Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[ErikErikson]

Das kommt drauf an was du mit hinarbeiten meinst - die Möglichkeit anzubieten? D'accord. Die Möglichkeit zu erzwingen? Bäh. 

IMO ist das ein fließender Übergang. Im zwischenbereich liegt das locken, das verführen, das täuschen. Und selbst einem hardcore sandbox SL wird der Hut hochgehen, wenn die Gruppe der meinung ist, das sie jetzt doch statt in den (mühevoll vorbereiteten) Dungeon zu gehen eine eigene Bäckerei aufmachen möchte. jede Gruppe einigt sich irgendwie auf Einschränkungen, und wenns nur ist "wir gehen in den Dungeon". Und der SL wird immer tendenziell eher geneigt sein, an dieser Einschränkung festzuhalten, denn er hat meist Mühe in die Vorbereitung investiert. Zwang, die stärkste Ausprägung von railroading, kommt im illusionismus ja gar nicht vor, der rein mit Täuschung arbeitet.

[nobody@home]

Dann kann ich mir die Meterzählerei doch auch ganz sparen und grundsätzlich vergleichend würfeln lassen, je nach Entfernung mit Abzug auf einer Seite oder für beide unmodifiziert.

Darauf würde ich's bei geeignetem System ohnehin hinauslaufen lassen. Denn erstens bin ich sowieso kein großer Fan des Trippelschrittchenzählens auf Battlemaps, und zweitens ist die exakte Entfernung, wenn man jemanden erreichen will, bevor der seinerseits schießen kann, auch immer nur ein Faktor unter anderen.

[ArneBab]

Eine Szene, z.B. im RPG, ist entweder emotional fesselnd und mitreissend oder eben nicht.
Wenn ich als Spieler von so einer Szene ergriffen werde, ist es mir völlig Hupe, ob der SL da jetzt wochenlang daran gefeilt hat, oder ob er das jetzt gerade spontan aus dem Hut gezogen hat.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine gut geplante Szene meistens fesselnder und mitreißender ist als eine improvisierte.

Es gibt Ausnahmen, aber durchschnittliche Spielabende profitieren meiner Erfahrung nach von Planung.

[ArneBab]

Ok das erste Beispiel ist quatsch -die Meter sind ja nicht für den Char. Die sind für den Spieler. Ab wann steht denn sonst der Typ mit der Pistole zu weit weg -bei 15m? bei 20? Das ist natürlich eine Angabe, aber irgendwo muß es diese Grenze geben, und wenn du keine Handhabe als Spieler hast, dann hast du ja umgekehrt auch keine Sicherheit, wenn du der Typ mit der Pistole bist... Und wenn der Spieler hört, 14m, dann weiß er ja das sein Char das nicht schaffen kann. Da muß er doch nicht nachfragen, solange du ihm die nötigen Informationen gibtst.

Wenn der Char gut genug ist, würde ich davon ausgehen, dass er weiß, dass 12m klappen dürften, 14m aber nicht.

[Rorschachhamster]

IMO ist das ein fließender Übergang. Im zwischenbereich liegt das locken, das verführen, das täuschen. Und selbst einem hardcore sandbox SL wird der Hut hochgehen, wenn die Gruppe der meinung ist, das sie jetzt doch statt in den (mühevoll vorbereiteten) Dungeon zu gehen eine eigene Bäckerei aufmachen möchte. jede Gruppe einigt sich irgendwie auf Einschränkungen, und wenns nur ist "wir gehen in den Dungeon". Und der SL wird immer tendenziell eher geneigt sein, an dieser Einschränkung festzuhalten, denn er hat meist Mühe in die Vorbereitung investiert. Zwang, die stärkste Ausprägung von railroading, kommt im illusionismus ja gar nicht vor, der rein mit Täuschung arbeitet.

Als Hardcore Sandbox Dm kann ich da nur sagen... Nö. Der Dungeon verschimmelt ja nicht. Und Täuschung gibt's bei mir nicht, abgesehen von Fakten die die SC nicht kennen. Oder NSC, die aktiv täuschen, natürlich. 
Bäckerei ist aber cool, die Zunfthandlanger können echt fies sein. Bäcker haben Muckis.

[ErikErikson]

Als Hardcore Sandbox Dm kann ich da nur sagen... Nö. Der Dungeon verschimmelt ja nicht. Und Täuschung gibt's bei mir nicht, abgesehen von Fakten die die SC nicht kennen. Oder NSC, die aktiv täuschen, natürlich. 
Bäckerei ist aber cool, die Zunfthandlanger können echt fies sein. Bäcker haben Muckis.

Dir ist es also völlig egal, wenn die Spieler an Dingen vorbeilaufen, die du vorbereitet hast? Das glaub ich dir nicht.

[tartex]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine gut geplante Szene meistens fesselnder und mitreißender ist als eine improvisierte.

Es gibt Ausnahmen, aber durchschnittliche Spielabende profitieren meiner Erfahrung nach von Planung.

Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass geplante Szenen im besten Fall das Level von konventionellen Action-Filmen oder Melodramen erreichen, während spontanes, emergentes Spiel, egal ob durch unerwartete Würfelergebniss, Spieler-Input oder meinetwegen SL-Improvisation, dieses Niveau zumindest manchmal hinter sich lassen kann.

Aber das war ja auch gar nicht die Form von Improvisation, von der ich anfangs gesprochen habe.

[nobody@home]

Dir ist es also völlig egal, wenn die Spieler an Dingen vorbeilaufen, die du vorbereitet hast? Das glaub ich dir nicht.

Die Vorbereitungen sind für die Spieler da, nicht umgekehrt.

Dazu kommt gegebenenfalls noch, daß im aktuellen Abenteuer nicht genutztes Material ja gar nicht automatisch für die Katz' sein muß. Einmal gehabte und ausgearbeitete Ideen lassen sich schließlich gerade dann, wenn die Spieler ihnen noch gar nicht begegnet sind, wunderbar recyclen.

[Rorschachhamster]

Dir ist es also völlig egal, wenn die Spieler an Dingen vorbeilaufen, die du vorbereitet hast? Das glaub ich dir nicht.

Naja, das kommt ja jeden Tag vor -einfach weil ich nicht nur eine Sache habe, die die Sc jetzt machen müssen... ich habe immer drei oder vier Dinge die anliegen, und wenn die Sc dann ganz was anderes machen, hey, cool, Zufallstabelle (oder improvisierter Zufallswurf) und ich kann erst wirklich mitspielen. 

Außerdem, was heißt denn vorbeilaufen? Die haben ja normalerweise irgendein Ziel - u.U. ein neues, aber oft genug kommen die ja auf Sachen zurück, entscheiden sich für nachhaken was sie ein andermal haben liegen lassen etc. Da habe ich ja die Sachen, die ich brauche.  Und ja, der Dungeon verschimmelt nicht. Gehen sie vielleicht ein andermal rein. Oder in 4 Jahren in einer anderen Kampagne (oder auch der gleichen ), was weiß ich. Ich habe doch die Unterlagen, die fliegen doch nicht aus dem Fenster. Und wenn sie was wichtiges Ignorieren, passiert was im Hintergrund (was ich bestimmen kann, zufällig normalerweise), was ihnen in den Hintern beißt - auch schön. 

[HEXer]

Ich stimme 1of3 zu. Sogenanntes Railroading als Kampfbegriff ist bullshit, weil es in den allermeisten Fällen lediglich ein Kommunikationsproblem ist. Mir langweilen diese hypertheoretischen Diskussionen mit den häufig angeführten Extrembeispielen auch langsam den Arsch ab. Redet miteinander am Spieltisch. Alle (!) wollen Spaß haben. Alle gehen Kompromisse ein. Vielleicht nicht immer, aber in der Balance. Wenn ihr nicht offen redet (reden könnt?) und/oder die Kompromisse nicht ausgeglichen sind - Arbeitet dran oder wechselt die Gruppe. Niemand muss überall mitspielen und niemand muss immer seinen Willen bekommen. Weder Spieler noch Spielleiter.

Nur noch eine kurze Anmerkung: Meiner Meinung nach werden in solchen Diskussionen ganz krass "Entscheidung" und "Erwartung" als Begriff verwischt. Wenn die Spieler eine Tür öffnen, entscheiden sie sich lediglich, dass sie die Tür öffnen. Was dahinter ist, erwarten sie höchstens. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und über Erwartungen bestimmt die Kommunikation ganz entscheidend mit.

[Rorschachhamster]

Nur noch eine kurze Anmerkung: Meiner Meinung nach werden in solchen Diskussionen ganz krass "Entscheidung" und "Erwartung" als Begriff verwischt. Wenn die Spieler eine Tür öffnen, entscheiden sie sich lediglich, dass sie die Tür öffnen. Was dahinter ist, erwarten sie höchstens. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und über Erwartungen bestimmt die Kommunikation ganz entscheidend mit.

Reden am Spieltisch bin ich ganz bei dir - aber Railroad steht eben für einen Mangel an und Ignoranz gegenüber Input seitens der Spieler... mMn.

Und nein "Entscheidung" und "Erwartung" ist es nicht - die Spieler entscheiden, anhand der Informationen die sie haben - auch wenn sie sich einem Mangel an Informationen bewußt sind. Es bleibt eine Entscheidung, es sei denn, die Spieler rufen "Hier hinter ist der Schatz!" und lassen ihre Charaktere die Tür aufreissen, ohne irgendwie Informationen zu haben. 

[HEXer]

Du missverstehst mich - Natürlich ist es eine Entscheidung, ob sie die Tür öffnen. Aber es ist eine Erwartung, aufgrund derer sie sich entscheiden, die Tür zu öffnen. Aber in den Diskussionen wird das häufig vermischt.

Und bei dem Mangel an und Ignoranz gegenüber Spielerinput - da hilft eben auch wieder reden am Spieltisch. Aber sicher keine hypertheoretische Diskussion. Da muss man die entsprechenden Erfahrungen schon tatsächlich auch machen und das üben, sonst ist der Lerneffekt einfach zu gering.

[Rhylthar]

Reden am Spieltisch bin ich ganz bei dir - aber Railroad steht eben für einen Mangel an und Ignoranz gegenüber Input seitens der Spieler... mMn.

Dann erkläre mir bitte, wie sich seit Jahren "railroadige" (weil gradlinige) Abenteuer verkaufen wie geschnitten Brot. Das müsste doch dann irgendwann einer gemerkt haben, dass die der totale Crap sind. Und ich rede von Systemen wie D&D, Pathfinder, Cthulhu, etc.

Denn, was Du beschreibst, ist wieder nur das "Gefühl", wie 1of3 es nennt.

"Ich fühle mich vom SL ignoriert, weil mein Input nicht einfliesst."
"Ich mag das Abenteuer nicht, weil ich mich nicht (genug) einbringen kann."

Ich habe eine (für mich) gänzlich andere Definition für "Railroading", aber ich verstehe, was 1of3 ausdrücken will. Und wenn am Tisch der Konsens herrscht, "Wir wollen jetzt diesen AP spielen (und nichts anderes)." ist das nichts Negatives.

[takti der blonde?]

ITT: Postmoderne trifft auf Raildroad-Leugner. Ich bin begeistert.

[bobibob bobsen]

"Wir wollen jetzt diesen AP spielen (und nichts anderes)."

Naja lt. 1of3 sollte es dann aber heißen" wir wollen dieses Abenteuer spielen obwohl wir wissen das wir keinen Spaß daran haben werden. Das kommt glaube ich eher selten vor.

[Rhylthar]

ITT: Postmoderne trifft auf Raildroad-Leugner. Ich bin begeistert.

"Railroad-Leugner." 

Dann machen wir es doch komplett:
"Railroad-Leugner treffen auf RPG-Hippies...freie Liebe freies Spiel und so..."

[Rorschachhamster]

Du missverstehst mich - Natürlich ist es eine Entscheidung, ob sie die Tür öffnen. Aber es ist eine Erwartung, aufgrund derer sie sich entscheiden, die Tür zu öffnen. Aber in den Diskussionen wird das häufig vermischt.

Seh ich nicht, wo da die Trennlinie ist, oder ob das wirklich universell zu trennen ist - warum entscheidet man sich sowieso irgendwas zu tun? Und wenn sie keine Ahnung haben ist es die Erwartung zu erfahren, was hinter der Tür ist? Nee, seh ich nicht. 

Und bei dem Mangel an und Ignoranz gegenüber Spielerinput - da hilft eben auch wieder reden am Spieltisch. Aber sicher keine hypertheoretische Diskussion. Da muss man die entsprechenden Erfahrungen schon tatsächlich auch machen und das üben, sonst ist der Lerneffekt einfach zu gering.

Vielleicht kann es schon helfen, wenn man vorher weiß, worauf man achten sollte, oder welche Fallstricke es überhaupt gibt - wenn man nicht weiß worüber man am Spieltisch reden sollte, dann kann man es ja auch sein lassen... Grundsätzlich aber ja, zocken und lernen. Und zocken. 

Dann erkläre mir bitte, wie sich seit Jahren "railroadige" (weil gradlinige) Abenteuer verkaufen wie geschnitten Brot. Das müsste doch dann irgendwann einer gemerkt haben, dass die der totale Crap sind. Und ich rede von Systemen wie D&D, Pathfinder, Cthulhu, etc.
Denn, was Du beschreibst, ist wieder nur das "Gefühl", wie 1of3 es nennt.
"Ich fühle mich vom SL ignoriert, weil mein Input nicht einfliesst."
"Ich mag das Abenteuer nicht, weil ich mich nicht (genug) einbringen kann."
Ich habe eine (für mich) gänzlich andere Definition für "Railroading", aber ich verstehe, was 1of3 ausdrücken will. Und wenn am Tisch der Konsens herrscht, "Wir wollen jetzt diesen AP spielen (und nichts anderes)." ist das nichts Negatives.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe noch keinen Abenteuerpfad so geleitet wie er geschrieben steht - auch das Railroadigste Abenteuer gibt einen wunderbaren Steinbruch ab - und dann hast du noch eine historische Spielkultur in D, die etwas belastet ist *hust*DSA*hust*
Und was anderes als Gefühl bestimmt den deine Zufriedenheit am Spieltisch? Und wenn der Konsens besteht, klar, aber Konsens und die Gefühle, die du ansprichst gehen ja nicht zusammen, oder? 

[takti der blonde?]

"Railroad-Leugner." 

Dann machen wir es doch komplett:
"Railroad-Leugner treffen auf RPG-Hippies...freie Liebe freies Spiel und so..."

Du darfst dich gerne darüber lustig machen, aber an der Richtigkeit ändert es ja nichts. Außerdem hast du die erste Hälfte gar nicht persifliert! Ich warte auf eine (gute?was ist schon gut!) Pointe zu dem Thema.

[Rhylthar]

Naja lt. 1of3 sollte es dann aber heißen" wir wollen dieses Abenteuer spielen obwohl wir wissen das wir keinen Spaß daran haben werden. Das kommt glaube ich eher selten vor.

Anders:
Laut 1of3 müsste evtl. zwischendrin (weil Session 0 vielleicht fehlte) jemand sagen:
"Ich kann mich nicht genug einbringen/ich werde/wurde "gerailroaded"".

Wie gesagt, ich definiere Railroading anders; aber meine Definition ist nicht "besser" oder "schlechter" als die von 1of3.

[takti der blonde?]

Anders:
Laut 1of3 müsste evtl. zwischendrin (weil Session 0 vielleicht fehlte) jemand sagen:
"Ich kann mich nicht genug einbringen/ich werde/wurde "gerailroaded"".

Wie gesagt, ich definiere Railroading anders; aber meine Definition ist nicht "besser" oder "schlechter" als die von 1of3.

Ah, da ist sie ja, die Pointe zur Postmoderne! Ich bedanke mich!

[Rorschachhamster]

"Railroad-Leugner." 

Dann machen wir es doch komplett:
"Railroad-Leugner treffen auf RPG-Hippies...freie Liebe freies Spiel und so..."

Ich seh mich mehr als RPG-Punkrocker. Mir doch egal und gegen das Establishment. 

[Pyromancer]

Dann erkläre mir bitte, wie sich seit Jahren "railroadige" (weil gradlinige) Abenteuer verkaufen wie geschnitten Brot. Das müsste doch dann irgendwann einer gemerkt haben, dass die der totale Crap sind.

Das ist ja das konservative Argument. "Warum werden Frauen unterdrückt Spieler gerailroadet? Weil es sich bewährt hat." Das haben wir schon immer so gemacht, also KANN es ja nicht schlecht sein. 

[Tegres]

Dann erkläre mir bitte, wie sich seit Jahren "railroadige" (weil gradlinige) Abenteuer verkaufen wie geschnitten Brot. Das müsste doch dann irgendwann einer gemerkt haben, dass die der totale Crap sind. Und ich rede von Systemen wie D&D, Pathfinder, Cthulhu, etc.

Diese Abenteuer sind ja auch der totale Crap.
scnr

Linear heißt übrigens nicht zwangsläufig "railroadig". (Ich spreche lieber davon, ob die Entscheidungen der Spieler einen großen Einfluss auf den Verlauf der Geschichte haben, oder nicht.) Man kann auch lineare Abenteuer konstruieren, bei denen die Entscheidungen der Spieler einen sehr hohen Einfluss haben.

Sorry fürs OT. Zurück zu Improvisation und Illusionismus.

[Rhylthar]

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich habe noch keinen Abenteuerpfad so geleitet wie er geschrieben steht - auch das Railroadigste Abenteuer gibt einen wunderbaren Steinbruch ab - und dann hast du noch eine historische Spielkultur in D, die etwas belastet ist *hust*DSA*hust*

Geh weg von D. Nimm englische Adventure Paths. Die (meisten) offiziellen 5E-Abenteuer. Usw.

Ja, die werden auch "by-the-book" gespielt. Wenn das nur Steinbrüche wären, würden sie imho sich nicht so verkaufen.

Es sollte einfach mal akzeptiert werden, dass es Spieler gibt, für die ist der Weg eines AP das Ziel. Natürlich mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden, aber das "Verbleiben auf den Schienen" ist in dem Fall nicht nur Zufall, sondern ein gewolltes Feature.

Und diese Spielweise abzukanzeln, nur weil man sie selber nicht mag, ist halt...naja...

Diese Abenteuer sind ja auch der totale Crap.

Deine Meinung ist willkommen.

[takti der blonde?]

Geh weg von D. Nimm englische Adventure Paths. Die (meisten) offiziellen 5E-Abenteuer. Usw.

Ja, die werden auch "by-the-book" gespielt. Wenn das nur Steinbrüche wären, würden sie imho sich nicht so verkaufen.

Es sollte einfach mal akzeptiert werden, dass es Spieler gibt, für die ist der Weg eines AP das Ziel. Natürlich mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden, aber das "Verbleiben auf den Schienen" ist in dem Fall nicht nur Zufall, sondern ein gewolltes Feature.

Und diese Spielweise abzukanzeln, nur weil man sie selber nicht mag, ist halt...naja...
Deine Meinung ist willkommen.

Wer "kanzelt" das denn ab? Es ist nachweislich eine Spielform mit weniger Freiheitsgraden als andere. Es beschneidet sogar eines der zentralen Elemente des Rollozock. Das ist Sachkritik. Deine Flucht in die Postmoderne Beliebigkeit ändert nichts daran.