Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Crimson King]

Genau! Deshalb ja die PESA: https://pesa-nexus.de/

Du hast den Link falsch gesetzt. Hier ist der richtige.

[takti der blonde?]

Bevor ich das jetzt alles durchforste:
Bring doch Mal kurz anschaulich auf den Punkt, was genau du an Pacing schlecht findest, und wieso.
Und welche besseren Alternativen du siehst um Spannung zu generieren.

Pacing ist ein Werkzeug, das besser funktioniert, wenn es einen Autor gibt. Beim Rollozock hast du aber in der Regel keinen Autor, sondern eine Spielgruppe, die Entscheidungen treffen kann und wird, die mit irgendwelchen Pacing-Versuchen kollidieren werden und es auch immer wieder tun.

Andere Werkzeuge sind u.a. hier ausführlich dargestellt:

https://pesa-nexus.de/2020/10/28/episode-a-wilde-gestade

https://pesa-nexus.de/2020/06/03/episode-1-wir-spielen-add-dmg/

https://pesa-nexus.de/the-prussian-gamers-sound-advice/

Du hast den Link falsch gesetzt. Hier ist der richtige.

Ist das eigentlich schon eine Provokation, Herr Moderator?

[takti der blonde?]

Übrigens, hast du den Link falsch gesetzt, das hier ist der richtige:

https://www.youtube.com/watch?v=bF4TmtNwM_4

[RackNar]

Pacing ist ein Werkzeug, das besser funktioniert, wenn es einen Autor gibt.

Eine nicht bewiesene, und wahrscheinlich auch falsche, Behauptung. Gegenthese: Pacing funktioniert am besten, wenn die Gruppe das Prinzip verstanden hat, und es als Gruppe anwendet.

[takti der blonde?]

Ein nicht bewiesene, und wahrscheinlich auch falsche Behauptung. Gegenthese: Pacing funktioniert am besten, wenn die Gruppe das Prinzip verstanden hat, und es als Gruppe anwendet.

Dann ist die Gruppe der Autor.

Edit: Und der Beweis wurde bereits immer wieder geführt, in all jenen Gruppen, in denen Pacing-Versuche der Spielleitung mit den Entscheidungen der Abenteuergruppe kollidiert sind. Hast du denn einen Beleg für deinen Superlativ? Ich bin gespannt!

[RackNar]

Und der Beweis wurde bereits immer wieder geführt, in all jenen Gruppen, in denen Pacing-Versuche der Spielleitung mit den Entscheidungen der Abenteuergruppe kollidiert sind.

Sorry, aber das ist kein Beweis - maximal ein Hinweiß auf eine Gruppe ohne Rapport.

[Issi]

Dann ist die Gruppe der Autor.

Edit: Und der Beweis wurde bereits immer wieder geführt, in all jenen Gruppen, in denen Pacing-Versuche der Spielleitung mit den Entscheidungen der Abenteuergruppe kollidiert sind.

Ist mir als SPL jetzt noch nie so gegangen.
Selbst bei gesetzten Stories.
Der Schlüssel scheint eine gewisse Empathie Fähigkeit der SL zu sein.
(Sinn für die Verfassung der SPL, der Situation an sich)
Die kann man sich allerdings nicht anlesen.

[takti der blonde?]

Sorry, aber das ist kein Beweis - maximal ein Hinweiß auf eine Gruppe ohne Rapport.

Wo bleibt eigentlich dein Beweis für den Superlativ?

Dazu ergänzend: https://slatestarcodex.com/2014/08/14/beware-isolated-demands-for-rigor/

Ist mir als SPL jetzt noch nie so gegangen.
Selbst bei gesetzten Stories.
Der Schlüssel scheint eine gewisse Empathie Fähigkeit der SL zu sein.
(Sinn für die Verfassung der SPL, der Situation an sich)
Die kann man sich allerdings nicht anlesen.

Ah, also jene, bei denen es kollidiert leiden an Empathiemangel? Da halte ich meinen strukturellen Erklärungsansatz für gewinnbringender.

[RackNar]

Wo bleibt eigentlich dein Beweis für den Superlativ?

Genau, wo deiner bleibt: Anekdotische Evidenz

[RackNar]

Ah, also jene, bei denen es kollidiert leiden an Empathiemangel? Da halte ich meinen strukturellen Erklärungsansatz für gewinnbringender.

Das trifft es ziemlich genau. Wenn die Beteiligten nicht bereit sind, respektvoll miteinander umzugehen, braucht es halt strenge Regeln.

[takti der blonde?]

Genau, wo deiner bleibt: Anekdotische Evidenz

Ja, aber ich fühle mich deutlich besser darin einen Komparativ zu verteidigen als einen Superlativ.

Dazu kommt, dass ich auch noch ein strukturelles nicht nur ein frequentistisches Argument führe. Das fehlt bei dir im Moment.

[takti der blonde?]

Das trifft es ziemlich genau. Wenn die Beteiligten nicht bereit sind, respektvoll miteinander umzugehen, braucht es halt strenge Regeln.

Das nennt sich dann übrigens non-sequitur.

[Issi]

Ah, also jene, bei denen es kollidiert leiden an Empathiemangel? Da halte ich meinen strukturellen Erklärungsansatz für gewinnbringender.

Naja es ist ein Spiel, das Menschen gemeinsam miteinander spielen.
Sich in seine Spieler hineinversetzen zu können- ihre Gefühle wahrnehmen können, ist - um ihre Bedürfnisse zu erahnen, schon nicht ganz unwichtig.

Und falls dem SL das nicht gelingt, können die SPL immer noch sagen, dass sie darauf keinen Bock haben.
Was dann wiederum eine Frage des Selbstwertes und der Kommunikation ist.

[takti der blonde?]

Naja es ist ein Spiel, das Menschen gemeinsam miteinander spielen.
Sich in seine Spieler hineinversetzen zu können- ihre Gefühle wahrnehmen können, ist - um ihre Bedürfnisse zu erahnen, schon nicht ganz unwichtig.

Und falls dem SL das nicht gelingt, können die SPL immer noch sagen, dass sie darauf keinen Bock haben.
Was dann wiederum eine Frage des Selbstwertes und der Kommunikation ist.

Ja, Empathie ist wichtig. Wie sie in allen Gruppenaktivitäten wichtig sind. Die Behauptung, pacing und Entscheidungen der Abenteuergruppen kollidieren wegen Empathiemangel...vielleicht? Gewinnbringender finde ich aber wie gesagt ein Erklärungsmodell, das ohne Hinweis auf Persönlichkeitsstrukturen auskommt.

[RackNar]

..  strukturelles nicht nur ein frequentistisches Argument führe.

Das ist nur leider nicht der Fall. Die Aussage, dass Pacing besser funktioniert, wenn es einen Autor gibt, ist nur ein Allgemeinplatz.

[RackNar]

... ohne Hinweis auf Persönlichkeitsstrukturen auskommt.

Ein Gesellschaftsspiel ohne Berücksichtigung von Persönlichkeitsstrukturen zu besprechen .... YMMD

[Rorschachhamster]

Das trifft es ziemlich genau. Wenn die Beteiligten nicht bereit sind, respektvoll miteinander umzugehen, braucht es halt strenge Regeln.

Wenn die Beteiligten nicht in der Lage sind ihr egomanisches, dysfunktionales Verlangen nach "Spotlight" zurückzustellen, weil es weder im Kontext der Situation noch der Logik der Welt noch den Spielregeln jeden Abend in ihren Schoß fällt, ohn das sie etwas dafür tun müssen...  dann spiele nicht mit solchen Leuten. 

[takti der blonde?]

Das ist nur leider nicht der Fall. Aussage, das Pacing besser funktionier, wenn es einen Autor gibt, ist nur ein Allgemeinplatz.

Nein, denn in einer Situation mit einem Autor gibt es keine anderen Handlungsträger außer jene, die der Autor führt. Das ist bei einer Spielgruppe strukturell anders und das führt immer dann zu Konflikten, wenn "story structure" über die Handlungen der anderen Akteure gestellt wird.

Die Gruppe kann natürlich auch der Autor sein (dann gibt es laut meiner These, weniger Probleme).

[Crimson King]

Ja, Empathie ist wichtig. Wie sie in allen Gruppenaktivitäten wichtig sind. Die Behauptung, pacing und Entscheidungen der Abenteuergruppen kollidieren wegen Empathiemangel...vielleicht? Gewinnbringender finde ich aber wie gesagt ein Erklärungsmodell, das ohne Hinweis auf Persönlichkeitsstrukturen auskommt.

Die erste Kernaussage, die man treffen müsste, ist erstmal, dass Pacing möglicherweise, aber nicht notwendigerweise mit den Spielerinteressen kollidiert. Gegenbeispiele habe ich selbst genug erlebt, um die Behauptung, Pacing schadet zwangsläufig dem Spiel, mühelos ins Reich der Fabeln zu verweisen.

Davon ausgehend kann man dann analysieren, in welchen Situationen Pacing störend ist. Ich bezweifle, dass sich das immer auf einen Grund zurückführen lässt. Empathiemangel und strukturelle Faktoren stehen da nicht mal im Widerspruch zueinander, sondern könnten gemeinsam auftreten.

Zusätzliche Anmerkung: fehlendes Pacing kann ebenfalls als störend empfunden werden.

[takti der blonde?]

Die erste Kernaussage, die man treffen müsste, ist erstmal, dass Pacing nicht notwendigerweise mit den Spielerinteressen kollidiert. Gegenbeispiele habe ich selbst genug erlebt, um die Behauptung, Pacing schadet zwangsläufig dem Spiel, mühelos ins Reich der Fabeln zu verweisen.

Wer hat denn diese extreme Form des Arguments vorgetragen?

Davon ausgehend kann man dann analysieren, in welchen Situationen Pacing störend ist. Ich bezweifle, dass sich das immer auf einen Grund zurückführen lässt. Empathiemangel und strukturelle Faktoren stehen da nicht mal im Widerspruch zueinander, sondern könnten gemeinsam auftreten.

Ja, mehr Perspektiven sind am Ende gewinnbringender für einen Diskurs.

Zusätzliche Anmerkung: fehlendes Pacing kann ebenfalls als störend empfunden werden.

Ja, das ist richtig. Aber fehlendes pacing kollidiert zumindest meist nicht mit der Handlungsfreiheit und Ergebnisoffenheit in der Welt. Das ist ja weiterhin mein Argument.

Edit: Wie ist das jetzt eigentlich mit meiner Frage von oben: war des denn nun Provokation? Ich zumindest habe mich provoziert gefühlt und ich vermute stark, das war auch die Intention. Eine Antwort auf die Frage fände ich trotzdem gut! Mit kannibalistischen Grüßen!

[RackNar]

Wenn die Beteiligten nicht in der Lage sind ihr egomanisches, dysfunktionales Verlangen nach "Spotlight" zurückzustellen, weil es weder im Kontext der Situation noch der Logik der Welt noch den Spielregeln jeden Abend in ihren Schoß fällt, ohn das sie etwas dafür tun müssen...  dann spiele nicht mit solchen Leuten. 

Ich stell mal was um, um was zu verdeutlichen. Hat gerade nichts mit dir zu tun. Bietet sich gerade nur an ....

Wenn die Beteiligten nicht in der Lage sind ihr egomanisches, dysfunktionales Verlangen nach "Ergebnisoffenheit" zurückzustellen, weil es weder im Kontext der Situation noch der Logik der Charaktere noch den Spielregeln jeden Abend in ihren Schoß fällt, ohne das sie etwas dafür tun müssen...  dann spiele nicht mit solchen Leuten. 

You see my Point?

[takti der blonde?]

Woher eigentlich diese Angst vor ergebnisoffenem Spiel?

[Rorschachhamster]

Zusätzliche Anmerkung: fehlendes Pacing kann ebenfalls als störend empfunden werden.

wenn Pacing künstlich generiert wird, dann nimmst du den Spielern die Möglichkeit, das Pacing selber zu bestimmen. 

Ich stell mal was um, um was zu verdeutlichen. Hat gerade nichts mit dir zu tun. Bietet sich gerade nur an ....

Wenn die Beteiligten nicht in der Lage sind ihr egomanisches, dysfunktionales Verlangen nach "Ergebnisoffenheit" zurückzustellen, weil es weder im Kontext der Situation noch der Logik der Charaktere noch den Spielregeln jeden Abend in ihren Schoß fällt, ohne das sie etwas dafür tun müssen...  dann spiele nicht mit solchen Leuten. 

You see my Point?

OK, funktioniert aber nicht wirklich, gell, Egomanie und Ergebnisoffenheit....
You see my Point?

[Issi]

Ja, das ist richtig. Aber fehlendes pacing kollidiert zumindest meist nicht mit der Handlungsfreiheit und Ergebnisoffenheit in der Welt. Das ist ja weiterhin mein Argument.

Jede Handlungsfreiheit und Ergebnisoffenheit ist nutzlos für die Spieler, wenn sie daran keinen Spaß haben.

[RackNar]

Nein, denn in einer Situation mit einem Autor gibt es keine anderen Handlungsträger außer jene, die der Autor führt. Das ist bei einer Spielgruppe strukturell anders und das führt immer dann zu Konflikten, wenn "story structure" über die Handlungen der anderen Akteure gestellt wird.

Die Gruppe kann natürlich auch der Autor sein (dann gibt es laut meiner These, weniger Probleme).

Kann es sein, das du unter Pacing mehr verstehst als eine nur den, hoffentlich sinnvollen, Wechsel des Tempos?