Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 62590 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #300 am: 7.11.2020 | 12:15 »
Also 1. Wenn wirklich niemand mehr mit den SC reden will, selbst der Mafiaboss und der wahnsinnige Nekromant nicht... Was haben die SC getan?  :o
2. Wenn du eine Zufallstabelle heranziehst, und der Priester aufgrund dieser Tabelle nicht mit ihnen reden will, wie wahrscheinlich ist es dann, das der nächste NSC und meinetwegen der übernächste auch nicht mit ihnen reden will?
Geh mal auf die Straße und versuch mit irgendwelchen Leuten zu sprechen. Ich meine nicht „ich laufe da entlang, bis ich jemanden sehe, bei dem/der ich den Eindruck habe, es geht“, sondern wirklich zufällig gewählte Leute.
Zitat
und 3. Wenn du die NSC auf die reduzierst, mit denen die SC diesmal wahrscheinlich reden werden, wenn alles wie geplant läuft, ohne irgendeine Ahnung von anderen NSC dort zu haben (oder zumindest was für NSCs es da geben könnte, die du dann improvisieren kannst), dann hast du dich per Definition nicht gut vorbereitet.
Wie viele NSCs bereitest du für ein Dorf von 100 Leuten vor? Wie viele für eine Stadt von 10.000?
Jetzt überleg mal, wie wahrscheinlich es ist, wenn du in ein bestimmtes Dorf kommst, dass du genau diese Leute triffst. Oder ob es vielleicht von der Uhrzeit, deiner Jacke, dem ersten Ort an dem du aufschlägst, und vielen weiteren Faktoren abhängt, wen du triffst.
Anders gesagt: Mit der Vorbereitung bestimmter Personen nimmst du meist sehr wohl einiges vorweg.

Ich schreibe das überigens nicht, um es zu kritisieren. Ich kritisiere nur die Vorstellung, diese Art der Vorbereitung wäre automatisch freier.

Ihr kommt an einem von euch selbst gewählten Ort an, und dort trefft ihr eine von diesen 5 Personen.
vs.
Ihr kommt am Zielort an, und dort trefft ihr eine Person, die auf die Eigenschaften eurer Gruppe und ihre Handlungen in den letzten Stunden passt.

Für Leute, denen bedeutsame Interaktionen mit NSCs wichtig sind, die es ermöglichen, die Einstellungen der SCs zu hinterfragen oder ihre Standfestigkeit zu fordern, ist der zweite Weg freier.

(Verstricke ich mich hier gerade in etwas? Ich glaube nicht, allerdings ist der Punkt auch in meiner Vorstellung noch nicht richtig klar)
Zitat
Und das mit dem Tick... versteh ich nicht wirklich. Was soll das für ein Tick sein, der von den Handlungen der SC abhängt? Augenzucken ja wohl nicht. Häh?
Beispiele: Tee trinken, einen Notizblock in der Hand, sich über die Haare streichen.

Alle drei sind deutlich wiedererkennbar, treten aber nur unter bestimmten Umständen auf.

EDIT: Zur Zufallstabelle: Du könntest jetzt sagen „klar, es geht ja nicht um Realismus, natürlich treffen sie schneller auf interessante Leute“ — und genau das ist der Punkt: Es werden Setzungen gemacht, die Freiheiten einschränken. Ich halte das für etwas Gutes, weil so das Spiel spannender wird. Was es allerdings nicht ist, ist viel mehr Freiheit. Die Einschränkungen finden nur in einem anderen Aspekt des Spiels statt.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 12:18 von ArneBab »
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #301 am: 7.11.2020 | 12:34 »
Behauptung: Man hat doch als SL Einfluss darauf, wo das Abenteuer stattfindet. Und ebenso darauf welche NSC wichtig werden.
Klar kann man noch jede Menge NSC vorbereiten, die eines Nebenplots würdig sind. Mache ich auch.

Oder anders, etwas überspitzt: Wenn ich nicht weiß, wo das Abenteuer stattfindet, und auch keine Ahnung habe, wie ich sicherstelle, dass ich die SC involviert sind.- Dann habe ich mMn. viel zu viel unnötige Arbeit.
(Selbst in einer Sandbox kriegt man das doch hin, wenn man mal akzeptiert, dass man zum Plot/Action- anleiern - sowas wie "Verlockung, Provokation oder Zwang"  Kurz VPZ einsetzen darf (Machen Kaufabenteuer ja auch), statt das ausschließlich und allein in die Hand der Spieler zu legen, -worauf sie gerade Lust haben)

Selbst wenn ich VPZ einsetze um Action anzuleiern, haben die Spieler ja immer noch ihren freien Willen, wie sie das angehen. Was sie damit anfangen. Doppelt in einer Sandbox.
Aber ich habe als SL zumindest auch meine Richtung gesetzt, meine Priorität gegeben, damit meine Vorbereitungszeit nicht total für die Tonne ist.
Die Spieler haben auch mehr davon, wenn die NSC auf die sie treffen- ein gewisses Profil haben. - Und wenn es dort halbwegs durchdachte Action gibt.

Oder anders- Die SL spielt auch mit. Sie spielt auch an und zu. Wie jeder andere Mitspielende auch. Nicht um die Freiheit der SPL zu beschränken,- sondern um Action und Drama anzubieten.

Ich habe manchmal den Eindruck, der kann auch falsch sein, dass alles was die SL tut,  von manchen als Railroading oder Freiheitsbeschränkung angesehen wird.
Und dass ihre einzige Aufgabe am besten darin besteht, den Willen der Spieler zu bedienen. Und ausschließlich zu reagieren. Statt auch mal zu aggieren.

Woher kommt diese Auffassung eigentlich? Ich das noch eine tiefsitzende Angst und Rebellion gegen Schienenabenteuer und "Meister" auf dem SL Stuhl?  :D
(Bei der etwas übertrieben wird)


« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 12:59 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #302 am: 7.11.2020 | 12:37 »
Einiges in meinen Szenarien ist zufällig, manchmal auch beliebig, beiläufig oder nebensächlich, weil es schlicht Staffage ist und nicht den Plot trägt.
Es sind Dinge, die ich spontan einfüge, um die Szene lebendig zu machen.
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Haben die alle Bedeutung? Ja.
Haben die alle Bedeutung für den Plot? Nein. Bzw. erst dann, wenn sie von den Chars angespielt werden.
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Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #303 am: 7.11.2020 | 13:42 »
Behauptung: Man hat doch als SL Einfluss darauf, wo das Abenteuer stattfindet. Und ebenso darauf welche NSC wichtig werden.

Klar hast du den., Die kritische Frage ist aber wann ist/wird dieser Einfluss während des Spiels legitim eingesetzt.
Vor dem Spiel kannst du in deinem deklarierten Spielangebot setzen was du willst, solange du es offen und klar machst. Wem es nicht passt, braucht dann halt nicht mitspielen.

Oder anders, etwas überspitzt: Wenn ich nicht weiß, wo das Abenteuer stattfindet, und auch keine Ahnung habe, wie ich sicherstelle, dass ich die SC involviert sind.- Dann habe ich mMn. viel zu viel unnötige Arbeit.
Spielleiterschicksal. Aber wenn du irgendetwas spezifisch spielen willst, dann sag das halt rechtzeitig so an. Man muss keine völlig offene Sandbox spielen und auch innerhalb Sandboxen ist eine angesagte Limitierung völlig OK.
Scheiße ist etwas anderes suggerieren und dann hinterrücks dein Ding durchdrücken. 

(Selbst in einer Sandbox kriegt man das doch hin, wenn man mal akzeptiert, dass man zum Plot/Action- anleiern - sowas wie "Verlockung, Provokation oder Zwang"  Kurz VPZ einsetzen darf (Machen Kaufabenteuer ja auch), statt das ausschließlich und allein in die Hand der Spieler zu legen, -worauf sie gerade Lust haben)
Im Rahmen dessen, was sonst so zum dem erklärten Spielstil gehört. Und viele Abenteuer sind halt auch entsprechend Scheiße.

Oder anders- Die SL spielt auch mit. Sie spielt auch an und zu. Wie jeder andere Mitspielende auch. Nicht um die Freiheit der SPL zu beschränken,- sondern um Action und Drama anzubieten.
Deine Vorstellung von Action und Drama könnte halt etwas ganz anderes sein als das, was die anderen Mitspieler dann toll finden - und die Wahrscheinlichkeit steigt entsprechend, wenn du sie zu ihrem "Glück" offenbar zwingen musst.

Ich habe manchmal den Eindruck, der kann auch falsch sein, dass alles was die SL tut,  von manchen als Railroading oder Freiheitsbeschränkung angesehen wird.
Nein, nicht alles, aber alles, was nach dem angesagten Spielstil die dann verbleibenden legitimen Entscheidungsfreiheiten der Spieler beschneidet. Und als derjenige mit dem größten Hebel dabei, liegt es auch primär in deiner SL-Verantwortung das entsprechend vorher zu klären.

Woher kommt diese Auffassung eigentlich? Ich das noch eine tiefsitzende Angst und Rebellion gegen Schienenabenteuer und "Meister" auf dem SL Stuhl?  :D
(Bei der etwas übertrieben wird)
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #304 am: 7.11.2020 | 13:58 »
Zitat
Im Rahmen dessen, was sonst so zum dem erklärten Spielstil gehört. Und viele Abenteuer sind halt auch entsprechend Scheiße.

Also doch auch schlechte Abenteuer
Zitat
Deine Vorstellung von Action und Drama könnte halt etwas ganz anderes sein als das, was die anderen Mitspieler dann toll finden - und die Wahrscheinlichkeit steigt entsprechend, wenn du sie zu ihrem "Glück" offenbar zwingen musst.
- Du machst doch idR. häufig  Angebote.- Die die SPL auch ablehnen können. -Bietest Feinde oder Freunde an. - Verwickelst in Konflikt und ähnliches.  Sowas wie "Ihr werded gegen euren Willen irgendwo hin verfrachtet"- hat man doch nur bei Ausbruch/Schiffbruchabenteuern.
Klar kann so ein Angebot (abseits von Zwangsverfrachtung) auch mal gegen den Willen eines einzeln SPL sein, der das dann ablehnt.
Umgekehrt kann die SL ja auch Angebote eines SPL ablehnen. - Es ist ein sich gegenseitig Spielangebote machen.

Zitat
Nein, nicht alles, aber alles, was nach dem angesagten Spielstil die dann verbleibenden legitimen Entscheidungsfreiheiten der Spieler beschneidet. Und als derjenige mit dem größten Hebel dabei, liegt es auch primär in deiner SL-Verantwortung das entsprechend vorher zu klären.
- Man kann sicher vieles vorher abklären- aber vermutlich nicht alles.
Manches muss man auch antesten, und dann schauen, wie die SPL reagieren. Und rein theoretisch kann man als SPL im Spiel ja auch jederzeit noch sagen: Darauf habe ich keine Lust.
Ein Bisschen Freiheit und Vertrauen braucht man als SL auch, um handeln zu können. Gerade Neulinge müssen erstmal rausfinden, was ihnen Spaß macht und was nicht.
Man spielt sich ein, und schaut wie es funktioniert. (wie Ping Pong /Tennis whatever)
Zitat
Schlechte Erfahrungen mit Railroad-SLs am Tisch und in Foren.
Die habe ich auch.
Aber es hat in mir nicht genug Misstrauen geschürt, weil auch gute Erfahrungen gemacht habe.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 14:04 von Issi »

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #305 am: 7.11.2020 | 14:05 »

Also doch auch schlechte Abenteuer- Du machst doch idR. häufig auch Angebote.- Die die SPL auch ablehnen können. -Bietest Feinde oder Freunde an. - Verwickelst in Konflikt und ähnliches.  Sowas wie "Ihr werded gegen euren Willen irgendwo hin verfrachtet"- hat man doch nur bei Ausbruch/Schiffbruchabenteuern.
Klar kann so ein Angebot (abseits von Zwangsverfrachtung) auch mal gegen den Willen eines einzeln SPL sein, der das dann ablehnt.
Umgekehrt kann die SL ja auch Angebote eines SPL ablehnen. - Es ist ein sich gegenseitig Spielangebote machen.
- Man kann sicher vieles vorher abklären- aber vermutlich nicht alles.
Der Trick des Railroadings ist dann ja auch Angebote zu machen, welche die Spieler nicht ablehnen können, bzw. alle Alternativen abzuschmettern, bis nur noch sein Angebot übrig bleibt.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #306 am: 7.11.2020 | 14:24 »
Also, erstens NSC ansprechen: Natürlich erscheint es dir merkwürdig, einfach Leute auf der Strasse anzusprechen, vor allem im Moment...  ::) ~;D

Aber in einer Mittelalterlichen Renaissance Fantasie Welt? "Entschuldigung, wo finde ich denn X?" Es gibt ja kein Googlemaps. Und wenn das zufällig ein Assassine der 12. ist, mit dem du da redest, dann könnte das ja echt interessant werden. Habe ich einen Assassinen der 12. vorbereitet? Nein. Habe ich ein Werkzeug das zufällig NSC rausspuckt? Klar, 21. Jhdt und so. Und selbst in einem 100 Seelendorf kann man soclhe Leute treffen... die SC sind ja auch da!  ;D Die allermeisten angesprochenen Leute (90% bei mir) werden aber nur einfache Leute sein - aber alle und jeder hat irgendeinen Spleen, eine Gesinnung (D&D halt) und eine Beschreibung. Das reicht.

Und wenn ich dann noch weiß, daß das Dorf Eisen exportiert und geschitzte Holzgegenstände importiert, einen Schrein für den Berggott Mumpitz hat - dann kann ich doch jede Begegnung irgendwie improvisieren. Regierungsform, Stimmung hab ich auch noch. Das ist kein Akt, das ist eine Vorbereitung, die ich in ähnlicher Form in 2 Minuten machen kann. Auch wenn ich mir meist sehr viel mehr Zeit nehme, weil es mir Spaß macht, so zu spielen und vorzubereiten (Stichwort spielende SL). Und wenn die Taverne "Zum Minenloch" heißt, dann habe ich das schon aus den Informationen gezogen, die ich vorher bestimmt habe, zack, kommt zur Dorfbeschreibung dazu, und wenn die SC oder andere SC da jemals vorbeikommen, weiß ich schon, wie die Taverne heißt, das der Wirt - Klick - ein dicker Grieche namens Achilleos ist, mit elegantem Auftreten und Schwerhörig (und er interessiert sich für Historische Persönlichkeiten, aber das kriegt man ja nicht sofort mit, wenn mit ihm zu tun hat). Und je Länger eine echte Sandbox läuft, desto klarer erscheinen bestimmte Muster von ganz alleine, die den SC auch auffallen werden. Plus - die Spieler haben für ihre SC gefälligst eigene Motivationen, irgendetwas zu tun. Und sei es nur, möglichst schnell an sehr viel Geld zu kommen.  ;D
Verlockung, Provokation, Zwang durch NSC, die Motive haben, die vielleicht ich sogar so angelegt habe - aber wenn die SC das nicht annehmen, dann wein` ich nicht, weil die Unterlagen immer da sind und die NSC im Hintergrund weitermachen, bei was auch immer...
In einer echten Sandbox gibt es keinen Plot, es gibt Leute mit Zielen, Herangehensweisen und Motivationen - und Spleens - die sich weiterentwickeln, NSC und SC. Und da gibt es genug Konfliktpotential...
Plus Dungeons. Immer nett. ~;D
Und ja die SL reagiert, und die NSC, Welt und Monster agieren. Nicht die SL weil sie ein bestimmtes Ziel hat, sondern die Charaktere (und überweltlichen Kräfte etc.) die sie spielt haben Ziele.  :)
Das Ziel "Ich will aber, das die SC in Ort soundso auf den und den NSC treffen" ist kein Sandboxspiel. Sandboxspiel heißt  "In Ort soundso ist NSC den und den und hat folgendes Ziel", und damit kann man in 10 Minuten alles innerhalb von einer Tagesreise improvisieren. Richtig in die Tiefe geht man erst wenn die SPIELER ein Ziel haben und das verfolgen, und schon kann man sich genauer überlegen, was das genau bedeutet, und wie die Wesen, die man selbst spielt, eventuell, reagieren...  Aber wenn die Spieler dann doch woanders hingehen, dann werden diese Überlegungen doch nicht nichtig, die sind doch noch da! Das ist das, was ich nicht verstehe - wenn man gezwungen ist zu improvisieren, dann improvisiert man auf einem Grundgerüst in einer Sandbox, das ist der Sinn z.B. einer Hexkarte mit Minimalbeschreibungen.
Und wenn man weiß, das die Spieler einen Einbruch planen und den dann wieder abbrechen, dann wird der Plan mit den Wachablösungen doch nicht geschreddert. Vielleicht kommen sie drauf zurück, vielleicht kann ich den gleichen Plan erst in drei Jahren nutzen, und selbst wenn nicht, dann habe ich doch das Vergnügen gehabt, den zu erstellen. Wozu spielleitet man denn, wenn man daran kein Vergnügen hat? :d
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #307 am: 7.11.2020 | 14:30 »
Der Trick des Railroadings ist dann ja auch Angebote zu machen, welche die Spieler nicht ablehnen können, bzw. alle Alternativen abzuschmettern, bis nur noch sein Angebot übrig bleibt.
Selbst bei den meisten "Zwängen" könnte man theoretisch noch nein sagen.
Aber ich versuche das mal zu Staffeln.
Bei einer Verlockung, machst du Spielenden lediglich ein Angebot.
A la. "Kuck mal, da ist etwas, was deiner Figur gut gefallen könnte, möchtest du das nicht haben?"- (Oft ist das etwas, was die Spieler sich selbst für ihre Figur wünschen wie Bsp. ein tolles Artefakt, eine Beförderung, Eine Gelegenheit Ruhm, Reichtum oder das Herz von jmd. zu gewinnen)
Ob die SPL darauf eingehen, bleibt dennoch ihre Entscheidung.- Sie können theoretisch auch sagen: "Ich pfeif darauf"- Oder "ist mir den Aufwand, die Gefahr whatever nicht wert".

Bei einer Provokation ist das ähnlich, wobei da für die Figur schon etwas mehr Schaden entsteht.- Sie also zu etwas gereizt wird.
A la "Kuck mal da ist jemand der dich doof  behandelt, lässt du dir das gefallen?"- (Oft ist dieser jemand einer, der in irgendeiner Weise  die Figur herausfordert.  Bsp. Wird die Figur beleidigt, zum Duell herausgefordert, Bestohlen,  in irgendeinerweise bedroht oder erniedrigt- Von einem potentiellen Feind oder Konkurrenten)
Ob die SPL mit ihrem SC darauf eingehen und sich rächen, bzw. die Herausforderung annehmen,- bleibt hier häufig auch noch ihre Entscheidung.- Ist aber schwerer abzulehnen, als eine Verlockung.- Weil sie eben häufig auch ein Bisschen was einstecken.-(Auch so ein Feind -kann im Interesse der SPL sein,- wenn das zum Beispiel gut zu ihrer Figur passt)

Bei einem Zwang ist das eigentlich am schwierigsten, weil die Alternative dann häufig ist, jemanden, der eine Bedeutung hat, im Stich zu lassen.
A la "Kuck mal, du (allein) kannst den Schaden verhindern, willst du das nicht tun?- Denn sonst ist es deine Schuld." (Die Figur wird hier oft vor ein Moralisches Dilemma gestellt.- Tue ich was von mir verlangt wird.- Oder lebe ich mit den  (für mich) untragbaren Konsequenzen- Bsp. Lasse ich den Entführten Freund sterben, Sterbe ich selbst, lasse ich das ganze Dorf im Stich, von dem sicher niemand überlebt, wenn ich nicht helfe?  ..usw,)
Auch hier könnten Spieler theoretisch sagen: "Mache ich nicht mit."- Doch nicht ohne die Folgen zu tragen.
(Letzters hast du in Kaufabenteuern zu Hauf.)
"Jemand ist in Gefahr und braucht deine Hilfe."- Ein "geht mich nichts an", wird man sich in den seltensten Fällen leisten.
Obwohl man es theoretisch könnte.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 14:32 von Issi »

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #308 am: 7.11.2020 | 14:45 »
Selbst bei den meisten "Zwängen" könnte man theoretisch noch nein sagen.

Und falsch - d.h. üblicherweise unglaubwürdig und ohne die eigentlich dort angemessene Berücksichtigung von Spielweltrealität und Figurenhandlung -   inszeniert ist es immer noch spielspaßschädigend.

Dazu ist das mit dem Zwang dann oft genug deutlich direkter: Die unvermeidliche Gefangennahme und Freilassung gegen Zwangsdienst - sei es per Überfall oder gefaketen Anschuldigungen, Vergiften und Gegengifterpressung oder das Auffahren einer globalen Bedrohung, wenn ein anderes Thema ausgeschrieben war.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #309 am: 7.11.2020 | 14:48 »
Zitat
In einer echten Sandbox gibt es keinen Plot, es gibt Leute mit Zielen, Herangehensweisen und Motivationen - und Spleens - die sich weiterentwickeln, NSC und SC. Und da gibt es genug Konfliktpotential...
Das ist doch aber kein Widerspruch. Selbst wenn ich ohne Plot spiele kann ich als SL agieren. Sprich Angebote machen.
Der Assassine aus dem 12, Jahrhundert könnte ja auch die SC auf der Strasse ansprechen. (Oder darf er das nicht?- Mir fällt nämlich nicht ein, wieso nicht)

Zitat
Das Ziel "Ich will aber, das die SC in Ort soundso auf den und den NSC treffen" ist kein Sandboxspiel.
Wenn sie in dem Ort sind, und ich meine NSC kenne, samt Motivationen, dann kann ich sie doch entsprechend ihrer Motivationen agieren lassen.
(Mit oder ohne angestrebten Plot- Darum ging es mir)
Zitat
Richtig in die Tiefe geht man erst wenn die SPIELER ein Ziel haben und das verfolgen, und schon kann man sich genauer überlegen, was das genau bedeutet, und wie die Wesen, die man selbst spielt, eventuell, reagieren...

Moment hier muss ich mal einhaken- Wenn ich als SL in meiner Sandbox NSC mit einer bestimmten Agenda habe, und die SC haben sie provoziert. bzw. sich ihren Zorn zugezogen, dann handeln diese NSC doch weiterhin nach ihrer Agenda, ob es den SC nun gefällt oder nicht.
Sprich auch NSC haben Ziele- und können agieren, und zwar unanhängig, ob die SC das geplant haben.
Beisp. Räuber werden die SC überfallen.- und das ohne, dass sich die Spieler das so ausgesucht hätten.
Vielleicht müssen sie auch Steuern oder Wegzoll bezahlen. (Je nachdem mit welchen NSC sie es zu tun haben)

Kurz -auch in einer Sandbox gibt es NSC die agieren statt reagieren.
Und das gehört doch auch zu ihrer Aufgabe. Und damit zur Aufgabe der SL.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 14:53 von Issi »

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #310 am: 7.11.2020 | 14:53 »
Kurz -auch in einer Sandbox gibt es NSC die agieren statt reagieren.
Und das gehört doch auch zu ihrer Aufgabe. Und damit zur Aufgabe der SL.
Ja - aber eben nicht völlig frei sondern im Rahmen der "Spielstilverfassung" und nicht, weil der SL das jetzt persönlich gut findet, außer er hat sich vorher dafür das Ok geholt da nach völlig eigenem Geschmack nachhelfen zu dürfen, statt das jetzt z.B. nach Spielweltlogik oder dem was jetzt anderweitig z.B. per Herausforderungsgrad als angemessen für den Spielstil gilt zu entscheiden.

 
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #311 am: 7.11.2020 | 15:00 »
Ja - aber eben nicht völlig frei sondern im Rahmen der "Spielstilverfassung" und nicht, weil der SL das jetzt persönlich gut findet.
Das ist doch aber Quark.
Wenn die SL sich den Ort baut, dann entscheidet sie doch bereits, welche NSC da vorkommen.
Sie  generiert Persönlichkeit und Konflikte- und die sollen gänzlich unabhängig von seinem/ihrem  Geschmack sein?  (Dat glaub ick net)

Dass der SL die dann nach der (von ihm vorher gesetzten) Agenda und Logik handeln lässt-Geschenkt!
Aber er wird sehr wohl seinen Geschmack einfließen lassen- Schon bei der Gestaltung.
Und daran ist auch nichts schlimm.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 15:02 von Issi »

ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #312 am: 7.11.2020 | 15:03 »
Das ist doch aber kein Widerspruch. Selbst wenn ich ohne Plot spiele kann ich als SL agieren. Sprich Angebote machen.
Der Assassine aus dem 12, Jahrhundert könnte ja auch die SC auf der Strasse ansprechen. (Oder darf er das nicht?- Mir fällt nämlich nicht ein, wieso nicht)
Wenn sie in dem Ort sind, und ich meine NSC kenne, samt Motivationen, dann kann ich sie doch entsprechend ihrer Motivationen agieren lassen.
(Mit oder ohne angestrebten Plot- Darum ging es mir)
Moment hier muss ich mal einhaken- Wenn ich als SL in meiner Sandbox NSC mit einer bestimmten Agenda habe, und die SC haben sie provoziert. bzw. sich ihren Zorn zugezogen, dann handeln diese NSC doch weiterhin nach ihrer Agenda, ob es den SC nun gefällt oder nicht.
Sprich auch NSC haben Ziele- und können agieren, und zwar unanhängig, ob die SC das geplant haben.
Beisp. Räuber werden die SC überfallen.- und das ohne, dass sich die Spieler das so ausgesucht hätten.
Vielleicht müssen sie auch Steuern oder Wegzoll bezahlen. (Je nachdem mit welchen NSC sie es zu tun haben)

Kurz -auch in einer Sandbox gibt es NSC die agieren statt reagieren.
Und das gehört doch auch zu ihrer Aufgabe. Und damit zur Aufgabe der SL.

Das stimmt. nehmen wir mal den Extremfall, dass in einer Sandbox eine Gruppe so übermächtig wird, das sie quasi alles um die SC herum kontrolliert. Das kann ja passieren, weil in einer Sandbox der SL die Welt im rahmen von machtpolitik simuliert. In dem Fall wären die SC stark gegängelt, rein durch die Spielwelt. Es würde sich genauso anfühlen, wie wenn der SL härtestes Railroading betreibt, die SC wären hilflos ihrer Umgebung ausgeliefert.

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #313 am: 7.11.2020 | 15:07 »
Das ist doch aber Quark.
Wenn die SL sich den Ort baut, dann entscheidet sie doch bereits, welche NSC da vorkommen.
Sie  generiert Persönlichkeit und Konflikte- und die sollen gänzlich unabhängig von seinem/ihrem  Geschmack sein?  (Dat glaub ick net)

Dass der SL die dann nach der (von ihm vorher gesetzten) Agenda und Logik handeln lässt-Geschenkt!
Aber er wird sehr wohl seinen Geschmack einfließen lassen- Schon bei der Gestaltung.
Und daran ist auch nichts schlimm.

Nein, die sollen nicht unabhängig vom Geschmack sein, die sollen passend zum versprochenen Spielstil sein.

Innerhalb dieses zum Start selbstgesezten und erklärten Limits kann sich der SL dann austoben, aber nicht das Dunkelfeld für eine eigenmächtige Abweichung vom versprochenen Spielstil nutzen. 

Das stimmt. nehmen wir mal den Extremfall, dass in einer Sandbox eine Gruppe so übermächtig wird, das sie quasi alles um die SC herum kontrolliert. Das kann ja passieren, weil in einer Sandbox der SL die Welt im rahmen von machtpolitik simuliert. In dem Fall wären die SC stark gegängelt, rein durch die Spielwelt. Es würde sich genauso anfühlen, wie wenn der SL härtestes Railroading betreibt, die SC wären hilflos ihrer Umgebung ausgeliefert.

Dazu müsste der SL bei der Erstellung der "Sandbox" schon erheblich überdrehen und dann wäre immer noch die Frage, wie er dieses Setting dann angekündigt hat.
Die andere Variante ist nebenbei die effektiv völlige Leere außer dem Plot.

In Summe: Bloß weil man es Sandbox nennt, ist es nicht unbedingt eine und bei so extremen handwerklichen Fehlern kann schon von Bösartigkeit ausgegangen werden.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 15:20 von Maarzan »
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #314 am: 7.11.2020 | 15:15 »
Das stimmt. nehmen wir mal den Extremfall, dass in einer Sandbox eine Gruppe so übermächtig wird, das sie quasi alles um die SC herum kontrolliert. Das kann ja passieren, weil in einer Sandbox der SL die Welt im rahmen von machtpolitik simuliert. In dem Fall wären die SC stark gegängelt, rein durch die Spielwelt. Es würde sich genauso anfühlen, wie wenn der SL härtestes Railroading betreibt, die SC wären hilflos ihrer Umgebung ausgeliefert.
Jupp
Und ich denke, auch das "Simulieren" erfolgt mit der Absicht eine gewisse Spannung bzw. Unterhaltung zu generieren.
(Alles andere würde ich nicht glauben)

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #315 am: 7.11.2020 | 15:19 »
Das stimmt. nehmen wir mal den Extremfall, dass in einer Sandbox eine Gruppe so übermächtig wird, das sie quasi alles um die SC herum kontrolliert. Das kann ja passieren, weil in einer Sandbox der SL die Welt im rahmen von machtpolitik simuliert. In dem Fall wären die SC stark gegängelt, rein durch die Spielwelt. Es würde sich genauso anfühlen, wie wenn der SL härtestes Railroading betreibt, die SC wären hilflos ihrer Umgebung ausgeliefert.
Nee, weil nicht der Spielleiter diese Gängelung betreibt, als Gegenüber, sondern ganz klar die Spielwelt - die Spieler wären ja nicht alleine Ziel dieser Gängelung -und die Sc können ja auch einfach abhauen. Auf einen anderen Planeten, zur Not. ;)
 
Das ist doch aber Quark.
Wenn die SL sich den Ort baut, dann entscheidet sie doch bereits, welche NSC da vorkommen.
Sie  generiert Persönlichkeit und Konflikte- und die sollen gänzlich unabhängig von seinem/ihrem  Geschmack sein?  (Dat glaub ick net)

Dass der SL die dann nach der (von ihm vorher gesetzten) Agenda und Logik handeln lässt-Geschenkt!
Aber er wird sehr wohl seinen Geschmack einfließen lassen- Schon bei der Gestaltung.
Und daran ist auch nichts schlimm.
Ja, vielleicht. Aber sobald die SL den Anschalter knippst, muß sie in einer echten Sandbox versuchen so objektiv wie möglich zu sein. Da kommen schon von alleine schnell andere Aspekte ins Spiel . wenn alle NSc in einer Stadt sich um die Produktionsmittel streiten, inklusiver politischer Intrigen und Klassenkampf, und dann lassen die Sc die Fabriken und Nahrungsvorräte abbrennen, und es geht ums Verhungern, dann kann die SL nicht weitermachen wie bisher. Die Prioritäten aller NSc verschieben sich. In welche Richtung auch immer, das kann natürlich eine Spielleiterentscheidung sein in der sich die persönliche Vorliebe spiegelt, aber es sollte keine Spielleiterentscheidung sein, die die vorher gesetzten Sachen durchdrückt, als wäre nichts geschehen. Ideal ist es aber nicht mal eine Spielleiterentscheidung, in der sich die persönliche Vorliebe spiegelt. Zufall zum Beispiel. Wichtiger Unterschied.
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #316 am: 7.11.2020 | 15:27 »
Was mir noch zu der übermächtigen Gruppe einfällt - warum sollten die SC sich nicht einfach anschließen, wenn wirklich alles und jeder das schon getan hat?  :think:
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #317 am: 7.11.2020 | 15:29 »
Zitat
Nee, weil nicht der Spielleiter diese Gängelung betreibt, als Gegenüber, sondern ganz klar die Spielwelt - die Spieler wären ja nicht alleine Ziel dieser Gängelung -und die Sc können ja auch einfach abhauen. Auf einen anderen Planeten, zur Not. ;)
Das ist doch jetzt aber Strohmann basteln. Dass die SL nicht ihre SPL gängeln will, steht doch außer Frage.
Es werden Rollen im Spiel übernommen, um gemeinsam Spaß zu haben.

Zitat
Ja, vielleicht. Aber sobald die SL den Anschalter knippst, muß sie in einer echten Sandbox versuchen so objektiv wie möglich zu sein
Eine SL sollte immer objektiv bleiben.
Das steht doch aber nicht im Widerspruch dazu - dass sie bestimmte NSC setzen darf.- Und die dann auch entsprechend agieren lässt.

 
Zitat
Ideal ist es aber nicht mal eine Spielleiterentscheidung, in der sich die persönliche Vorliebe spiegelt. Zufall zum Beispiel. Wichtiger Unterschied.
Zufallstabellen können manches  erleichtern, ja. Aber nicht alles.
NSC sind z.B.  Persönlichkeiten, die man entsprechend ihrer Persönlichkeit handeln lässt.
Man würfelt idR. nicht beliebig aus, was die machen.
(Das würde ich jetzt z.B. als Simulations-bruch ansehen, und auch als Bruch mit der Figur)
Und man hat bezüglich ihres Verhaltens und im Rahmen ihrer Persönlichkeit auch immer noch eine gewisse Entscheidungsgewalt und Freiheit.

ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #318 am: 7.11.2020 | 15:45 »
Jupp
Und ich denke, auch das "Simulieren" erfolgt mit der Absicht eine gewisse Spannung bzw. Unterhaltung zu generieren.
(Alles andere würde ich nicht glauben)

Genau. Der Sandbox SL definiert ein Areal, in dem gespielt wird. Er bereitet dies seinem geschmack nach vor. Und er entscheidet nach geschmack, wie die Spielwelt reagiert. Er benutzt verlockung und zwang, um die Spieler zu dem von ihm gewünschten inhalt zu lotsen. Und wenn er die Spielwelt reagieren lässt, nutzt er dabei, neben dem Zufall, seine eigene Einschätzung.

Wie der RR-SL hat er also auch eine idee im kopf, die er umzusetzen versucht, nur eben nicht so rabiat und nicht so eng. 

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #319 am: 7.11.2020 | 15:49 »
Genau. Der Sandbox SL definiert ein Areal, in dem gespielt wird. Er bereitet dies seinem geschmack nach vor. Und er entscheidet nach geschmack, wie die Spielwelt reagiert. Er benutzt verlockung und zwang, um die Spieler zu dem von ihm gewünschten inhalt zu lotsen. Und wenn er die Spielwelt reagieren lässt, nutzt er dabei, neben dem Zufall, seine eigene Einschätzung.

Wie der RR-SL hat er also auch eine idee im kopf, die er umzusetzen versucht, nur eben nicht so rabiat und nicht so eng.
Jupp.
So sehe ich das auch

Online Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #320 am: 7.11.2020 | 15:59 »
Genau. Der Sandbox SL definiert ein Areal, in dem gespielt wird. Er bereitet dies seinem geschmack nach vor. Und er entscheidet nach geschmack, wie die Spielwelt reagiert. Er benutzt verlockung und zwang, um die Spieler zu dem von ihm gewünschten inhalt zu lotsen. Und wenn er die Spielwelt reagieren lässt, nutzt er dabei, neben dem Zufall, seine eigene Einschätzung.

Wie der RR-SL hat er also auch eine idee im kopf, die er umzusetzen versucht, nur eben nicht so rabiat und nicht so eng.

Die beliebige Benutzung von Geschmack hilft da nicht weiter.
1.) Dem Geschmack liegt für einen Spielleiter ein leitender Spielstil zu Grunde nach dessen Idealen er bei der Erstellung des Settings strebt. Innerhalb dieser selbst gesetzten Grenzen gibt es noch immer jede Menge Geschmacksentscheidungen, aber eben keine völlig beliebigen mehr.
2.) Diesen Stil korrekt anzugeben und sich später daran zu halten ist Teil anständigen Spielverhaltens von Seiten des Spielleiters.

Im speziellen Fall einer offenen Sandbox ist es explizit dann das Einrichten eines vielfältigen und optionsdiversen Spielplatzes nach den Leitlinien des erklärten Spielstils.
Der Spaß des Spielleiters kommt in dem Fall gerade daher zu schauen, was die Versuchskaninchen äh Spieler dann in diesem ihren neuen Gehege anstellen und was bei der Interaktion mit seinem Konstrukt dann herauskommt. Also gibt es keinerlei Anlass zu einem bestimmten gewünschten Inhalt hin zu lotsen.
Will jemand eine thematische oder anderweitig begrenzte Sandbox spielen, wo er einen bestimmten Aspekt erkunden will, wird er das entsprechend vorher den Spielern kundtun, so dass diese dann so informiert passende Figuren und Motivationen ihrerseits beitragen können. Weiterer künstlicher Zwang oder Motivation sind also nicht von Nöten und wo spielweltinhärent vorhanden so ja vorab abgesprochen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #321 am: 7.11.2020 | 16:06 »
gibt es keinerlei Anlass zu einem bestimmten gewünschten Inhalt hin zu lotsen.
Ja, doch. Das nennen die leute dann Plothooks. Sandboxen sind meistens begrenzt. Sei es, das man auf einer Insel oder auf einem Kontinent ist, oder nur bestimmte Hexe sind genauer definiert, oder das thema, bsp. Dungeoneering, ist vorgegeben.

Dieses Extrembild, das der SL die Spieler hinsetzt und sagt: "hier ist das Universum. Tut was ihr wollt." Das habe ich noch nie erlebt und das wird auch von den befürwortern von Sandboxen nicht vertreten. 

Wenn man sich Sandboxen anschaut, bsp. King for a day, City of Lies oder ähnliches, dan nsieht man immer, das die relativ enge Rahmenbedingungen in örtlicher und thematischer hinsicht haben. ich erwarte geradezu von einem SL, das er diese auch umsetzt, und nicht etwa bei City of Lies plötzlich damit anfängt, die SC nach Otoosan Uchi zu schicken oder nen Dungeonrun einzubauen.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 16:09 von ErikErikson »

Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #322 am: 7.11.2020 | 16:10 »
Der Spaß des Spielleiters kommt in dem Fall gerade daher zu schauen, was die Versuchskaninchen äh Spieler dann in diesem ihren neuen Gehege anstellen und was bei der Interaktion mit seinem Konstrukt dann herauskommt.
Zu "Interaktion".

"Interaktion bezeichnet das wechselseitige aufeinander Einwirken von Akteuren oder Systemen"
Darum ging es mir.
« Letzte Änderung: 7.11.2020 | 16:12 von Issi »

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #323 am: 7.11.2020 | 16:14 »
Das ist doch jetzt aber Strohmann basteln. Dass die SL nicht ihre SPL gängeln will, steht doch außer Frage.
Es werden Rollen im Spiel übernommen, um gemeinsam Spaß zu haben.
Klar, wenn du die Spieler in eine Richtung zwingst, dann gängelst du sie. Motive hin oder her.Annahme durch die Spieler hin oder her.
Zitat
Eine SL sollte immer objektiv bleiben.
Das steht doch aber nicht im Widerspruch dazu - dass sie bestimmte NSC setzen darf.- Und die dann auch entsprechend agieren lässt.
Nö, hat ja auch niemand behauptet - was die SL aber nicht tun sollte ist die NSC dann anders handeln zu lassen "weil es besser zum Plot passt" oder so, das meinte ich mit nach dem Anknipsen.
Zitat
Zufallstabellen können manches  erleichtern, ja. Aber nicht alles.
NSC sind z.B.  Persönlichkeiten, die man entsprechend ihrer Persönlichkeit handeln lässt.
Man würfelt idR. nicht beliebig aus, was die machen.
(Das würde ich jetzt z.B. als Simulations-bruch ansehen, und auch als Bruch mit der Figur)
Und man hat bezüglich ihres Verhaltens und im Rahmen ihrer Persönlichkeit auch immer noch eine gewisse Entscheidungsgewalt und Freiheit.
Und wieder, natürlich, aber wenn die Schankwirtin immer noch fröhlich und gutherzig ist, nachdem Orks ihre Kinder gefressen haben... Extrembeispiel. Aber geht ja auch subtiler, und diese Refelxion muß in einer Sandbox sein.

 :think: Oder nachdem die Sc ihre Kinder gefressen haben...  ~;D

Genau. Der Sandbox SL definiert ein Areal, in dem gespielt wird. Er bereitet dies seinem geschmack nach vor. Und er entscheidet nach geschmack, wie die Spielwelt reagiert.
Jein, Ja, und Nein.  ~;D
Jein: Er definiert ein Areal, ja, aber wenn die SC aus diesem Areal ausbrechen wollen und können, hindert er sie nicht daran.
Ja: Klar er erschafft die grundsätliche Anfangssituation
Nein: Nicht nach Geschmack. Sondern möglichst Objektiv.
Zitat
Er benutzt verlockung und zwang, um die Spieler zu dem von ihm gewünschten inhalt zu lotsen.
Nein. Auf keinen Fall. Ob etwas Verlockend ist, entscheiden die Spieler alleine. Der SL beschreibt wie "Das Herrenhaus steht dort verlassen, daneben eine vollgepropfte Kneipe" Ob die Spieler in das Herrenhaus einbrechen, in die Kneipe gehen zum Feiern, oder einfach Kaninchen quälen gehen, ist ihm völlig egal - er reagiert als Welt nur darauf.
Zitat
Und wenn er die Spielwelt reagieren lässt, nutzt er dabei, neben dem Zufall, seine eigene Einschätzung.
Ja, aber nicht nach eigener Vorliebe.

Zitat
Wie der RR-SL hat er also auch eine idee im kopf, die er umzusetzen versucht, nur eben nicht so rabiat und nicht so eng. 
Nee, er hat eine Welt im Kopf und fragt sich, wie die Spieler damit agieren werden. Er hat also keine Idee was passieren soll. Er hat eine wage Idee, was passieren könnte. Er weiß vielleicht, das die Drachen ungebremst in 12 Monaten die Hauptstadt wegbrennen könnten. Vielleicht werden sie aber auch von anderen Leuten als den SC aufgehalten... Er läßt das einfach zu.
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #324 am: 7.11.2020 | 16:16 »
Ja, doch. Das nennen die leute dann Plothooks. Sandboxen sind meistens begrenzt. Sei es, das man auf einer Insel oder auf einem Kontinent ist, oder nur bestimmte Hexe sind genauer definiert, oder das thema, bsp. Dungeoneering, ist vorgegeben.

Dieses Extrembild, das der SL die Spieler hinsetzt und sagt: "hier ist das Universum. Tut was ihr wollt." Das habe ich noch nie erlebt und das wird auch von den befürwortern von Sandboxen nicht vertreten.

Die Differenzierung zwischen offener und begrenzter Sandbox hatte ich selbst bereits aufgeführt.

Die erklärte Begrenzung oder auch thematische Verengung ist kein Problem und wird da auch explizit vorher so erklärt.

Was es nicht gibt in der Form sind plothooks -wenn man plothooks jetzt nicht extrem weit verwässert in ihrem Wortsinn - weil es keinen Plot gibt oder der Kernkonflikt/thema hart und explizit bekannt vorgeladen ist.

Was es in einer guten Sandbox gibt, sind zahlreiche aber nicht überstrahlende vorgeladene Konflikte, in welche die Figuren reinstolpern können oder auch nicht. Aber als gleichberechtigtes Element eines deutlich vielfältigeren Universums gibt es eben auch keinerlei Anlass genau diesen plothook versenken zu müssen.
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