Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Issi]

Klar, wenn du die Spieler in eine Richtung zwingst, dann gängelst du sie.

Nicht ich, sondern wenn dann die NSC.. (Die ihrer Agenda gemäß handeln)

- was die SL aber nicht tun sollte ist die NSC dann anders handeln zu lassen "weil es besser zum Plot passt" oder so

Da sind wir einer Meinung.
Oder anders- die NSC sollten nicht wider ihre Persönlichkeit handeln.
Was aber nicht zur Folge hat, dass diese statisch ist.

Ob etwas Verlockend ist, entscheiden die Spieler alleine.

Das tun sie immer.
Es ist nur ein Angebot.

Wenn  man eine Sandbox voller NSC bauen würde, ohne dabei im Vorfeld auf die Wünsche der SPL oder die Motivationen ihrer SC einzugehen, stelle ich mir das ehrlich gesagt ziemlich langweilig und unpersönlich vor.

Wozu baue ich mir eine Figur, mit Motivation und Hintergrund, wenn die SL gar nicht vorhat sie zu berücksichtigen?

[ErikErikson]

Die Differenzierung zwischen offener und begrenzter Sandbox hatte ich selbst bereits aufgeführt.

Die erklärte Begrenzung oder auch thematische Verengung ist kein Problem und wird da auch explizit vorher so erklärt.

Was es nicht gibt in der Form sind plothooks -wenn man plothooks jetzt nicht extrem weit verwässert in ihrem Wortsinn - weil es keinen Plot gibt oder der Kernkonflikt/thema hart und explizit bekannt vorgeladen ist.

Was es in einer guten Sandbox gibt, sind zahlreiche aber nicht überstrahlende vorgeladene Konflikte, in welche die Figuren reinstolpern können oder auch nicht. Aber als gleichberechtigtes Element eines deutlich vielfältigeren Universums gibt es eben auch keinerlei Anlass genau diesen plothook versenken zu müssen.

Was wäre denn dann für dich eine Sandbox, in der es keine Plothooks gibt? Kannst du da eine Publikation nennen? Und mit Plothooks meine ich so Dinge wie etwa ein gerücht, das in letzter zeit Leute auf den Straßen verschwinden oder sowas in der Art, was einen dann zu dem bösen Kult führt.

[Maarzan]

Was wäre denn dann für dich eine Sandbox, in der es keine Plothooks gibt? Kannst du da eine Publikation nennen?

Das ist dann offen ein Settingband.

Mit Kaufabenteuern hängt das dann primär an der Art und Weise der vorstartlichen Vermíttlung der Startpositionierung.

[ErikErikson]

Das ist dann ein Settingband.

Und sowas wie City of Lies oder King for a Day ist für dich keine Sandbox?

[Rorschachhamster]

Ja, doch. Das nennen die leute dann Plothooks. Sandboxen sind meistens begrenzt. Sei es, das man auf einer Insel oder auf einem Kontinent ist, oder nur bestimmte Hexe sind genauer definiert, oder das thema, bsp. Dungeoneering, ist vorgegeben.

Dieses Extrembild, das der SL die Spieler hinsetzt und sagt: "hier ist das Universum. Tut was ihr wollt." Das habe ich noch nie erlebt und das wird auch von den befürwortern von Sandboxen nicht vertreten. 

Wenn man sich Sandboxen anschaut, bsp. King for a day, City of Lies oder ähnliches, dan nsieht man immer, das die relativ enge Rahmenbedingungen in örtlicher und thematischer hinsicht haben. ich erwarte geradezu von einem SL, das er diese auch umsetzt, und nicht etwa bei City of Lies plötzlich damit anfängt, die SC nach Otoosan Uchi zu schicken oder nen Dungeonrun einzubauen.

Das ist eine Definiton von Sandbox. Oh ja. Genau das.

Wenn wenn man eine Sandbox voller NSC bauen würde, ohne dabei, im Vorfeld auf die Wünsche der SPL oder die Motivationen ihrer SC einzugehen, stelle ich mir das ehrlich gesagt ziemlich langweilig und unpersönlich vor.

Nur wenn du völlig langweilige und unpersönliche NSC baust. Selbst zufällig generierte NSC haben immer irgendwo Überschneidungspunkte mit den Motivationen und Wünschen der Spieler, natürlich, soviele grundsätzliche Wünsche und Motivationen gibt es ja gar nicht. 

[Rorschachhamster]

Und sowas wie City of Lies oder King for a Day ist für dich keine Sandbox?

Kenn ich nicht, kann ich nicht wirklich beurteilen. Eine Stadt klingt eng, aber klar, kann es sein, hört auf es zu sein, wenn die Spieler nicht einfach sagen können "Tschüß! Wir fahren ans Meer!" 

[Issi]

Nur wenn du völlig langweilige und unpersönliche NSC baust. Selbst zufällig generierte NSC haben immer irgendwo Überschneidungspunkte mit den Motivationen und Wünschen der Spieler, natürlich, soviele grundsätzliche Wünsche und Motivationen gibt es ja gar nicht. 

So- und das ist das was ich meinte- wenn ich meine Sandbox schon beim Bau auf die SC und ihre Motivation zu schneide, und dann gemäß ihrer Wünsche mit ihren Figuren interagiere,- kann ich wohl schwer von "Gängelung der Spielenden durch die Spielleitung " sprechen. 

Tue ich das nicht, dann ist das unpersönlicher, und weniger auf die SC zugeschnitten.

[Maarzan]

Und sowas wie City of Lies oder King for a Day ist für dich keine Sandbox?

Ein Film und ein Lied?

Ansonsten: Eine Stadt kann durchaus ein angemessenes Setting für eine begrenzte Sandbox sein.
Und jedem Spieler ist dann auch klar, dass er mit der Ausreise seine Figur erst einmal aus dem Spiel nimmt.

[Rorschachhamster]

So- und das ist das was ich meinte- wenn ich meine Sandbox schon beim Bau auf die SC und ihre Motivation zu schneide, und dann gemäß ihrer Wünsche mit ihren Figuren interagiere,- kann ich wohl schwer von "Gängelung der Spielenden durch die Spielleitung " sprechen. 

Tue ich das nicht, dann ist das unpersönlicher, und weniger auf die SC zugeschnitten.

Ja. Aber wenn du das als einzigen Baustein nimmst, dann verhinderst du das deine Spieler für ihre SC andere Motivationen entwickeln. Gängelung wird es dann, wenn du nichjt drauf eingestellt bist, das diese Motive und Wünsche nach 30 Minuten Spiel von den Spielern ignoriert werden, und sie stattdessen lieber ans Meer fahren.

Ansonsten: Eine Stadt kann durchaus ein angemessenes Setting für eine begrenzte Sandbox sein.
Und jedem Spieler ist dann auch klar, dass er mit der Ausreise seine Figur erst einmal aus dem Spiel nimmt.

Nee, das ist dann aber keine echte Sandbox, eine Citybox vielleicht -sowieso, eine Stadt im Vakuum? Welche Stadt mit all ihren NSC proojiziert denn nicht mindestens ins Umfeld? Und wenn das Umfeld, was ist dann mit der Nachbarstadt? Mit dem Botschafter aus dem fernen Land? Sandbox nimmt das an, wenn die Spieler unvorhergesehene Wege nehmen. 

[ErikErikson]

Ein Film und ein Lied?

Ansonsten: Eine Stadt kann durchaus ein angemessenes Setting für eine begrenzte Sandbox sein.
Und jedem Spieler ist dann auch klar, dass er mit der Ausreise seine Figur erst einmal aus dem Spiel nimmt.

Das ist ja das, was ich die ganze zeit sage.

Und Jung, da reden wir über Sandboxen, und du kennst zwei der besten nicht.

[Issi]

Ja. Aber wenn du das als einzigen Baustein nimmst, dann verhinderst du das deine Spieler für ihre SC andere Motivationen entwickeln. Gängelung wird es dann, wenn du nichjt drauf eingestellt bist, das diese Motive und Wünsche nach 30 Minuten Spiel von den Spielern ignoriert werden, und sie stattdessen lieber ans Meer fahren.

In einer Sandbox können die NSC doch nicht weglaufen.
Wenn die SC jetzt lieber ans Meer fahren, dann treffen sie die NSC eben später.
Keine Gängelung nötig.

Wenn ich eine Sandbox baue, und nicht weiß, welche SC mitspielen, sollten die NSC natürlich möglichst vielfältig sein.
Damit auf Verdacht ein paar dabei sind, die die Spielenden potentiell  interessant finden.
Und die dürfen dann auch mit ihnen, von sich aus, interagieren, meine ich.

[Maarzan]

Nee, das ist dann aber keine echte Sandbox, eine Citybox vielleicht -sowieso, eine Stadt im Vakuum? Welche Stadt mit all ihren NSC proojiziert denn nicht mindestens ins Umfeld? Und wenn das Umfeld, was ist dann mit der Nachbarstadt? Mit dem Botschafter aus dem fernen Land? Sandbox nimmt das an, wenn die Spieler unvorhergesehene Wege nehmen. 

Das ist wie gesagt eine beschränkte Sandbox. Und das Umfeld wird nicht ignoriert (die SC können ja auch rein und raus) , sondern nicht bespielt. Der Fokus, der bespielt wird, bleibt in/auf der Stadt. "Botschafter aus fernem Land" war im übrigen genau so ein Szenario wie erlebt. 

[Rorschachhamster]

In einer Sandbox können die NSC doch nicht weglaufen.
Wenn die SC jetzt lieber ans Meer fahren, dann treffen sie die NSC eben später.
Keine Gängelung nötig.

Davon rede ich ja die ganze Zeit. 
Und meiner Meinung nach ist die Motivation der SC völlig egal, die Wünsche der Spieler natürlich nicht. Die Motivation der SC läßt sich immer irgendwie umsetzen, es ist an den Spielern, Wege dafür zu finden. 
Außerdem: Klar können die NSC weglaufen, wenn sie einen Grund haben. 

Sandbox: https://batintheattic.blogspot.com/2009/08/how-to-make-fantasy-sandbox.html
Man beachte, das da abseits von der Homebase die SC nicht einmal erwähnt werden... weil die Sandbox nicht auf SC zugeschnitten wird, sondern auf eine stimmige Weltsimulation.

Und neuere Veröffentlichte sind: Dolmenwood (Wormskin Zine)
Echoes from Formalhaut Zine, unter anderem Hexcrawl...
Carcosa natürlich.
A Red & Pleasant Land
Hatzeg!

Das alte Greyhawk, das erste Forgotten Realms, die alten Judge Guild Wilderlands (Seufz... Leider auf absehbare Zeit vergiftet) sind so Klassiker.
Ich bin sicher, ich vergesse noch eine Millionen andere.

Das ist wie gesagt eine beschränkte Sandbox. Und das Umfeld wird nicht ignoriert (die SC können ja auch rein und raus) , sondern nicht bespielt. Der Fokus, der bespielt wird, bleibt in/auf der Stadt. "Botschafter aus fernem Land" war im übrigen genau so ein Szenario wie erlebt. 

Ok. wäre mir zu eng, wie gesagt. Aber Dolmenwood oben ist auch recht eng, Echoes hat auch nur eine Insel.. oder zwei... aber Inseln sind natürlich einfach zu verlassen... und ebenso einfach zum Fokus zu machen. Das ist dann natürlich Geschmackssache. Obwohl ich dabei bleibe, wenn die Spieler das wünschen, müssen sie ausbrechen können. Sonst ist es wieder Gängelung bzw. Zwang ohne Not - ich wette in City of Lies steht genug drin, das die SL wochenlang außerhalb der Stadt improvisieren könnte... 

[Rhylthar]

Judge Guild Wilderlands (Seufz... Leider auf absehbare Zeit vergiftet)

Du meinst unerschwinglich.

"Vergiftet" sind die Werke nun nicht, der alte Herr konnte ja nichts dafür.

[Issi]

Und meiner Meinung nach ist die Motivation der SC völlig egal, die Wünsche der Spieler natürlich nicht.

Die Motivation der Figuren ist mMn. ein Ausdruck der SPL Wünsche für ihre Figuren

Die Motivation der SC läßt sich immer irgendwie umsetzen, es ist an den Spielern, Wege dafür zu finden. 

Also kein Entgegenkommen seitens der SL?
Ohje.....

Man beachte, das da abseits von der Homebase die SC nicht einmal erwähnt werden... weil die Sandbox nicht auf SC zugeschnitten wird, sondern auf eine stimmige Weltsimulation.

Selbst wenn die NSC ursprünglich nicht auf die SC zugeschnitten sein sollten, hat die SL die Möglichkeit den SC-Motivationen entgegen zu kommen.
Auch über die Art  mit den vohandenen NSC zu agieren, halt mit denen, wo es zur Persönlichkeit passt.
Das nicht zu nutzen, leuchtet mir nicht ein.
Für wen hätte das Vorteile?

[Rorschachhamster]

Selbst wenn die NSC ursprünglich nicht auf die SC zugeschnitten sein sollten, hat die SL die Möglichkeit den SC-Motivationen entgegen zu kommen.
Auch über die Art  mit den vohandenen NSC zu agieren, halt mit denen, wo es zur Persönlichkeit passt.
Das nicht zu nutzen, leuchtet mir nicht ein.
Für wen hätte das Vorteile?

Aber das ergibt sich doch aus den NSC, wenn die Motivationen kompatibel sind, dann können die auch mit den SC in deren Sinne interagieren. Außerdem ist die Sandbox ja nicht für einen bestimmten Satz Sc geschaffen, sondern für beliebige SC. Schon allein, weil tote SC dann ersetzt werden können, ohne das es zu Verwerfungen kommt. Oder eine andere Gruppe hereikommt. Oder Spieler plötzlich Ideen haben, die ihren Ursprünglichen Zielen nicht entsprechen und dann... mußt du als SL eh umdisponieren. Kannst du gleich von Anfang an alles offen halten, viel eleganter.

[ArneBab]

Was mir noch zu der übermächtigen Gruppe einfällt - warum sollten die SC sich nicht einfach anschließen, wenn wirklich alles und jeder das schon getan hat? 

Wo ist die Handlungsfreiheit, wenn das als einzige sinnvolle Lösung bleibt?

Die übermächtige Gruppe ist was, auf das ich später noch rauswollte — allerdings als Schwierigkeit bei Sandboxen: Um in einer Sandbox Handlungsfreiheit zu gewährleisten, musst du beim Entwurf der Sandbox extrem aufpassen, dass es keine exponentiellen Dynamiken gibt, über die die SCs ihre Handlungsfreiheit verlieren.

Denn wenn die Sandbox keine Handlungsfreiheit mehr bietet, fällt der eine Vorteil weg, der hier bisher für sie ins Feld geführt wurde.

Noch ein mir wichtiger Punkt: Du schreibst hier über Sandbox. Ich leite keine Sandbox. Auch wenn ich gerade auf Sandbox eingehe, geht es mir hier im Thread darum, was bei verschiedenen Stilen sinnvoll ist, nicht nur was bei einem bestimmten Stil passiert.

[Rorschachhamster]

Wo ist die Handlungsfreiheit, wenn das als einzige sinnvolle Lösung bleibt?

Die übermächtige Gruppe ist was, auf das ich später noch rauswollte — allerdings als Schwierigkeit bei Sandboxen: Um in einer Sandbox Handlungsfreiheit zu gewährleisten, musst du beim Entwurf der Sandbox extrem aufpassen, dass es keine exponentiellen Dynamiken gibt, über die die SCs ihre Handlungsfreiheit verlieren.

Denn wenn die Sandbox keine Handlungsfreiheit mehr bietet, fällt der eine Vorteil weg, der hier bisher für sie ins Feld geführt wurde.

Noch ein mir wichtiger Punkt: Du schreibst hier über Sandbox. Ich leite keine Sandbox. Auch wenn ich gerade auf Sandbox eingehe, geht es mir hier im Thread darum, was bei verschiedenen Stilen sinnvoll ist, nicht nur was bei einem bestimmten Stil passiert.

Ok, aber mein Stil ist Sandbox, und darüber weiß ich bescheid und das ziehe ich vor.  Und darüber kann ich sprechen. Und das es in einer Sandbox Beschränkungen der Handlungsfreiheit aus Gründen der willkürlichen Entscheidungen der SL gibt, und sie damit genauso ist, wie eine Schiene, das verneine ich und argumentiere dagegen.
Und abschließend, das Beispiel mit der übermächtigen Gruppe... wie soll das denn passieren? Das ist doch quatsch. Eine beliebige Gruppe ist doch gar nicht eine völlige Einheit, sobald sie einen gewissen Grad übersteigt - ich meine das wäre ja als würde man sagen, "Nee, in der Kaiserzeit unter den letzten Jahren von Kaiser Augustus wäre voll langweilig, es gibt ja nur das römische Reich." 
Jedenfalls - Es ging mir nicht darum den Thread zu Highjacken, aber ich denke, das einiges doch noch genug über eine Perspektive auf Illusionismus & Improvisierung aussagt, das es relevant ist, zumindest tangentiell. Können aber auch gerne aufhören mit, ich denke es wurde einiges schon mehrfach gesagt.

[AlucartDante]

Um in einer Sandbox Handlungsfreiheit zu gewährleisten, musst du beim Entwurf der Sandbox extrem aufpassen, dass es keine exponentiellen Dynamiken gibt, über die die SCs ihre Handlungsfreiheit verlieren.

Exponentielle Dynamiken von Anfang bis Ende verhindern klingt für mich eher wie ein Railroadingelement.

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Als Extreme sind Sandbox und Railroading beide langweilig, in der Mitte frage ich mich, wo die schmale Linie Differenz ist. Wenn ich nur zuschaue, brauche ich nicht zu spielen. Wenn da einfach ein Sandkasten ist, ist es auch extrem langweilig. Zur Unterscheidung würde ich sagen, im Railroading kommt der Reiz von außen, in der Sandbox von innen. Ich selbst bin tendenziell Fan plotgetriebenem Spiel und mag das lieber als spielergetriebenes Spiel. Auch bei Romanen, Filmen oder Theater mag ich es, wenn das Schicksal den Helden von außen ins Abenteuer zieht und der Held sich zunächt weigert. Improtheater kommt für mich nie an Shakespear ran.

Auch bei einer Sandbox wünsche ich mir wenigstens einen klaren Plot, der von mir aus dann dem SL präsentiert wird: "Wir wollen zusammen die größte Bank überfallen." "Wir wollen Kalif werden, anstelle des Kalifen" "Wir erobern die Insel." Wir wollen eine große Magierakademie erschaffen." Wenn man einfach nur rumläuft und die Gegend erkundet, ist das meist ganz langweilig.

Railroading stört mich dann, wenn ich den Eindruck habe, dass meine Handlungsmöglichkeiten unrealistisch beschränkt sind. Im Orientexpress ist das für mich kein Problem, dass es sich nach Schienen anfühlt. Den Film Matrix mag ich und gerade auch den Dialog zwischen Neo und Orakel. Abenteuer, in denen unpassende durchsichtige Wände auftauchen, sind natürlich ganz schrecklich.

Bei völligem Improvisieren habe ich immer Angst, dass es wie diese Zufallstabellen von früher wird. Ich will aber lieber eine logisch aufgebaute Landschaft.

Und noch wichtiger Punkt zum Thema Illusion, der bisher gar nicht genutzt wird: Ich nutze das gerne, damit die Spieler nicht wissen, ob es Improvisation oder Illusion ist. Manchmal würfele ich, ob die Helden Glück haben, dass gerade kein Polizist da ist. Manchmal würfele ich, damit die Helden denken, dass es eine Zufallsentscheidung ist. Aber in Wirklichkeit ist es gar kein Zufall, sondern die Polizei observiert den Ort und ist deswegen immer da. Das sollen die Spieler aber nicht erfahren, wenn es die Charaktere nciht wissen. Falsch zu würfeln oder deswegen Würfel drehen mache ich gerne. Im Kampf aber etc würfele ich offen, damit alle sehen, dass das nicht gescriptet ist.

Übrigens spannend immer dieses Tanelornlager. Ich habe den Eindruck, dass Sandbox hier viel beliebter ist, als allgemein.

[ErikErikson]

Ja, es bracht eine mischung zwischen Sandbox und railroading, alles andere ist für mich nix.

Die reine Sandbox ist für mich zu unübersichtlich, da verliere ich als SL selber die übersicht, und die Spieler auch. Ausserdem wissen da die Spieler nie, was sie eigentlich tun sollen, und Eigeninitiative haben sie wenig. Reines Railroading ist zu einengend.

[Rorschachhamster]

"Wir wollen zusammen die größte Bank überfallen." "Wir wollen Kalif werden, anstelle des Kalifen" "Wir erobern die Insel." Wir wollen eine große Magierakademie erschaffen."

Und das kann man nicht in einer Sandbox machen weil...? Aber auf einer Schiene kann man nicht Kalif werden anstelle des Kalifen, wenn die Eroberung der Insel anliegt... 
Wobei, das widerspricht sich ja nicht wirklich, das kann man ja beides gleichzeitg machen... Wo? In der Sandbox! 

[nobody@home]

Na ja, um Railroading einigermaßen zu vermeiden, brauche ich ja zum Glück nicht gleich komplett ins andere Extrem der sandigsten Sandbox aller Zeiten zu verfallen. In erster Näherung reicht mir da ein Szenario, das beim hypothetischen mehrfachen Durchspielen und jeweils unterschiedlichen Spielerentscheidungen auch deutlich unterschiedliche Verläufe produzieren kann.

Der Vergleich, der sich mir da ein wenig aufdrängt, ist der zu tatsächlich "vorprogrammierten" Abenteuern -- also Dingen wie Soloabenteuern, Spielbüchern, und einschlägigen Computerabenteuer- und -rollenspielen, wo's zwar einen Verfasser/Entwickler gibt, aber keine menschliche Präsenzspielleitung. Auch da gibt's solche, die im wesentlichen nur den einen Pfad erlauben, den der Spieler halt gefälligst puzzlemäßig ausklamüsern soll, und dann wieder andere, die zumindest im Rahmen ihrer vorgefertigten Möglichkeiten deutlich unterschiedlichere Erlebnisse bis hin zu komplett verschiedenen Enden erlauben. Welche das dankbarere Vorbild abgeben, wenn ich die Plotschienenlegerei zumindest in vernünftigen Grenzen halten will, sollte hoffentlich einigermaßen offensichtlich sein.

[ArneBab]

Exponentielle Dynamiken von Anfang bis Ende verhindern klingt für mich eher wie ein Railroadingelement.

In der Designphase sehe ich das nicht so: Es geht um exponentielle Dynamiken in der Welt, nicht für die SCs.

[ArneBab]

Ok, aber mein Stil ist Sandbox, und darüber weiß ich bescheid und das ziehe ich vor.  Und darüber kann ich sprechen.

Und abschließend, das Beispiel mit der übermächtigen Gruppe... wie soll das denn passieren? Das ist doch quatsch. Eine beliebige Gruppe ist doch gar nicht eine völlige Einheit, sobald sie einen gewissen Grad übersteigt - ich meine das wäre ja als würde man sagen, "Nee, in der Kaiserzeit unter den letzten Jahren von Kaiser Augustus wäre voll langweilig, es gibt ja nur das römische Reich." 

Es könnte z.B. eine kriminelle Organisation immer stärker werden und am Ende das Reich übernehmen. Schlimmer: Die Stadt könnte übernommen und niedergebrannt und alle Einwohner massakriert werden.

[ErikErikson]

:dEs könnte z.B. eine kriminelle Organisation immer stärker werden und am Ende das Reich übernehmen. Schlimmer: Die Stadt könnte übernommen und niedergebrannt und alle Einwohner massakriert werden.

Ja. Eine Sandbox geht ja meist von einem kräftegleichgewicht aus. Das wird sich aber im Spiel verschieben, bis eventuell eine Seite deutlich oberwasser hat. Und das wiederum kann die Optionen der SC massiv einschränken. Railroading verhindert sowas, indem es unerschwünschte Zustände im machtgefüge gar nicht zulässt.