Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Rorschachhamster]

:dEs könnte z.B. eine kriminelle Organisation immer stärker werden und am Ende das Reich übernehmen. Schlimmer: Die Stadt könnte übernommen und niedergebrannt und alle Einwohner massakriert werden.

Ja, ich sehe was du meinst. Das hat überhaupt kein Abenteuerpotential... 
Ich verstehe das nicht, wirklich nicht. Erstens gibt es ja außerhalb des Reiches, außerhalb der Stadt und die SC können da doch agieren? Ich meine, wenn eine kriminelle Vereinigung das Reich übernimmt, ist das ein Regimechange. Aber ... es gibt tausend Möglichkeiten für dieSc, wie sie damit umgehen wollen. Freiheitskämpfer, Teil der Organisation werden, Ball flachhalten und sich auf Dungeonplündern konzentrieren - oder einfach Business as Usual, nur unter anderen Vorzeichen, je nachdem wie die kriminelle Organisation in das Alltagsleben überhaupt eingreift.
Und wenn die ganze Stadt niedergebrannt wird, dann sterben die SC entweder dadrin oder sie fliehen, verstecken sich, versuchen Leute zu retten... Das ist doch Gold für Geschichten. 

[Issi]

Aber das ergibt sich doch aus den NSC, wenn die Motivationen kompatibel sind, dann können die auch mit den SC in deren Sinne interagieren. Außerdem ist die Sandbox ja nicht für einen bestimmten Satz Sc geschaffen, sondern für beliebige SC.

Das ist bei Kaufabenteuern generell so.
Weil man nicht weiß wer mitspielt.

Für mich ist das ein Bug kein Feature.

Ein personalisiertes Abenteuer Setting, bei dem sich die SL um meine Figur Gedanken gemacht hat, ist mir jetzt wesentlich mehr wert.
Weil man das nicht mit Geld kaufen kann.
Da stecken Mühe und Gedanken der SL drin, die sich kein Kaufabenteuer Autor für mich machen kann.

Man kann klassische Kaufabenteuer ebenso nachträglich personalisieren wie gekaufte Sandboxen. Die Frage ist, ob man sich als SL die Mühe machen will.
Ich will das für meine SPL gerne machen.

Ich glaube auch nicht, dass Sandboxen per Definition unpersönlich sein müssen um "echte" Sandboxen zu sein.

Das " unpersönlich sein" oder " für austauschbare SC geschaffen sein" ist mMn. ein Kennzeichen für "gekaufte, nicht selbst geschriebene Sachen" nicht für Sandboxen im Speziellen.

[ArneBab]

Ja. Eine Sandbox geht ja meist von einem kräftegleichgewicht aus. Das wird sich aber im Spiel verschieben, bis eventuell eine Seite deutlich oberwasser hat. Und das wiederum kann die Optionen der SC massiv einschränken. Railroading verhindert sowas, indem es unerschwünschte Zustände im machtgefüge gar nicht zulässt.

Ein gutes Design der Sandbox (des Anfangszustandes) kann das auch verhindern — oder zumindest sehr unwahrscheinlich machen.

[ArneBab]

Und wenn die ganze Stadt niedergebrannt wird, dann sterben die SC entweder dadrin oder sie fliehen, verstecken sich, versuchen Leute zu retten... Das ist doch Gold für Geschichten. 

Wenn die SCs sich nicht entscheiden, eine besondere Rolle in diesem Abschnitt zu spielen, dann werden sie antiklimatisch dahingemetzelt.

Also ja: Natürlich ist das Gold für Geschichten: Die SCs werden in eine Situation gedrängt, in der sie aktiv werden müssen, wenn sie nicht als Kanonenfutter enden wollen. Es bietet aber halt ähnlich Freiheit wie üble Railroading-Kampagnen: Für spannendes Spiel gibt es nur wenige Optionen, und das Ende ist vorgezeichnet.

Die Handlungen der SCs werden entwertet, weil das Kräftegleichgewicht sich zu sehr verschoben hat. Klar kann man damit argumentieren, dass das halt die Sandbox gemacht hat. Das wird dann aber zu einer Ausrede, mit der sich die SL um die Aufgabe drückt, eine Entwertung der SC-Handlungen, die sie schon länger kommen sieht, zu verhindern.

„Wie, du hast gewusst, dass es keinen Ausweg für uns gibt? Warum haben wir das dann überhaupt gespielt?“

Würdest du ihnen das vor Anfang des Spielabendss sagen? „Also soweit ich sehe, werdet ihr hier alle sterben. Ich sehe keinen Ausweg, aber ihr könnt es gerne versuchen. Wollt ihr es ausspielen?“

[Maarzan]

Um eine so übermächtige Gruppierung an die Macht zu bringen gehört schon so einiges dazu.
Und nicht jeder solche Versuch ist erfolgreich, auch wenn die SC sich nicht persönlich dagegen stellen (oder gar kooperieren).

Das KANN irgendwo so passieren, ist aber dann in dem Extrem sehr unwahrscheinlich -und benutzt damit genau ein Werkzeug des Railroading unwahrscheinliche Zufälle so zu verketten, dass genau das rauskommt, was der SL will.

Und ein dermaßen vorgeladenes Startsetting, dass das quasi nicht mehr zu verhindern ist oder bereist anliegt ist entsprechend keine offene Sandbox mehr und wäre als beschnittene Sandbox so anzukündigen.

Wer sich hingegen beschwert, dass eine (gute) Sandbox langweilig ist, dem fehlt als Spieler Eigeninitiative oder dessen Spielern fehlt völlig Eigeninitiative (ein proaktiver Spieler reicht dann eigentlich ja schon, wenn die Langeweiler mitziehen) - oft genug durch Railroaderfahrungen abtrainiert.

Was allerdings stimmt: eine offene Sandbox ist mit erheblichem Aufwand verbunden.
Eine thematische, beschnittene Sandbox unterscheidet sich von einem normalen Abenteuer aber eher in der Offenheit der Ankündigung und dem Verzicht schon einen weitgehend oder gar völlig festen Handlungsverlauf vorbestimmt zu haben.

[Rorschachhamster]

Wenn die SCs sich nicht entscheiden, eine besondere Rolle in diesem Abschnitt zu spielen, dann werden sie antiklimatisch dahingemetzelt.

Also ja: Natürlich ist das Gold für Geschichten: Die SCs werden in eine Situation gedrängt, in der sie aktiv werden müssen, wenn sie nicht als Kanonenfutter enden wollen. Es bietet aber halt ähnlich Freiheit wie üble Railroading-Kampagnen: Für spannendes Spiel gibt es nur wenige Optionen, und das Ende ist vorgezeichnet.

NEIN! Das ist es ja ebend! Es gibt kein vorgezeichnetes Ende. Die Sc können die Stadt retten, sie können abhauen etc. Ganz abgesehen davon, kommt sowas ja nicht aus dem Nichts. Selbst wenn in der Mitte der Stadt ein Dämonenportal oder was geöffnet wird, sind die Viecher doch nicht sofort überall, können bekämpft werden, etc. Was? Und was bitte, ist daran nicht Spannend?

Die Handlungen der SCs werden entwertet, weil das Kräftegleichgewicht sich zu sehr verschoben hat. Klar kann man damit argumentieren, dass das halt die Sandbox gemacht hat. Das wird dann aber zu einer Ausrede, mit der sich die SL um die Aufgabe drückt, eine Entwertung der SC-Handlungen, die sie schon länger kommen sieht, zu verhindern.

„Wie, du hast gewusst, dass es keinen Ausweg für uns gibt? Warum haben wir das dann überhaupt gespielt?“

Würdest du ihnen das vor Anfang des Spielabendss sagen? „Also soweit ich sehe, werdet ihr hier alle sterben. Ich sehe keinen Ausweg, aber ihr könnt es gerne versuchen. Wollt ihr es ausspielen?“

Nee, weil ich die Situation noch nicht erlebt habe. Ich habe durchaus schon gesagt "Oh Junge, ihr steckt ganz schön tief in der Scheiße!" und auch nur dann, wenn die Spieler das eh wußten. Aber Aussichtslos? Wie bestimmt man das denn? Es gibt immer Wege irgendwas zu tun, selbst wenn man dabei scheitert - eine Chance gibt es immer.
Außerdem scheinst du zu glauben, man kann seinen Spaß nur an Geschichten haben, wo man Held, Sieger und ganz allgemein tolle Wurst ist. Wo die Umstände seine eigenen Handlungen nicht "entwerten". Wo der Jengaturm, den man aufbaut nie zusammenfällt - oh was für ein spannendes Jengaspiel...

EDIT: Und was mir noch aufgefallen ist:

Wenn die SCs sich nicht entscheiden, eine besondere Rolle in diesem Abschnitt zu spielen, dann werden sie antiklimatisch dahingemetzelt.

Äh... wenn die Spieler sich nicht entscheiden zu handeln, wenn eine Orkhorde die Stadtmauern überrennt und nur dastehen und sagen "Eh, da kann man nichts machen" und nichtmal versuchen zu fliehen oder was, dann haben sie das verdient, niedergemetzelt zu werden.
Außerdem "Abschnitt"? Häh?

[Maarzan]

NEIN! Das ist es ja ebend! Es gibt kein vorgezeichnetes Ende. Die Sc können die Stadt retten, sie können abhauen etc. Ganz abgesehen davon, kommt sowas ja nicht aus dem Nichts. Selbst wenn in der Mitte der Stadt ein Dämonenportal oder was geöffnet wird, sind die Viecher doch nicht sofort überall, können bekämpft werden, etc. Was? Und was bitte, ist daran nicht Spannend?Nee, weil ich die Situation noch nicht erlebt habe. Ich habe durchaus schon gesagt "Oh Junge, ihr steckt ganz schön tief in der Scheiße!" und auch nur dann, wenn die Spieler das eh wußten. Aber Aussichtslos? Wie bestimmt man das denn? Es gibt immer Wege irgendwas zu tun, selbst wenn man dabei scheitert - eine Chance gibt es immer.
Außerdem scheinst du zu glauben, man kann seinen Spaß nur an Geschichten haben, wo man Held, Sieger und ganz allgemein tolle Wurst ist. Wo die Umstände seine eigenen Handlungen nicht "entwerten". Wo der Jengaturm, den man aufbaut nie zusammenfällt - oh was für ein spannendes Jengaspiel...

EDIT: Und was mir noch aufgefallen ist:Äh... wenn die Spieler sich nicht entscheiden zu handeln, wenn eine Orkhorde die Stadtmauern überrennt und nur dastehen und sagen "Eh, da kann man nichts machen" und nichtmal versuchen zu fliehen oder was, dann haben sie das verdient, niedergemetzelt zu werden.
Außerdem "Abschnitt"? Häh?

Das ist ungefähr so viel Entscheidungsfreiheit wie ein Raubüberfall mit einer Schusswaffe.

Eine offene Sandbox erlaubt es den Spielern auch als Teil ihrer Entscheidungsfreiheit letztlich ihren eigenen Konflikt/Herausforderung selbst zu wählen - auch wenn es sie nicht komplett vor externen Einflüssen/Konflikten schützt. Es ist aber nicht Teil des Pakets einer offenen, dass so ein externer Konflikt dann unprovoziert dominiert - erst recht, wenn das dann durch eine Verkettung von "Zufällen" erfolgt, also nicht Standardrisiko darstellt. 

In einer thematischen Sandbox kann der SL das durchaus am Anfang so setzen, wenn er dass entsprechend so angekündigt hat. 

[Rorschachhamster]

Das ist ungefähr so viel Entscheidungsfreiheit wie ein Raubüberfall mit einer Schusswaffe.

Eine offene Sandbox erlaubt es den Spielern auch als Teil ihrer Entscheidungsfreiheit letztlich ihren eigenen Konflikt/Herausforderung selbst zu wählen - auch wenn es sie nicht komplett vor externen Einflüssen/Konflikten schützt. Es ist aber nicht Teil des Pakets einer offenen, dass so ein externer Konflikt dann unprovoziert dominiert - erst recht, wenn das dann durch eine Verkettung von "Zufällen" erfolgt, also nicht Standardrisiko darstellt. 

In einer thematischen Sandbox kann der SL das durchaus am Anfang so setzen, wenn er dass entsprechend so angekündigt hat. 

Ja, aber so eine Orkhorde oder was erscheint ja nicht im Vakuum - wenn die Spieler schon seit Wochen hören, "Da kommt eine Orkhorde!", dann "Die Nachbarstadt wurde niedergebrannt", ja, dann sind sie gezwungen zu handeln - und das ist völlig Sandbox. In einer Sandbox gibt es kein "Standardrisiko". Die Welt dreht sich nicht um die Entscheidungen der SC. Die Entscheidungen der SC bestimmen ja nicht, ob es morgen regnet, um es mal extrem zu sagen... ok, es sei denn der Druide zaubert Wetter kontrollieren. 
Außerdem, wenn die Spieler sich dazu entscheiden eine Bank zu überfallen, tun sie das ja auch vor dem Hintergrund, das es eine Bank gibt. Und skrupellose SC können eine Orkhorde sogar als Ablenkung nutzen während sie die Bank ausrauben. 
EDIT: Was noch dazu kommt, sind die SC ja nicht die einzigen handelnden Personen, es kann also auch passieren "Da kommt eine Orkhorde!", dann "Die Nachbarstadt wurde niedergebrannt", der Graf von Ugelbumm hat die Orkhorde mit seinen Husaren zerschlagen und sie sind in die Berge zurückgeflüchtet. Feierlichkeiten in den Straßen, der perfekte Zeitpunkt, eine Bank zu überfallen.
EDIT 2: Oder sich zu besaufen.

[Maarzan]

Ja, aber so eine Orkhorde oder was erscheint ja nicht im Vakuum - wenn die Spieler schon seit Wochen hören, "Da kommt eine Orkhorde!", dann "Die Nachbarstadt wurde niedergebrannt", ja, dann sind sie gezwungen zu handeln - und das ist völlig Sandbox. In einer Sandbox gibt es kein "Standardrisiko". Die Welt dreht sich nicht um die Entscheidungen der SC. Die Entscheidungen der SC bestimmen ja nicht, ob es morgen regnet, um es mal extrem zu sagen... ok, es sei denn der Druide zaubert Wetter kontrollieren. 
Außerdem, wenn die Spieler sich dazu entscheiden eine Bank zu überfallen, tun sie das ja auch vor dem Hintergrund, das es eine Bank gibt. Und skrupellose SC können eine Orkhorde sogar als Ablenkung nutzen während sie die Bank ausrauben. 
EDIT: Was noch dazu kommt, sind die SC ja nicht die einzigen handelnden Personen, es kann also auch passieren "Da kommt eine Orkhorde!", dann "Die Nachbarstadt wurde niedergebrannt", der Graf von Ugelbumm hat die Orkhorde mit seinen Husaren zerschlagen und sie sind in die Berge zurückgeflüchtet. Feierlichkeiten in den Straßen, der perfekte Zeitpunkt, eine Bank zu überfallen.
EDIT 2: Oder sich zu besaufen.

Standardrisiko = Spielwelttypische Eintrittswahrscheinlichkeit statt "zufällige" "dramaturgische" Verkettung von unwahrscheinlichen Zufällen. 

Die letzte Orkhorde hatte ich völlig zufällig aufziehend, als wir nach dem Besorgen eines dringend benötigten Heilkrauts denselben auf dem Hinweg völlig ereignislosen langweiligen Rückweg nehmen wollten und nachgerechnet hatten, dass dies der sicherere und schnellere Weg gegenüber dem aus irgendwelchen Gründen vom SL nun vorgesehenen Trip durch ein Gebirge an einem verwunschenen Schloss vorbei war.

Genau das Edit würde ich zumindest als offenen Test eben auch erwarten.

[Rorschachhamster]

Standardrisiko = Spielwelttypische Eintrittswahrscheinlichkeit statt "zufällige" "dramaturgische" Verkettung von unwahrscheinlichen Zufällen. 

Ja da bin ich bei dir.

Die letzte Orkhorde hatte ich völlig zufällig aufziehend, als wir nach dem Besorgen eines dringend benötigten Heilkrauts denselben auf dem Hinweg völlig ereignislosen langweiligen Rückweg nehmen wollten und nachgerechnet hatten, dass dies der sicherere und schnellere Weg gegenüber dem aus irgendwelchen Gründen vom SL nun vorgesehenen Trip durch ein Gebirge an einem verwunschenen Schloss vorbei war.

Shit happens, und bedeutet ja nicht, das auf dem anderen Weg keine Orkhorde gewesen wäre. Allerdings - als Sandbox-SL sieht man keinen Trip für die SC vor. 

Genau das Edit würde ich zumindest als offenen Test eben auch erwarten.

Öh. was?

[Maarzan]

Ja da bin ich bei dir. Shit happens, und bedeutet ja nicht, das auf dem anderen Weg keine Orkhorde gewesen wäre. Allerdings - als Sandbox-SL sieht man keinen Trip für die SC vor.  Öh. was?

Auf dem Hinweg hatten wir eigentlich nach Ärger gesucht - inkl. Luftaufklärung durch einen Falkenvertrauten, nicht ein Hauch von EP zu sehen gewesen ...  .
Einen Tag später war alles voll ...

Zum Edit1:  Wie bei deinem Edit 1 würde ich das auch erwarten .

[AlucartDante]

Und das kann man nicht in einer Sandbox machen weil...?

Du hast mich falsch verstanden, ich sagte wenn man eine Sandbox hat, dann sollte man so etwas machen.

Allerdings geht der Weg dazu dann eben stärker improvisiert. Die Stationen der klassischen Heldenreise fehlen dann vielleicht, da sie von vornherein eher eine Illusion sind.

[ghoul]

Was soll eigentlich immer dieser Ruf nach der Heldenreise? Ich finde das nicht hilfreich.
Entweder man betrachtet Campbells Heldenreise-Theorie als künstliches Konstrukt, dann kann man sie ignorieren, oder man akzeptiert, dass jede Geschichte Teile der Heldenreise abbildet, dann mussan aber auch nicht mehr darüber nachdenken beim Spielleiten.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Oder man befasst sich ernsthaft mit der Theorie der Heldenreise. Dann wird es aber ziemlich meta, weil man darüber nachdenken muss, welche Schätze die Personen am Spieltisch aus der Unterwelt ihrer gemeinsamen Mythen bergen können.

[Issi]

Nach meinem Verständnis ist eine Sandbox ein örtlich begrenzter Raum, in dem die SC sich austoben können. Sie können dem "Abenteuer"/"Geschehen" nicht davon laufen.
Da der Sandkasten einen Rahmen hat, den man nicht verlassen kann. Also man kann schon, aber dann ist man halt draußen.

Diese Grenze gewährt die Freiheit. Selbst in klassischen Abenteuern gibt es Formen von Minisandboxen. Beispiel : Ein Schiff.
Sind die SC auf hoher See, können sie sich freibewegen auf dem Schiff. Die gesamte Besatzung ist ausgearbeitet. Sie können dem "Abenteuer" nicht davonlaufen.
Bei einem Dungeon ist es das Gleiche : Die Freiheit entsteht durch die örtliche Begrenzung, die sichert, dass du nah am Fokus bleibst.


In Schienenabenteuern hast du diese örtliche Begrenzung nicht. Die Helden können theoretisch überall hinreisen.
Hier muss man anders sicherstellen, dass sie nah am Fokus bleiben.
Und hier ist auch der Bereich, wo Railroading am meisten zum Einsatz kommt, damit die Figuren den Fokus (Den Weg) nicht verlieren.
Was hier Railroading uU. vermeiden könnte, wäre wenn die Figuren in ausreichender Form an das Geschehen gebunden sind.
Da Kaufabenteuer idR. nicht personalisiert sind, ist das gar nicht so einfach.
Auch  dass es wenig Alterniven zum Vorgezeichneten Weg gibt : Hallo Flaschenhals.


Eine Sandbox könnte auch einfach nur ein Dorf sein, in dem die SC Dorfbewohner sind.
Verflechtungen mit dort ansässigen NSC sind mMn. Kein Widerspruch. Auch könnten die SC Gäste sein, die dort bewusst von der SL verflochten werden.

Gäste die austauschbar sind, sind zumindest meines Wissens, keine Voraussetzung für eine Sandbox.

[ghoul]

Wollen wir nicht den Begriff "Sandbox" einfach bleiben lassen?
Einen eng begrenzten Abenteuerschauplatz kann man auch Kammerspiel nennen.
Ein weiter Raum für eine offene Kampagne ist - eine ganz normale Kampagnenwelt! 

[Maarzan]

Nach meinem Verständnis ist eine Sandbox ein örtlich begrenzter Raum, in dem die SC sich austoben können. Sie können dem "Abenteuer" nicht davon laufen.
Da der Sandkasten einen Rahmen hat, den man nicht verlassen kann. Also man kann schon, aber dann ist man halt draußen.

Diese Grenze gewährt die Freiheit. Selbst in klassischen Abenteuern gibt es Formen von Minisandboxen. Beispiel : Ein Schiff.
Sind die SC auf hoher See, können sie sich freibewegen auf dem Schiff. Die gesamte Besatzung ist ausgearbeitet. Sie können dem "Abenteuer" nicht davonlaufen.
Bei einem Dungeon ist es das Gleiche : Die Freiheit entsteht durch die örtliche Begrenzung, die sichert, dass du nah am Fokus bleibst.

...

Nein. 
Die beschränkte Sandbox ist eine Untergruppe der offenen Sandbox und bedarf zu ihrer Gültigkeit der expliziten Voraberklärung dieser Grenzen und wo vorgesehen auch des bestimmenden Leitthemas.

Ein weiter Raum für eine offene Kampagne ist - eine ganz normale Kampagnenwelt! 

Die Spielfrage ist, was du dann aus einer Settingbeschreibung am Spieltisch machst.

Und auch eine Settingbeschreibung kannst du sandboxtauglicher oder weniger sandboxtauglich ausführen.

[felixs]

Wollen wir nicht den Begriff "Sandbox" einfach bleiben lassen?
Einen eng begrenzten Abenteuerschauplatz kann man auch Kammerspiel nennen.
Ein weiter Raum für eine offene Kampagne ist - eine ganz normale Kampagnenwelt! 

Kampagnenwelt ist ein sehr sinnvoller Begriff und sollte auf jeden Fall getrennt werden. Aber ist eine Kampagnenwelt nicht letztlich eine sehr große Sandbox?

In der Tat krankt die Diskussion aber an unzureichend definieren und zudem noch moralisch aufgeladenen Begriffen.

[Issi]

Nein. 
Die beschränkte Sandbox ist eine Untergruppe der offenen Sandbox und bedarf zu ihrer Gültigkeit der expliziten Voraberklärung dieser Grenzen und wo vorgesehen auch des bestimmenden Leitthemas.

Die Freiheit einer Sandbox entsteht doch dadurch, dass egal wo die SC hingehen, alles ausgearbeitet ist.
(Das ermöglicht der SL auf jede Entscheidung der SPL einzugehen)

Sobald dieser Bereich verlassen, und ein neuer Bereich gewählt wird, muss der wieder ausgearbeitet werden.
(Wenn man den nicht einfach bloss auswürfeln will)

Edit.
Bezüglich- Kaufabenteuer.- Da sind bestimmte Dinge ausgearbeit- idR. die, von denen der Autor ausgeht, dass die Helden dort auch landen.
Folglich ist es für manche SL Stress, wenn die SC dorthin gehen, wo sie nicht wissen, was dort ist,- und/ oder dorthin, wo der Fokus des Abenteuers verloren geht.
Ein "Du musst notfalls alles improvisieren" wird von SL idR. nicht abverlangt.

[ghoul]

Seht ihr jetzt warum wir den Begriff nicht nutzen sollten? 

[Issi]

Seht ihr jetzt warum wir den Begriff nicht nutzen sollten? 

Nein

[Maarzan]

Die Freiheit einer Sandbox entsteht doch dadurch, dass egal wo die SC hingehen, alles ausgearbeitet ist.
(Das ermöglicht der SL auf jede Entscheidung der SPL einzugehen)

Sobald dieser Bereich verlassen, und ein neuer Bereich gewählt wird, muss der wieder ausgearbeitet werden.
(Wenn man den nicht einfach bloss auswürfeln will)

Nein. Alles ausarbeiten kannst du nirgends, auch in einem kleineren Setting.

Der Unterschied liegt idealerweise in der Art der Vorbereitung/Ausarbeitung indem mehr Grundlagen und Strukturen denn Starelemente und "Plots" ausgearbeitet werden und damit eine Basis für kohärente Improvisation in einem weiten Bereich gelegt wird statt nur einem engen Fokus auf das, was der SL sich vorab als "cool" ausgedacht hat.

Dazu gehört dann auch das Selbstverständnis des Spieleiters keine Geschichte reproduzieren zu wollen, sondern eine gute Performance als Spielwelt/Spiel-Simulator leisten zu wollen und damit eine entsprechende Bühne für das zu liefern, was die Spieler dann aus dieser Grundlage machen wollen.

[Issi]

Dazu gehört dann auch das Selbstverständnis des Spieleiters keine Geschichte reproduzieren zu wollen, sondern eine gute Performance als Spielwelt/Spiel-Simulator leisten zu wollen und damit eine entsprechende Bühne für das zu liefern, was die Spieler dann aus dieser Grundlage machen wollen.

Aber genau das macht man doch, wenn man bei der Performance der Spielwelt die Motivationen/Ziele/Hintergründe der SC, und die Wünsche der SPL berücksichtigt.

[ErikErikson]

Ich würde auch sagen, eine Sandbox definiert sich durch einen abgegrenzten bereich. Ganz einfach, weil man doch eine gewisse Vorbereitung braucht, und auch einen gewissen Fokus will.

Diese Idee von einer unbegrenzten, geht wohin ihr wollt, Sandbox halte ich für ein theoretisches konstrukt, das so real nicht existiert. Das wird hier rein als Argument angeführt, um die Diskussion zu gewinnen. Man muss sich ja nur mal klarmachen, das so eine komplett unbegrenze Sandbox bedeuten würde, das es keinerlei Vorabsprachen gibt, was man eigentlich spielen will, und der SL nichts längerfristig vorbereiten kann. Das das zu Stress führt, halte ich für fast unvermeidlich.

[Maarzan]

Aber genau das macht man doch, wenn man bei der Performance der Spielwelt die Motivationen der SC, und die Wünsche der SPL berücksichtigt.

Die Motivationen der SC werden von den Spielern in deren Handlungen berücksichtigt.
Und welche Wünsche des SL sollen das dann sein?

Ich würde auch sagen, eine Sandbox definiert sich durch einen abgegrenzten bereich. Ganz einfach, weil man doch eine gewisse Vorbereitung braucht, und auch einen gewissen Fokus will.

"man" ist nicht alle. Für Leute mit dem Wunsch nach dem Fokus gibt es die thematische Sandbox und die hat insbesondere die Voraussetzung, dass dieses Thema von vorneherein offen erklärt wird, damit eben tatsächlich alle auf derselben Seite stehen und kein Railroading etc notwendig ist un die Spieler da dann verdeckt hin zu lenken.

Für Spieler mit Eigeninitiative ist auch die freie Sandbox interessant.
Wobei das dann tatsächlich eine Menge Arbeit ist und es erheblich hilft, wenn die Spieler umgekehrt ihre Interessen vor dem start abstimmen und dem Spielleiter bekannt machen.

In dem Sinne ist eine völlig freie Welt dann schon ein Exot, aber auch reine Entdeckungsreisen sind möglich. Das Hauptproblem ist da primär der Gruppenzusammenhalt. Aber selbst das lässt sich mit einem wandernden Fenster , z.B. dem Gruppentransportmittel lösen.

[ArneBab]

eine Chance gibt es immer.

Das ist eine ganz schön starke Setzung. Als eher Geschichten-Fokussierte SL würde ich das voll unterschreiben, es passt aber irgendwie nicht zu dem Konzept, das du bisher als Sandbox beschrieben hast. 99,99% der Menschen in der Stadt haben keine andere Chance als dahingemetzelt zu werden, aber gerade die SCs sollen eine haben?

Meiner Meinung nach sollten sie das, ja — sie sind die Leute, die rausgekommen sind — aber das ist nicht, was passiert, wenn ich alles zufällig passieren lasse. Dann gehören die SCs eher zu den 99,99%, die ohne bedeutende Entscheidungsfreiheit sterben. Wenn ich will, dass es immer eine Chance gibt, dann muss ich gerade von der Simulation abweichen.