweise wie "Es gibt einen Plot", oder "Ich hab ein Abenteuer vorbereitet" ausreichen, um davon auf eine dir unliebigen Spielweise zu schließen?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #541 am: 9.11.2020 | 20:47 »
Marzaan, würden dir Hinweise wie "Es gibt einen Plot", oder "Ich hab ein Abenteuer vorbereitet" ausreichen, um davon auf eine dir unliebigen Spielweise zu schließen?

Es gibt einen Plot ja, ein Abenteuer vorbereitet nein.
Die Vorbereitung eines Abenteuers kann viele Formen annehmen, inklusive einer thematischen Sandbox z.B. oder auch etwas "dungeonartiges". 
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #542 am: 9.11.2020 | 20:52 »
Und einer bestimmt dann so still für sich (Weil wenn er das vorher geklärt hätte, ständen wir hier gar nicht vor dem Problem) , wie die "richtige Unterhaltung" für alle am Tisch aussehen soll.  :gasmaskerly:
Wenn das wirklich nur die SL bestimmt, wäre das in der Tat schlimm.
Wenn sie das aber auch Mal bestimmt, als seltene Ausnahme, dann ist es schon nicht mehr ganz so schlimm, finde ich, und für mich jetzt kein Grund irgendwelche Scheiterhaufen aufzubauen.



Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #543 am: 9.11.2020 | 21:48 »
Der Spielleiter steht frisch vor der Erkenntnis, hat den exploit also noch nicht eingesetzt.
Bleiben also nur die Spieler, welche ihn schon durch einen entsprechenden build oder Einsatz eingebracht haben könnten.
Was passiert, wenn die SL den Exploit eingesetzt hat, ohne es zu merken — die SCs von den Auswirkungen aber schon betroffen waren.

Zum Beispiel ein Ereignis auf der Zufallstabelle, bei dem eine durch die Luft übertragbare Krankheit, die in einem fremden Land ausbricht, einer der SCs ein wichtiges Geschäft ruiniert. Wobei das wohl nur dann glaubwürdig wäre, wenn schon seit langem davor gewarnt würde, dass das irgendwann kommen könnte, so dass die SCs eigentlich vorbereitet sein könnten  ~;D
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Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #544 am: 9.11.2020 | 22:13 »
Es gibt einen Plot ja, ein Abenteuer vorbereitet nein.
Die Vorbereitung eines Abenteuers kann viele Formen annehmen, inklusive einer thematischen Sandbox z.B. oder auch etwas "dungeonartiges".

Fair enough, danke.
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Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #545 am: 10.11.2020 | 12:14 »
umgekehrt ergeben sich auch in einer Hardcore-SIM-Sandbox Geschichten im weiteren Sinne - alleine von der Vorspannung durch die innewohnenden Wesen und den SC mit ihrer eigenen Agenda.
Aber irgendwann kollidiert SIM oder GAM meist mit "besserer Geschichte" und dann knallt es.

Ich bin ja Super-NAR, aber ich sehe das so: was die meisten Spieler "bessere Geschichten" nennen, sind sehr oft recht konventionelle Geschichten, die ich schon x-male gesehen, gelesen und gehört habe und die mich langweilen.  Die kann ich mir auch alleine ausdenken. Dafür brauche ich weder Mitspieler noch ein Regelsystem.

Spielleiter-Story-Hochheit führt meist zu den konventionellsten Geschichten und die mögen manche als die besten Geschichten bezeichnen, "die sich ja zu Recht bewährt haben". Ich empfinde die aber persönlich nicht gut. Für sowas bin ich zu artsy.  >;D

Strikte Regelauslegung, sowie das kooperative und das Zufalls-Element im Rollenspiel mag zwar manchmal Story-Nieten produzieren, aber wenn es klappt, bricht das gleichzeitig fast immer noch aus den erwarteten Konventionen aus und das ist für mich als NAR-Spieler der echte Mehrwert.
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ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #546 am: 10.11.2020 | 12:30 »
Strikte Regelauslegung, sowie das kooperative und das Zufalls-Element im Rollenspiel mag zwar manchmal Story-Nieten produzieren, aber wenn es klappt, bricht das gleichzeitig fast immer noch aus den erwarteten Konventionen aus und das ist für mich als NAR-Spieler der echte Mehrwert.

Die frage ist halt, wie oft das passiert. Das hängt wohl von den Fähigkeiten der leute ab. Ich habe die Erfahrung gemacht, das bei zu freiem Spiel oft gar nichts rauskommt, das man als geschichte bezeichnen kann. Die Spieler stehen dumm rum, fragen sich "Wie geht es weiter?", und fangen irgendwann an, wahllos alles abzuklappern und irgendwann drehen sie durch und machen komplett Unsinn, z.B. wahllos NSC töten.

Das kommt natürlich mit davon, das sie einen Plot erwarten. Aber die Alternative ist, das die Spieler selber kreativ werden. Sie müssen sich minimum eigene Ziele setzten und sich überlegen, wie sie die umsetzen. Das wollen viele schon mal gar nicht. Der SL ist bei der Sandbox viel mehr auf kreative, aktive Spieler angewiesen als ein Railroad SL.   

Offline tartex

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #547 am: 10.11.2020 | 12:36 »
Die frage ist halt, wie oft das passiert. Das hängt wohl von den Fähigkeiten der leute ab. Ich habe die Erfahrung gemacht, das bei zu freiem Spiel oft gar nichts rauskommt, das man als geschichte bezeichnen kann.

Tja, hier kommt wieder die Subjektivität rein. Was ich als tolle emergente Geschichte bezeichne, bzw. im Kopf dazu umarbeite, mag für dich "Käse" sein. Und umgekehrt.

Was für den einen "unstimmig" ist, ist für den anderen Surrealität, die das Spiel erst interessant macht.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #548 am: 10.11.2020 | 12:57 »
Das kommt natürlich mit davon, das sie einen Plot erwarten. Aber die Alternative ist, das die Spieler selber kreativ werden. Sie müssen sich minimum eigene Ziele setzten und sich überlegen, wie sie die umsetzen. Das wollen viele schon mal gar nicht. Der SL ist bei der Sandbox viel mehr auf kreative, aktive Spieler angewiesen als ein Railroad SL.   
Jepp.
Wobei, wenn die SL auch Abenteuer Anreize anbietet (a la "Kuck mal hier könnte was sein, was dich interessiert."), was mMn. einer Sandbox nicht widerspricht, ist das nochmal eine andere Nummer, als wenn wirklich keinerlei Anreize und Angebote von der SL kommen.- (a la "Sucht euch euer Abenteuer selbst. Ich biete keine an. Wenn ihr keine findet, ist das euer Problem.")



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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #549 am: 10.11.2020 | 12:59 »
Jepp.
Wobei, wenn die SL auch Abenteuer Anreize anbietet (a la "Kuck mal hier könnte was sein, was dich interessiert."), was mMn. einer Sandbox nicht widerspricht, ist das nochmal eine andere Nummer, als wenn wirklich keinerlei Anreize und Angebote von der SL kommen.- (a la "Sucht euch euer Abenteuer selbst. Ich biete keine an. Wenn ihr keine findet, ist das euer Problem.")

Die klassischen Abenteuerspiele wie AD&D arbeiten da z.B. mit Gerüchtetabellen. :)