Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Rhylthar]

Wer "kanzelt" das denn ab? Es ist nachweislich eine Spielform mit weniger Freiheitsgraden als andere. Es beschneidet sogar eines der zentralen Elemente des Rollozock. Das ist Sachkritik. Deine Flucht in die Postmoderne Beliebigkeit ändert nichts daran.

Willst Du wirklich nochmal durchgehen, was die zentralen Elemente sind und AD&D DMG zitieren? Soll dann wieder jemand zeigen, dass auch da schon Freiheitsgrade zumindest eingeschränkt werden können?

Wenn Ja, tu dies. Ich bin allerdings raus, weil das ist nur die x-te Wiederholung einer Sache, die hier schon durchgekaut wurde.

[Rorschachhamster]

Geh weg von D. Nimm englische Adventure Paths. Die (meisten) offiziellen 5E-Abenteuer. Usw.

Ja, die werden auch "by-the-book" gespielt. Wenn das nur Steinbrüche wären, würden sie imho sich nicht so verkaufen.

Es sollte einfach mal akzeptiert werden, dass es Spieler gibt, für die ist der Weg eines AP das Ziel. Natürlich mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden, aber das "Verbleiben auf den Schienen" ist in dem Fall nicht nur Zufall, sondern ein gewolltes Feature.

Und diese Spielweise abzukanzeln, nur weil man sie selber nicht mag, ist halt...naja...
Deine Meinung ist willkommen.

Ja, mag sein. Aber weißt du wer das wie spielt, nur weil er kauft? Ich muß mich mal um Spielberichte  zu Rise of the Runelords kümmern, weil das der einzige AP ist mit dem ich damals rumgemacht habe - und ich kann mich an rege Diskussionen auf den Paizoboards erinnern, wie man was anders machen und den AP erweitern kann etc... Also meine episodenhafte Erfahrung deutet zumindest in eine Grauzone dazwischen. 
Es geht hieraber nicht um "mag" sondern die ebenfalls subjektive Einschätzung, das sie toxisch ist - übrigens für Spieler und Spielleiter 

[Pyromancer]

Ja, die werden auch "by-the-book" gespielt. Wenn das nur Steinbrüche wären, würden sie imho sich nicht so verkaufen.

Es sollte einfach mal akzeptiert werden, dass es Spieler gibt, für die ist der Weg eines AP das Ziel. Natürlich mit der Möglichkeit des Scheiterns verbunden, aber das "Verbleiben auf den Schienen" ist in dem Fall nicht nur Zufall, sondern ein gewolltes Feature.

Und es gibt sogar Spieler, die wollen nicht mal diese Möglichkeit des Scheiterns. Die wollen (im konkreten, am Spieltisch miterlebten Fall) die Cthulhu-Kampagne mit ihren Startcharakteren durchspielen, und die SL hat gefälligst die Würfel so zu drehen (natürlich hinter dem Schirm, damit die Illusion der Spannung erhalten bleibt), dass keiner stirbt oder wahnsinnig wird.

[takti der blonde?]

Willst Du wirklich nochmal durchgehen, was die zentralen Elemente sind und AD&D DMG zitieren? Soll dann wieder jemand zeigen, dass auch da schon Freiheitsgrade zumindest eingeschränkt werden können?

Wenn Ja, tu dies. Ich bin allerdings raus, weil das ist nur die x-te Wiederholung einer Sache, die hier schon durchgekaut wurde.

Das macht nichts. Du darfst gerne die Diskussion von deiner Seite abbrechen.a Mit dem DMG hat das erstmal aber nichts zu tun. Da würde ich eher auf "Playing at the World" von Jon Peterson verweisen. Dort werden die Besonderheiten des Rollozocks gut herausgearbeitet und railroading verhält sich nunmal fast antithetisch zu dem berühmten "Anything can be attempted" aus Tottens "Strategos".

[felixs]

Die Vorbereitungen sind für die Spieler da, nicht umgekehrt.

Nein, kann man so einfach nicht sagen. Die Nutzung der Vorbereitungen sind Teil des Spaß des Spielleiters. Und die Spielsitzung ist auch dafür da, dass der Spielleiter die Früchte seiner Arbeit genießen kann.

Das Argument der späteren Nutzbarkeit kann ich nur eingeschränkt akzeptieren. Ich vergesse schnell, bis zur nächsten Spielsitzung müsste ich einen Großteil erneut vorbereiten.

[Rorschachhamster]

Nein, kann man so einfach nicht sagen. Die Nutzung der Vorbereitungen sind Teil des Spaß des Spielleiters. Und die Spielsitzung ist auch dafür da, dass der Spielleiter die Früchte seiner Arbeit genießen kann.

Das Argument der späteren Nutzbarkeit kann ich nur eingeschränkt akzeptieren. Ich vergesse schnell, bis zur nächsten Spielsitzung müsste ich einen Großteil erneut vorbereiten.

Es gibt sowas neumodisches wie "Notizen", vielleicht solltest du dich da mal drüber informieren... 

Und ja, Vorbereitung macht Spaß*, aber Improvisieren ebenfalls. 

*_{(Ich bin mir nicht sicher ob ich Hatzeg jemals nutzen werde  )}

[ArneBab]

Ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass geplante Szenen im besten Fall das Level von konventionellen Action-Filmen oder Melodramen erreichen, während spontanes, emergentes Spiel, egal ob durch unerwartete Würfelergebniss, Spieler-Input oder meinetwegen SL-Improvisation, dieses Niveau zumindest manchmal hinter sich lassen kann.

Meinst du hier komplett durchgeplante Szenen oder Szenen, die geplant wurden und im Spiel vom Plan abweichen?

Wie du meinst jetzt „manchmal hinter sich lassen“, während ich von typischen Runden spreche. Kann es sein, dass wir über gar nicht so unterschiedliche Erfahrungen sprechen, aber den Fokus auf unterschiedliche Aspekte legen?

Aber das war ja auch gar nicht die Form von Improvisation, von der ich anfangs gesprochen habe.

Dann habe ich zwischendrin etwas den Fokus verloren. Kannst du schreiben, wie sich das, was du meinst, davon unterscheidet?

[Rhylthar]

Und es gibt sogar Spieler, die wollen nicht mal diese Möglichkeit des Scheiterns. Die wollen (im konkreten, am Spieltisch miterlebten Fall) die Cthulhu-Kampagne mit ihren Startcharakteren durchspielen, und die SL hat gefälligst die Würfel so zu drehen (natürlich hinter dem Schirm, damit die Illusion der Spannung erhalten bleibt), dass keiner stirbt oder wahnsinnig wird.

Glaube ich gerne. Würde mich nicht wundern, wenn bei den legendären Dragonlance-Abenteuern nicht so mancher auch diese Absicht gehegt hat.

Ich kann das auch bis zu einem bestimmten Grad nachvollziehen:
Masks of Nyarlathotep oder Orient Express "nachzuspielen" hat bestimmt seinen Reiz und wenn das Investigative (und eben nicht das "Scheitern") der Spassfaktor ist....warum nicht.

[ArneBab]

Du missverstehst mich - Natürlich ist es eine Entscheidung, ob sie die Tür öffnen. Aber es ist eine Erwartung, aufgrund derer sie sich entscheiden, die Tür zu öffnen. Aber in den Diskussionen wird das häufig vermischt.

Ich denke, wenn dieser Erwartung widersprochen wird, sollte es einen Grund dafür geben — idealerweise sollte der im Abenteuer auch sichtbar werden.

Der einfachste Grund ist natürlich „steht hier auf dem Plan“, ist aber nicht immer der Befriedigendste.

[Rhylthar]

Ja, mag sein. Aber weißt du wer das wie spielt, nur weil er kauft? Ich muß mich mal um Spielberichte  zu Rise of the Runelords kümmern, weil das der einzige AP ist mit dem ich damals rumgemacht habe - und ich kann mich an rege Diskussionen auf den Paizoboards erinnern, wie man was anders machen und den AP erweitern kann etc... Also meine episodenhafte Erfahrung deutet zumindest in eine Grauzone dazwischen. 
Es geht hieraber nicht um "mag" sondern die ebenfalls subjektive Einschätzung, das sie toxisch ist - übrigens für Spieler und Spielleiter

Natürlich weiss ich das nicht. Ich mutmaße, genau wie jeder andere hier.

Aber ich kenne halt Leute, die haben AP mehr oder weniger by-the-book gespielt. Ich habe Shackled City fast by-the-book geleitet, weil die Spieler*innen es wollten (hat ihnen einen Heidenspaß gemacht).

Aber natürlich kenne ich auch die "Steinbrüchler" bzw. "Flexiblen Gestalter". Jene, die RttToEE so lange by-the-book gespielt haben, bis die SC (oder NSC) ausbrachen von der Linie. Und dann wurde es "logisch" weitergesponnen, erweitert, etc.

Nur:
Spaß bei diesem Spiel hatten beide Gruppen.

[felixs]

Es gibt sowas neumodisches wie "Notizen", vielleicht solltest du dich da mal drüber informieren... 

Und ja, Vorbereitung macht Spaß*, aber Improvisieren ebenfalls. 

Bezüglich Notizen: wird schnell sehr unübersichtlich, macht viel Arbeit, bis man wieder "drin" ist.
Jeder tickt da anders. Ich kenne auch Leute, die wenig Probleme haben, sich an jedes Detail der letzten Sitzungen zu erinnern. Und ich kenne viele, bei denen das gar nichtb so ist. Ich bin irgendwo in der Mitte. Aber zb. Namen kann ich mir überhaupt nicht merken.

Improvisieren: nix dagegen, aber nicht jeder kann es. Irgendwas improvisieren kann jeder. Für komplexere Zusammenhänge brauche ich Vorbereitung.

Pardon, das geht jetzt alles ein wenig am Thema vorbei. Bzw., für mich gehört es dazu, aber den Ersteller dieser Diskussion interessiert es wahrscheinlich nicht.

[Tegres]

Masks of Nyarlathotep oder Orient Express "nachzuspielen" hat bestimmt seinen Reiz und wenn das Investigative (und eben nicht das "Scheitern") der Spassfaktor ist....warum nicht.

Masks of Nyarlathotep ist aber nicht "railroadig", Horror im Orient-Exprtess hingegen schon (im wahrsten Sinne des Wortes).

[Rhylthar]

Du kannst MoN ja auch komplett by-the-book und den Schauplätzen abgrasen.

[Tegres]

Ja, aber die Entscheidungen der Spieler haben großen Einfluss auf den Ablauf der Geschichte, auch wenn man by-the-book spielt (das ist für mich der entscheidene Punkt). Allein die Reihenfolge, in der die Spieler vorgehen, kann großen Einfluss haben. MoN ist diesbezüglich klug angelegt. Das sehe ich bei HiOE nicht.
Das zeigt übrigens: Es gibt fantatstische Kaufabenteuer, aber wie in so vielen Kulturbereichen gilt: 90% von allem ist Scheiße. (übertrieben gesprochen)
Weil weiter oben die grauenvolle Railroad-Sandbox-Diskussion mit Tom Finn genannt wurde, verweise ich ganz dreist auf "Die besten Kauf-Sandboxen".

[Rhylthar]

Das zeigt übrigens: Es gibt fantatstische Kaufabenteuer, aber wie in so vielen Kulturbereichen gitl: 90% von allem sind Scheiße....finden jedenfalls manche.

Fixed it for you.

Weil:
Ich kenne min. 2 Gruppen, die den Orient-Express absolut genossen haben. By-the-book.

Deswegen stehe ich Wertungen dieser Art eher skeptisch gegenüber.

[Viral]

Die Aussage: "es gibt kein Railroading" ... liegt nur an der Kommunikation ist totaler Bullshit. Dann ist am Ende alles beliebig ...

Wenn ich im Restaurant was esse und danach ne Lebensmittelvergiftung hab, lag das nicht an schlechter Kommunikation, sondern am schlechten Essen. Man kann sicherlich drüber diskutieren, wo nun RR anfängt und es gibt Grenzbereiche. Aber wenn man jetzt irgendwelche Grenzbereiche diskutiert, relativiert man die eigentliche Problematik. Da bewegen wir uns dann auf dem Niveau von Trumps PR-Menschen.

RR durch den SL ohne Consent und Mitteilung an die Spieler ist GENERELL kacke.
RR (würfeldrehen, Entscheidungen der Spieler ignorieren etc. um das Spiel auf Spur zu halt) ist für MICH kacke.

Und als SL:
Meine Spieler haben über die letzen 20 Jahre dermaßen viele vorbereitete Plots/Szenarien ignoriert und ich hab die dann nicht gezwungen, das zu spielen. Klar wenn ich jetzt sage, ich leite den Great Modron March, dann gehe ich davon aus, dass die Leute das jetzt spielen wollen und nicht nach FR gehen. Wenn ich sag wir spielen eine FR-Sandbox ... dann kann es schon passieren, dass da was ignoriert wird.

Oder in einer Session ... ich hatte einen asiatischen Palast vorbereitet, der hätte Stoff für mindestens 4 Sitzungen ergeben ... die Spieler fanden am ersten Tag (nach 1,5 h Spielzeit) nenn Creepy Raum ... haben alles niedergebrannt (und sich dabei echt viel Mühe gegeben) ... ja der tolle Plot war halt dann dahin. Bodenpläne, NPCs, etc ... kam eben auf den Stapel der quasi unbenutzen Spielmaterialien.

Ich halte das ggf. als SL aus. Im worst Case muss ich halt sagen, "Jungs das hab ich gerade nicht vorbereitet ... macht mal ne halbe Stunde Pause ... ich muss mal schnell die Zufallstabellen zurate ziehen"

[felixs]

Ich finde es erstaunlich, wie sehr sich einige Leute als Spielleiter in der Rolle des Dienstleisters für die Launen der Spieler sehen.
Nichts dagegen, kann man machen. Ich finde es nur erstaunlich und hätte überhaupt keine Lust dazu.

Meine Herangehensweise wäre: ihr müsst das nicht machen. Aber wenn nicht, dann sehe ich nicht, wie wir heute noch zu einem durchdachten Szenario kommen.
Und wenn das häufiger passiert, würde ich grundsätzlichen Gesprächsbedarf sehen.
Man kann ja ganz ohne Steuerung durch den Spielleiter spielen. Aber dann lohnt sich eben Vorbereitung auch nur sehr eingeschränkt und es hängt viel davon ab, dass Situationen gemeinsam von Spielern und Spielleiter geschaffen und mit Leben erfüllt werden. Ist eine andere Art Spiel, braucht eine andere Herangehensweise an Regeln und Spielweise.

Ein Problem sehe ich dann, wenn man zwar klassische Szenarien nutzen und (als Spieler) erleben will, andererseits aber (fast?) jede Steuerung als Railroading ablehnt. Das passt nicht recht zusammen.

Meiner Erfahrung nach sind viele Spieler durchaus offen für (offen kommunizierte) Steuerung. Oder, provokant gesagt, Railroading ist kein Problem, wenn sich alle darauf einigen, dass sie das wollen.
Und wenn man es nicht will, muss man passende Szenarien spielen.

[tartex]

Meinst du hier komplett durchgeplante Szenen oder Szenen, die geplant wurden und im Spiel vom Plan abweichen?

Ich meine recht freies Spiel in Szenen, die Spielleiter geplant haben. Ich meine aber auch generell NSCs und Locations, von denen mir Spielleiter erzählen, dass sie so stolz darauf sind, was ihnen da wieder eingefallen ist. Der Mehrwert im Rollenspiel entsteht für mich meist erst durch viele Köche, die den Brei dann... seltsam machen.

Wie du meinst jetzt „manchmal hinter sich lassen“, während ich von typischen Runden spreche. Kann es sein, dass wir über gar nicht so unterschiedliche Erfahrungen sprechen, aber den Fokus auf unterschiedliche Aspekte legen?Dann habe ich zwischendrin etwas den Fokus verloren. Kannst du schreiben, wie sich das, was du meinst, davon unterscheidet?

Also mir ging es nicht um Improvisieren innerhalb von 15-30 Sekunden direkt am Spieltisch, sondern um Abenteuer und Kampagnen, die nicht vor Spielerberührung schon vom Anfang bis zum Ende durchkonzipiert sind (meist wohl erst in Notizen oder aber als Kaufabenteuer), sondern, dass zwischen den Sessions der weitere Verlauf des Abenteuers improvisiert wird. Paradebeispiel: Session endet mit einem Cliffhanger und der Spielleiter hat dann eine Woche Zeit sich zu überlegen, wie es da weitergehen könnte, denn es ist dem SL am Ende der Session noch nicht klar.

[tanolov]

Seh ich nicht, wo da die Trennlinie ist, oder ob das wirklich universell zu trennen ist - warum entscheidet man sich sowieso irgendwas zu tun? Und wenn sie keine Ahnung haben ist es die Erwartung zu erfahren, was hinter der Tür ist? )

Ich bin hier auch bei Hexer und das es "nur" ein Kommunikationsproblem ist.

Um ein Beispiel zu bringen:

Ich hab mal in einer Kampagne mitgespielt in der es vorher hieß "Sandbox" und "die Spieler können machen was sie wollen". Im Spiel haben dann alle Entscheidungen immer zu ex post nachvollziehbaren unsichtbaren Wänden geführt außer der eine Weg, bei dem dann der Boxtext rausgeholt wurde.
Das war natürlich sehr unbefriedigend und hat nicht lange gehalten. Das Problem hier war aber nicht das Entscheidungen mitunter ins Leere laufen, das kann schon vorkommen, sondern das alle Entscheidungen ins Leere Laufen (und dann kam der Boxtext...).

Ich sehe daher auch das man Entscheidungen und Erwartungen trennen kann und muss.
Unsere Erwartung im Beispiel war, das unsere Entscheidungen zumindest teilweise zu bespielbaren Situationen führen. Die Entscheidungen für sich waren völlig in Ordnung, aber in der Gesamtheit eben nicht das, was erwartet wurde. (und dann der Boxtext...).

[Rorschachhamster]

Ich bin hier auch bei Hexer und das es "nur" ein Kommunikationsproblem ist.

Um ein Beispiel zu bringen:

Ich hab mal in einer Kampagne mitgespielt in der es vorher hieß "Sandbox" und "die Spieler können machen was sie wollen". Im Spiel haben dann alle Entscheidungen immer zu ex post nachvollziehbaren unsichtbaren Wänden geführt außer der eine Weg, bei dem dann der Boxtext rausgeholt wurde.
Das war natürlich sehr unbefriedigend und hat nicht lange gehalten. Das Problem hier war aber nicht das Entscheidungen mitunter ins Leere laufen, das kann schon vorkommen, sondern das alle Entscheidungen ins Leere Laufen (und dann kam der Boxtext...).

Ich sehe daher auch das man Entscheidungen und Erwartungen trennen kann und muss.
Unsere Erwartung im Beispiel war, das unsere Entscheidungen zumindest teilweise zu bespielbaren Situationen führen. Die Entscheidungen für sich waren völlig in Ordnung, aber in der Gesamtheit eben nicht das, was erwartet wurde. (und dann der Boxtext...).

Du meinst also, die Erwartung ist, das überhaupt irgendwas hinter der Tür ist, um mal beim Bild zu bleiben? Ok, das habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, aber ich sehe, das es offensichtlich schreckliche Dinge da draußen gibt. 

[nobody@home]

Du meinst also, die Erwartung ist, das überhaupt irgendwas hinter der Tür ist, um mal beim Bild zu bleiben? Ok, das habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt, aber ich sehe, das es offensichtlich schreckliche Dinge da draußen gibt. 

Und jetzt sehe ich es vor mir...

"Hinter der Tür ist nichts. Weder Loch noch Wand noch sonst irgendwas...Einfach. Nur. Nichts. Mach' mal 'nen Stabi-Check."

[Rorschachhamster]

Und jetzt sehe ich es vor mir...

"Hinter der Tür ist nichts. Weder Loch noch Wand noch sonst irgendwas...Einfach. Nur. Nichts. Mach' mal 'nen Stabi-Check."

Das wäre jetzt ja schon wieder cool... 

[Lichtschwerttänzer]

Dann erkläre mir bitte, wie sich seit Jahren "railroadige" (weil gradlinige) Abenteuer verkaufen wie geschnitten Brot.

Was hat gradlinig mit railroading zu tun?

[unicum]

Ich finde es erstaunlich, wie sehr sich einige Leute als Spielleiter in der Rolle des Dienstleisters für die Launen der Spieler sehen.

Ich kenne auch Spieler die erwarten, von einem Spielleiter unterhalten zu werden.

[Lichtschwerttänzer]

Aber dann lohnt sich eben Vorbereitung auch nur sehr eingeschränkt

Falsch, dann musst du anders vorbereiten, d.h. Fundamente legen nicht Szenen schreiben

Oder, provokant gesagt, Railroading ist kein Problem, wenn sich alle darauf einigen, dass sie das wollen.

dann ist es auch kein Railroading mehr