Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Rorschachhamster]

Klar gibt es so etwas. Wobei weniger "feste Routine" als Mary-Sue-Heldentour.

Haha! ich stell mir gerade so vor, wie ein paar abgefuckte Murderhobos ihre Wachen abgeschlachtet haben, weil sie beim stehlen erwischt wurrden, und die Auftraggeberin so in voller Überzeugung" Ich habe nur Gutes von Euren Heldentaten gehört" während Grob der Schlächter sein blutiges Schlachtmesser an ihren Vorhängen abwischt... 

EDIT: Oh Goitt, wenn ich mir das jetzt vorstelle wie sie mit einem wissenden angedeuteten Lächeln und übergeschlagenen Beinen an ihrem Schreibtisch steht, dann klingt das wie der Auftakt zu einem Kindsmordauftrag... 

[Crimson King]

Klar, aber du willst mir erzählen das es Leute gibt die unabhängig von den Umständen einen NSC seine feste Routine abnudeln lassen? So frei nach dem Motto: "Ich war auch mal Abenteurer, aber dann bekam ich einen Pfeil..." *stirbt im Drachenfeuer*? Quatsch. Die gibt es doch nicht wirklich.

Ich habe auf einer Con mal der Lesung eines DSA-Abenteuers mit gelegentlichen Einwürfen seitens der Spieler beigewohnt. Mitgespielt wäre definitiv das falsche Wort. Insofern: ja, solche Leute gibt es. Die haben ein Skript und ziehen das durch. Das beinhaltet auch die NSCs. Vermutlich haben die Spieler da aber nie die Chance, sich aktiv als Mörderhobbos zu betätigen. Wäre ja nicht nach Skript.

Wobei ich Peter Plotkiller, dessen wesentliche Motivation darin besteht, sämtliche Vorbereitung der SL obsolet zu machen, ohne Rücksicht auf alle anderen Mitspieler, locker genauso schlimm finde. Den kann man nur meistens besser ignorieren.

[Alexander Kalinowski]

Oder auch: "Deine Figur wird verhaftet. Aber so, dass sie sich nicht wehren kann."

Bestes Beispiel. Schon mal aufgefallen, dass in Filmen und Büchern Hauptcharaktere ständig in Gefangenschaft geraten, PCs aber so gut wie nie?

[Der Läuterer]

Ich weiss leider immer noch nicht, wie sich gute von schlechter Improvisation unterscheidet...

[Issi]

Bestes Beispiel. Schon mal aufgefallen, dass in Filmen und Büchern Hauptcharaktere ständig in Gefangenschaft geraten, PCs aber so gut wie nie?

Naja, die Protagonisten stehen ja auch im Vordergrund. Und eine Gefangenschaft bietet jede Menge Entwicklungspotential
(Fragt den Grafen von Monte Christo  )

Ich überleg gerade wie oft ich schon mit meinem SC gefangen war...
Ich glaube 2-3 Mal.
(Unser SL darf das. Es werden auch keine Taschentücher rausgeholt... )

[nobody@home]

Naja, die Protagonisten stehen ja auch im Vordergrund. Und eine Gefangenschaft bietet jede Menge Entwicklungspotential
(Fragt den Grafen von Monte Christo  )

Der ist insofern ein schlechtes Beispiel, als er tatsächlich jahrelang im Chateau d'If gesessen hat, bis ihm dann endlich die Flucht gelang. Daß diese Art von Aussicht die meisten Spieler nicht sonderlich motiviert, kann selbst ich mir noch vorstellen.

Auf der anderen Seite kann man sich aber beispielsweise Pulp-Geschichten oder die Werke von Karl May vornehmen und feststellen, daß es da sogar oft regelrecht nützlich ist, mal kurz (selten mehr als ein paar Tage) in die Hände seiner Feinde zu geraten -- und daß man als Protagonist dabei auch eher selten einfach nur das wehrlose Opfer abgibt. In Sachen "SC-Gefangenschaft" schwebt mir also normalerweise eher diese Variante vor.

[Rorschachhamster]

Der ist insofern ein schlechtes Beispiel, als er tatsächlich jahrelang im Chateau d'If gesessen hat, bis ihm dann endlich die Flucht gelang. Daß diese Art von Aussicht die meisten Spieler nicht sonderlich motiviert, kann selbst ich mir noch vorstellen.

Ja, aber er hat Italienisch und allesmögliche gelernt - Bonusskills! - und obendrein noch eine Schatzkarte bekommen! 

[Sphinx]

Ich finde es mittlerweile etwas mühselig sich zu überlegen wie der eigene Spielstil ist. IMO ist es doch am wichtigsten das alle am Tisch ihren Spaß haben. Noch vor 2 Jahren hätte ich gesagt das ich sehr offen leite und die Spieler 100% den weg vorgeben. Mittlerweile hab ich mich aber sogar wieder von diesem, hier gerne als Ideal angesehen Spielstiel entfernt. Ich leite ca. 2 1/2 Runden seit einiger einigen Jahren und mit dem Feedback das ich bekomme, und wie es auch in den Runde gefühlt läuft bin ich wieder mehr zum Railroading gekommen.
Und jetzt bitte nicht gleich annehmen das es nur die Extreme Offenes Leiten und Railroading gibt. Noch mal ich bin wieder ein paar Schritte Richtung Railroading gegangen. Eigentlich schon komisch das man das so explizit sagen muss :/
Heißt ich "flausche" z.b. auf was mir die Spieler sagen. Und lasse die Charaktere in gewissem Rahmen logisch Handeln.
Oder ich Beschreibe wie sich die Gegner in ihre Kampfposition begeben, ohne den Spielern zu erlauben, schon ihre Zauber zu werfen (Regeltechnisch: keine konnte die andere Partei überraschen)

Aber um zum Ursprungspost zurückzukommen. Ich Improvisiere auch weniger als noch vor einiger Zeit, für mich persönlich hat es einfach zu einer "dichteren" Spielwelt geführt. Das hat aber gar nichts mit mehr oder weniger Illusionismus zu tun. Nur weil ich etwas vorbereitet habe muss ich die Spieler nicht auf einen Festen Pfad "zwingen". Ich hab schon unglaublich detaillierte Sachen ausgearbeitet und die Spieler haben dann doch einen anderen Weg eingeschlagen. Mit Speck fängt man Mäuse, und mit interessanten Sachen Spieler. Wenn ich möchte das sie einen Pfad wählen kann ich die Spieler meistens schon so Manipulieren das sie ihn aus "freien Stücken" wählen und muss gar nicht zu Illusionismus greifen.

Ha manchmal ist Illusionismus auch einfach eine schöne Sache. Wie oft hab ich mich in einer Runde in der ich Spieler bin gefragt ob das alles so geplant war oder ob der Spielleiter Sachen umrangiert hat damit es so kommt. Macht für mich als Spieler zwar keinen Unterschied, solange ich Spaß dabei hatte, aber neugierig bin ich trotzdem.
Ist ein echter Bühnenmagier langweilig weil man weiß das alles nur ein Trick ist?

[Rorschachhamster]

Ist ein echter Bühnenmagier langweilig weil man weiß das alles nur ein Trick ist?

Ok, aber vergleich das mal wie beeindrucken echte Magie ist, ohne Tricks... 

Außerdem, ein Bühnenmagier lebt ja davon, das seine Tricks unbekannt sind. Als Spieler weiß ich ja schon, wie der Spielleiter betr... täuscht, also ist da der Awe-Faktor eher... Meh. 

[Issi]

Mit Speck fängt man Mäuse, und mit interessanten Sachen Spieler. Wenn ich möchte das sie einen Pfad wählen kann ich die Spieler meistens schon so Manipulieren das sie ihn aus "freien Stücken" wählen und muss gar nicht zu Illusionismus greifen.

Das war ja letztlich auch das, was ich meinte:  Allein durch bestimmte Setzungen: Wie Verlockungen, Provokationen oder Zwänge, kann man SC in eine gewisse Richtung lotsen ohne auf Illusionismus oder Railroading zurück greifen zu müssen.

Allerdings sehe ich anhand deiner Beispiele nicht, wo du Railroading betreiben solltest.

Sich Zeit zu nehmen, die Gegner nochmal zu beschreiben, finde ich, ist keines.
Das mit dem "Lauschen" habe ich nicht ganz verstanden.
(Geht es darum, dass du NSC so handeln lässt, wie die Spieler es erwarten?)
Das würde ich jetzt auch nicht als klassisches Railroading ansehen, da du keine Spielerentscheidungen entwertest.

Vielleicht herrschen ja auch unterschiedliche Auffassungen vor, was Railroading überhaupt ist.

[Issi]

Ich weiss leider immer noch nicht, wie sich gute von schlechter Improvisation unterscheidet...

Beispiele für schlechte Improvisation:
Der NSC der vorkommt, kriegt Mal schnell einen Namen verpasst, der nicht zu ihm passt.
Er wird nicht besonders gut beschrieben. Hat weder eine Persönlichkeit noch ein Gesicht.
Du hast ihn schon vergessen, bevor du ihn überhaupt kennen gelernt hast.
Man merkt einfach, dass die SL versucht sich schnell was aus der Nase zu ziehen.

Kurz bei guter Improvisation merkt man die Improvisation nicht.

[ErikErikson]

Das war ja letztlich auch das, was ich meinte:  Allein durch bestimmte Setzungen: Wie Verlockungen, Provokationen oder Zwänge, kann man SC in eine gewisse Richtung lotsen ohne auf Illusionismus oder Railroading zurück greifen zu müssen.

ich hätte das jetzt für illusionismus gehalten. Klar, es it eine andere technik als zu sagen, dass hinter JEDER Tür der gleiche oger wartet, aber das Endergebniss, das die SC den Oger treffen, ist dasselbe, wenn ich die SC dazu verführe, die oger-Tür zu öffnen. 

[bobibob bobsen]

Der NSC der vorkommt, kriegt Mal schnell einen Namen verpasst, der nicht zu ihm passt.
Er wird nicht besonders gut beschrieben. Hat weder eine Persönlichkeit noch ein Gesicht.
Du hast ihn schon vergessen, bevor du ihn überhaupt kennen gelernt hast.
Man merkt einfach, dass die SL versucht sich schnell was aus der Nase zu ziehen.

Lustig das ist genau die Methode die ich anwende um meinen Mitspielern zu vermitteln das der NSC unwichtig ist.

[Crimson King]

ich hätte das jetzt für illusionismus gehalten.

Wenn ich als SL Spielinhalte vorbereite, die spezifisch die von den Spielern gesetzten Flags bedienen sollen, ist das so ziemlich das Gegenteil einer Entwertung von Spielerentscheidungen.

[Issi]

ich hätte das jetzt für illusionismus gehalten. Klar, es it eine andere technik als zu sagen, dass hinter JEDER Tür der gleiche oger wartet, aber das Endergebniss, das die SC den Oger treffen, ist dasselbe, wenn ich die SC dazu verführe, die oger-Tür zu öffnen.

Hast du doch in jedem 0815 Kaufabenteuer:
Bsp. A la  A. "Es gibt da diesen sagenumwobenen Schatz, mit den megasuperduper Artefakten" (Verlockung)
B " Euer Freund der König ist in  Not. Er wurde von einer Horde Goblins entführt." (Zwang)
C "Du wurdest ausgeraubt. Dein magisches Schwert befindet sich jetzt in den Händen der Diebesgilde (Provokation/ Für manche auch Zwang.. )

Wenn du Abenteuer selbst schreibst haste die logischerweise auch häufig mit drin, um bestimmte Dinge überhaupt anzuleiern.

[unicum]

Beispiele für schlechte Improvisation:
Der NSC der vorkommt, kriegt Mal schnell einen Namen verpasst, der nicht zu ihm passt.
Er wird nicht besonders gut beschrieben. Hat weder eine Persönlichkeit noch ein Gesicht.
Du hast ihn schon vergessen, bevor du ihn überhaupt kennen gelernt hast.
Man merkt einfach, dass die SL versucht sich schnell was aus der Nase zu ziehen.

Kurz bei guter Improvisation merkt man die Improvisation nicht.

Ich gebe dir völlig recht ABER:

Beispiele für schlechte Spieler:
1. Hat der NSC einen Namen? Nein - dann ist er nicht wichtig und wird es nie sein.
2. Ich frag den Schmied bei dem ich ein Schwert kaufe nach seinem Namen, ist er ein gläubiger Mensch - das ist schliesslich für mich als Priester wichtig, und als Adeliger will ich wissen wie er zum König steht, ist er verheiratet, hat er kinder, hat er eine hübsche Tochter?

(Und ja, solche Spieler gibt es)

Im übrigen ist es mit dem Improvisiern so eine Sache, ich denke bei mir merkt man das improvisiern am meisten wenn ich anfange Notizen zu machen, etwa neben meine Namensliste schreibe xyz<-Dorfschmied. Denn ich habe den Anspruch eine konsistente Welt zu haben, der Dorfschmied ist also immer noch der gleiche.

Eine andere herangehensweise - insbesondere bei Personen die in Kategorie 2 fallen ist das ich einfach spielerempowerment auf die Spitze treibe: "Gib du mir die Namen, gib du mir die Daten, aber spielen tue ich den NSC" - dann kommt es manchmal zu NSC die bescheuerte Namen haben, mehr als nur skurril sind aber das Blatt wendet sich dann meistens gegen den Spieler.
"Das Langschwert kostet Listenpreis x3" - "warum?" - "Der Schmied ist, wohl wegen seines Namens das Gespött des Dorfes, weswegen er ein Misantroph geworden ist und Ausländer wie dich kann er eh nicht leiden."

Bei mir liegt es tatsächlich an der Tagesform - und welcher meiner Spieler mich fräügt (Typ 1 Spieler hab ich derzeit keinen in meiner Gruppe, einen der aber gerne nachfrägt schon). Normalerweise improvisiere ich schon alles recht flüssig und da ein Spieler mitschreibt brauch ich in der Regel auch keine Notizen zu machen, aber es gibt Tage da bin ich einfach ... müde und wenn der schreiber nicht da ist und der 2er wieder nerft dann kommt eben "Adolf der Zwerg - Schmied im Elfendorf" herraus,... tja das war es dann eben. Das dieser immer schlechte Laune hat,...

[Issi]

Lustig das ist genau die Methode die ich anwende um meinen Mitspielern zu vermitteln das der NSC unwichtig ist.

Schlimm ist es ja nur, wenn das ein wichtiger NSC werden soll....

@
unicum
Was mir bei Improvisation hilft, ist ein gewisses, gedankliches  Repertoire an bestimmten, einprägsamen"Typen", die ich notfalls abrufen kann.
Selbst wenn die Figuren unbedeutend sind, machen die mir und den Spielern trotzdem mehr Spass, als "No-Faces."

Und theoretisch kann auch jeder Noname wichtig werden, wenn die SC ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen möchten.

[nobody@home]

Schlimm ist es ja nur, wenn das ein wichtiger NSC werden soll....

Welche NSC wichtig werden und welche nicht, entscheiden die Spieler sowieso mit.

[Issi]

Welche NSC wichtig werden und welche nicht, entscheiden die Spieler sowieso mit.

Du hast mich geninjad!

Und ja. Bin ganz deiner Meinung.

[unicum]

Schlimm ist es ja nur, wenn das ein wichtiger NSC werden soll....

@
unicum
Was mir bei Improvisation hilft, ist ein gewisses, gedankliches  Repertoire an bestimmten, einprägsamen"Typen", die ich notfalls abrufen kann.
Selbst wenn die Figuren unbedeutend sind, machen die mir und den Spielern trotzdem mehr Spass, als "No-Faces."

Und theoretisch kann auch jeder Noname wichtig werden, wenn die SC ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen möchten.

Klar,...

Ich habe halt nur einen Spieler in der Gruppe der wegen solcher sachen manchmal etwas "nerft" da kann man nicht mal etwas schnell abhandeln etwa
"Ich geh mal in die Stadt und kaufe ein Langschwert" - "100 GS" - "Ok"

Mir ist schon klar das man das Abendfüllend auswalzen kann - und ich traue mir das auch in der Regel zu, dann reden die Leute eben mit dem Abteilungsleiter der auf Arbeit im Nachbarbüro sizt und als Vorbild für einen beliebigen NSC gerade herhält - oder einen Professor aus meiner Studienzeit.

Aber wenn ich den einen Spieler bespassen muss wärend die anderen herumsitzen und ich bemerke das die gerade anfangen gelangweilt zu werden dann bin ich etwas generft als SL. Wenn die anderen Spieler auf den Zug aufspringen (nein Zug im Sinne von dabeisein nicht im sinne von Railroad) ist das kein Problem aber manchmal wollen die auch einfach "weitermachen", den Plot vorantreiben, etc.

Und andererseitz schätze ich hier und da diesen einen spieler dann doch sehr.

[unicum]

Welche NSC wichtig werden und welche nicht, entscheiden die Spieler sowieso mit.

Aber der SL hat doch meistens an der Stelle (in den meisten Systemen) einen deutlich größeren Einfluss.

[nobody@home]

Aber der SL hat doch meistens an der Stelle (in den meisten Systemen) einen deutlich größeren Einfluss.

Nicht zwingend. Schön, für die örtliche Spielwelt mag der König nominell "wichtiger" sein als das Mütterlein am Straßenrand, aber in dem Moment, in dem wir nicht mehr nur SL-Solitär spielen und es statt dessen um die Abenteuer und Entscheidungen der Spieler und ihrer Charaktere geht, relativiert sich das sofort wieder.

[ArneBab]

Das verstehe ich nicht? Welche Handlungen verändern denn einen NSC? Doch höchstens die Art, wie der NSC auf die Spieler reagiert, und das kann man doch gerade machen wenn man weiß, wie der tickt? 

Handlungen verändern, (a) welche Art von NSCs die SCs wahrscheinlich treffen, und (b) wie sich  NSCs den SCs gegenüber verhalten.

Wenn du jetzt einen tollen Tick definiert hast, um den NSC rüberzubringen, und die SCs verhalten sich so, dass der NSC den Tick sicher unterdrücken würde (oder jemand anderen vorschicken würde), ist die Gefahr groß, dass du den NSC trotzdem so spielst.

Die winzige Zahl Leute, die wir in Abenteuern treffen, ist ja auch schon ein Vorfilter. Es gibt 30 Leute in diesem Dorf — wer klärt denn, wer wichtig wird? Schlimmer: In Städten gibt es 10.000 oder (viel) mehr. Wenn du schon NSCs definiert hast, die SC-Handlungen aber ändern, wer mit ihnen reden würde, ist deine Planung nichtig.

Das ließe sich natürlich durch Zufallstabellen regeln. „Wir reden mit dem Priester“ — (SL würfelt) „Ihr werdet nicht durchgelassen, der Sekretär mag euch nicht, ‚verschwindet, Gesocks‘.“ — „wir reden mit“ … — „Nö“ — … — … wird schnell langweilig.

[Maarzan]

Das ließe sich natürlich durch Zufallstabellen regeln. „Wir reden mit dem Priester“ — (SL würfelt) „Ihr werdet nicht durchgelassen, der Sekretär mag euch nicht, ‚verschwindet, Gesocks‘.“ — „wir reden mit“ … — „Nö“ — … — … wird schnell langweilig.

Da sollten wohl noch ein paar Situationsmodifikatoren draufkommen.

[Rorschachhamster]

Handlungen verändern, (a) welche Art von NSCs die SCs wahrscheinlich treffen, und (b) wie sich  NSCs den SCs gegenüber verhalten.

Wenn du jetzt einen tollen Tick definiert hast, um den NSC rüberzubringen, und die SCs verhalten sich so, dass der NSC den Tick sicher unterdrücken würde (oder jemand anderen vorschicken würde), ist die Gefahr groß, dass du den NSC trotzdem so spielst.

Die winzige Zahl Leute, die wir in Abenteuern treffen, ist ja auch schon ein Vorfilter. Es gibt 30 Leute in diesem Dorf — wer klärt denn, wer wichtig wird? Schlimmer: In Städten gibt es 10.000 oder (viel) mehr. Wenn du schon NSCs definiert hast, die SC-Handlungen aber ändern, wer mit ihnen reden würde, ist deine Planung nichtig.

Das ließe sich natürlich durch Zufallstabellen regeln. „Wir reden mit dem Priester“ — (SL würfelt) „Ihr werdet nicht durchgelassen, der Sekretär mag euch nicht, ‚verschwindet, Gesocks‘.“ — „wir reden mit“ … — „Nö“ — … — … wird schnell langweilig.

Also 1. Wenn wirklich niemand mehr mit den SC reden will, selbst der Mafiaboss und der wahnsinnige Nekromant nicht... Was haben die SC getan? 
2. Wenn du eine Zufallstabelle heranziehst, und der Priester aufgrund dieser Tabelle nicht mit ihnen reden will, wie wahrscheinlich ist es dann, das der nächste NSC und meinetwegen der übernächste auch nicht mit ihnen reden will? Häh? Vielleicht die Tabelle etwas merkwürdig gewichtet? Außerdem, ist es im Gegenteil nicht eher langweilig, wenn die SC immer automatisch vorgelassen werden? So wird da ein Schuh draus. Und wenn sie wirklich dringend mit dem Priester reden müssen, ist das doch auch klasse! Eine Herausforderung. 
und 3. Wenn du die NSC auf die reduzierst, mit denen die SC diesmal wahrscheinlich reden werden, wenn alles wie geplant läuft, ohne irgendeine Ahnung von anderen NSC dort zu haben (oder zumindest was für NSCs es da geben könnte, die du dann improvisieren kannst), dann hast du dich per Definition nicht gut vorbereitet. "Hey, wer kann mir denn hier einen Lederpanzer verkaufen?" "Keine Ahnung, ihr sollt doch zum Priester gehen!" Wirklich?

Und das mit dem Tick... versteh ich nicht wirklich. Was soll das für ein Tick sein, der von den Handlungen der SC abhängt? Augenzucken ja wohl nicht. Häh?