Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[takti der blonde?]

Kann es sein, das du unter Pacing mehr verstehst als eine nur den, hoffentlich sinnvollen, Wechsel des Tempos?

Ich beziehe mich da vor allem auf ArneBabs Beitrag dazu. Aber auch für "Wechsel des Tempos" gilt mein Gesagtes: Tempowechsel auf Kosten der Spielgruppenentscheidungen finde ich ganz schön langweilig.

[RackNar]

wenn Pacing künstlich generiert wird, dann nimmst du den Spielern die Möglichkeit, das Pacing selber zu bestimmen.  :POK, funktioniert aber nicht wirklich, gell, Egomanie und Ergebnisoffenheit....
You see my Point?

Wie ich oben geschrieben haben, nehme ich ALLE Beteiligten mit ins Boot, wenn es um die Verantwortung für das Pacing geht. Egomanie und das fanatische einfordern von Ergebnisoffenheit habe ich leider zu genüge erlebt.

PS: Ich mach jetzt hier nicht das Fass auf, das  Ergebnisoffenheit auf vielen Ebene stattfinden kann ... Das wäre ein eigener Faden

[Crimson King]

Edit: Wie ist das jetzt eigentlich mit meiner Frage von oben: war des denn nun Provokation?

Das war eine satirische Reaktion auf deine von mir als völlig dogmatisch wahrgenommene Diskussionsweise sowie des Auftretens von PESA-Vertretern, die mich des Öfteren an eine Art Rollenspiel-ZK erinnern. Der hier von mir beantwortete Post zeigt allerdings, dass du es besser kannst. 

Du kannst das als Provokation lesen oder als Kritik an deinem Diskussionsstil. Das überlasse ich dir.

[6]

Ja, das ist richtig. Aber fehlendes pacing kollidiert zumindest meist nicht mit der Handlungsfreiheit und Ergebnisoffenheit in der Welt. Das ist ja weiterhin mein Argument.

Doch. Schon. Typische Beispiele sind Planungen, die sich ins Unermessliche ziehen oder Reisen oder Übernachtungen, deren Wachstatus oder deren Ereignisstatus unheimlich kleinteilig ausgespielt werden. Das sind Pacingprobleme, die sehr gerne bei Sandboxen, die von Neulingen geführt werden, auftreten können.

[RackNar]

... Tempowechsel auf Kosten der Spielgruppenentscheidungen ...

Und WO genau, habe ich das geschrieben? Und WO genau schreib ArneBabs das?

[takti der blonde?]

Und WO genau, habe ich das geschrieben? Und WO genau schreib ArneBabs das?

Zumindest dort hat es ArneBab geschrieben:

Dabei entstehen weitaus spannendere Spielabende.

Das Konzept dafür nennt sich pacing: Was vorhersehbar ist vorbereiten (die Abstimmung findet im Stadtrat zum Beispiel zu bekannter Zeit mit bekannten Leuten statt), mit einem Blick auf die Uhr Szenen kürzen oder Szenen einführen, so dass die sich zuspitzenden Konflikte mit dem Ende des Spielabends zusammenfallen.

Wenn also Maxime der Abendgestaltung das pacing ist, kollidiert das notwendigerweise mit der Ergebnisoffenheit.

Doch. Schon. Typische Beispiele sind Planungen, die sich ins Unermessliche ziehen oder Reisen oder Übernachtungen, deren Wachstatus oder deren Ereignisstatus unheimlich kleinteilig ausgespielt werden. Das sind Pacingprobleme, die sehr gerne bei Sandboxen, die von Neulingen geführt werden, auftreten können.

Das verstehe ich nicht. Wie wird damit Ergebnissoffenheit und Entscheidungsfreiheit der Spieler eingeschränkt bzw. wie kollidiert das? Klingt halt zäh und öde.

[Crimson King]

Ich beziehe mich da vor allem auf ArneBabs Beitrag dazu. Aber auch für "Wechsel des Tempos" gilt mein Gesagtes: Tempowechsel auf Kosten der Spielgruppenentscheidungen finde ich ganz schön langweilig.

Genau! Das ist eine Geschmacksfrage. Ich z.B. erwarte als Spieler, das was aufregendes passiert, und ich entscheide üblicherweise gemeinsam mit der Spielgruppe, dass die SL in ihrer Sonderolle pacen darf, damit es nicht langweilig wird. Idealerweise, und so handhabe ich das zumeist, sollten die Spieler dabei ins Boot geholt werden. Wenn ich beispielsweise Scene Framing einsetze, um zum nächsten aus meiner Wahrnehmung relevanten Punkt zu springen, frage ich üblicherweise, ob die Spieler damit einverstanden sind oder ob jemand oder alle was anderes machen wollen.

In den hart getaktenen Runden am T:reffen bin ich da in Einzelfällen auch rigoroser, aber das ist auch Konsens.

[takti der blonde?]

Das war eine satirische Reaktion auf deine von mir als völlig dogmatisch wahrgenommene Diskussionsweise sowie des Auftretens von PESA-Vertretern, die mich des Öfteren an eine Art Rollenspiel-ZK erinnern. Der hier von mir beantwortete Post zeigt allerdings, dass du es besser kannst. 

Du kannst das als Provokation lesen oder als Kritik an deinem Diskussionsstil. Das überlasse ich dir.

Na ja. Komische Reaktion in Anbetracht dessen, dass wir z.B. im ZBR zu solchen Themen stark in die Tiefe gehen und viel differenzieren etc. Ich ordne das demnach als Strohmann ein.

Genau! Das ist eine Geschmacksfrage. Ich z.B. erwarte als Spieler, das was aufregendes passiert, und ich entscheide üblicherweise gemeinsam mit der Spielgruppe, dass die SL in ihrer Sonderolle pacen darf, damit es nicht langweilig wird. Idealerweise, und so handhabe ich das zumeist, sollten die Spieler dabei ins Boot geholt werden. Wenn ich beispielsweise Scene Framing einsetze, um zum nächsten aus meiner Wahrnehmung relevanten Punkt zu springen, frage ich üblicherweise, ob die Spieler damit einverstanden sind oder ob jemand oder alle was anderes machen wollen.

In den hart getaktenen Runden am T:reffen bin ich da in Einzelfällen auch rigoroser, aber das ist auch Konsens.

Ist ja auch ok, solange Konsens da ist. Ändert aber nichts an dem strukturellen Argument.

[ghoul]

Ich bekenne: Ich mache Pacing.
Aber es steht hinter der Ergebnisoffenheit zurück! Es darf nicht zur Maxime werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Z.B gestern habe ich gepacet: Die Spielpause für das Abendessen habe ich vorgezogen. Hätten wir erst den Teil gespielt, wo sich drei von vier Spieler-Personnagen in einer ueberdimensionierten Saftpresse selbst geopfert haben, hätte es ihnen möglicherweise den Appetit verschlagen.

[RackNar]

Zumindest dort hat es ArneBab geschrieben:

Dabei entstehen weitaus spannendere Spielabende.

Das Konzept dafür nennt sich pacing: Was vorhersehbar ist vorbereiten (die Abstimmung findet im Stadtrat zum Beispiel zu bekannter Zeit mit bekannten Leuten statt), mit einem Blick auf die Uhr Szenen kürzen oder Szenen einführen, so dass die sich zuspitzenden Konflikte mit dem Ende des Spielabends zusammenfallen.

Wenn also Maxime der Abendgestaltung das pacing ist, kollidiert das notwendigerweise mit der Ergebnisoffenheit.

Tut mir leid, aber Tempowechsel auf Kosten der Spielgruppenentscheidungen kann ich da niergens finden ...

[6]

Das verstehe ich nicht. Wie wird damit Ergebnissoffenheit und Entscheidungsfreiheit der Spieler eingeschränkt bzw. wie kollidiert das? Klingt halt zäh und öde.

Zuerst zum zäh und öde: Genau das ist das Ergebnis das ja durch die Kontrolle des Pacings verhindert werden soll, egal welche Art von Rollenspiel.
Zum Einschränken: Wenn Du weniger Ereignisse ausspielst, verlierst Du damit ein Stück Ergebnisoffenheit. Bei 5 der 6 Tage auf Reisen passiert halt nichts. Gleichzeitig nimmst Du den Spielern in diesen 5 Tagen die Möglichkeit etwas zu entscheiden. Es gibt da halt nichts zu entscheiden.
Aber... das bedeutet trotzdem dass die Sandbox voller Entscheidungsfreiheit für die Spieler ist. Du machst halt immer eine Abwägung zwischen Spielrelevanz und Spielzufriedenheit.

[ghoul]

Ich sehe hier gar keinen Konflikt zwischen Relevanz und Zufriedenheit. Im Beispiel von 6 ist das Pacing doch geschenkt.

[takti der blonde?]

Zum Einschränken: Wenn Du weniger Ereignisse ausspielst, verlierst Du damit ein Stück Ergebnisoffenheit. Bei 5 der 6 Tage auf Reisen passiert halt nichts. Gleichzeitig nimmst Du den Spielern in diesen 5 Tagen die Möglichkeit etwas zu entscheiden. Es gibt da halt nichts zu entscheiden.
Aber... das bedeutet trotzdem dass die Sandbox voller Entscheidungsfreiheit für die Spieler ist. Du machst halt immer eine Abwägung zwischen Spielrelevanz und Spielzufriedenheit.

Spielrelevanz und Pacing sind jetzt aber auch zwei Paar Schuhe.

Edit: Spielrelevanz aus Sicht aller Teilnehmer.

Edit2: Und vor allem habe ich nicht verstanden, wie das mangelnde Pacing denn nun Entscheidungsfreiheit und Ergebnisoffenheit einschränkt.

[Jiba]

Mal eine Frage an die PESA-deute: Spielt ihr am Spieltisch alle Handlungen aus? Jede Reise von A nach B, jedes Zubettgehen? Jedes Aufs-Klo-gehen? Jede Waffenpflegesession? Jedes Gespräch jedes NSCs? Beschreibt ihr in jedem Raum jedes Detail? Sagt euer Charakter beim Zaubern jedes Mal brav sein Sprüchlein auf?

Oder präsentiert ihr doch auch Zusammenfassungen, wie etwa „Du schaust dir den Raum genau an und entdeckst, dass...“ oder „Nach einer halben Stunde Geplauder erzählt dir dein Schieber, dass...“ Wenn ihr sowas nämlich auch macht, dann Glückwunsch: In diesem Fall betreibt ihr Pacing. Ihr steuert das Tempo und überspringt Teile des Gespielten zu Gunsten eines flüssigeren Spiels. Ihr schneidet dahin, wo‘s weitergeht.

Bisher wird hier aber Pacing in der Diskussion hier gleichgesetzt mit dem „harten Schnitt“. Das ist aber nicht synonym. Ja, man muss sogar sagen: Pacing kann durchaus gleichberechtigt von allem am Tisch gesteuert werden. Ich kann ja auch fragen als SL: „Will noch wer was machen? Wenn nicht, schneiden wir zum nächsten Tag.“

[takti der blonde?]

Mal eine Frage an die PESA-deute: Spielt ihr am Spieltisch alle Handlungen aus? Jede Reise von A nach B, jedes Zubettgehen? Jedes Aufs-Klo-gehen? Jede Waffenpflegesession? Jedes Gespräch jedes NSCs? Beschreibt ihr in jedem Raum jedes Detail? Sagt euer Charakter beim Zaubern jedes Mal brav sein Sprüchlein auf?

Oder präsentiert ihr doch auch Zusammenfassungen, wie etwa „Du schaust dir den Raum genau an und entdeckst, dass...“ oder „Nach einer halben Stunde Geplauder erzählt dir dein Schieber, dass...“ Wenn ihr sowas nämlich auch macht, dann Glückwunsch: In diesem Fall betreibt ihr Pacing. Ihr steuert das Tempo und überspringt Teile des Gespielten zu Gunsten eines flüssigeren Spiels. Ihr schneidet dahin, wo‘s weitergeht.

Bisher wird hier aber Pacing in der Diskussion hier gleichgesetzt mit dem „harten Schnitt“. Das ist aber nicht synonym. Ja, man muss sogar sagen: Pacing kann durchaus gleichberechtigt von allem am Tisch gesteuert werden. Ich kann ja auch fragen als SL: „Will noch wer was machen? Wenn nicht, schneiden wir zum nächsten Tag.“

Dann geht es aber um Spielrelevanz, nicht um "story structure" (in Form von pacing z.B.). Im Beispiel von ArneBab läuft der Abend z.B. auf einen Konflikt hinaus.

Edit: Und ja, das Tempo wird vor allem von der Abenteuergruppe gesteuert in der Praxis. Durch Handlungen oder Nicht-Handlungen.

[RackNar]

...  Pacing kann durchaus gleichberechtigt von allem am Tisch gesteuert werden. Ich kann ja auch fragen als SL: „Will noch wer was machen? Wenn nicht, schneiden wir zum nächsten Tag.“

Pst, nicht verraten, das wäre eine Superlative 

[takti der blonde?]

Pst, nicht verraten, das wäre eine Superlative 

Nein.

[RackNar]

https://gfycat.com/adorabledependenteastrussiancoursinghounds-funes-louis-nein-doch-ohh

[6]

Ich sehe hier gar keinen Konflikt zwischen Relevanz und Zufriedenheit. Im Beispiel von 6 ist das Pacing doch geschenkt.

Wir spielen Mal gemeinsam eine Sandbox, bei dem die Spieler entschieden haben von Stadt A nach Stadt B zu reisen. Dabei spielen wir dann jeden der 30 Tage komplett einzeln aus, bei dem jeder Tag der Wachrhythmus durch dekliniert und ausgewuerfelt wird.
Sehr häufig früher genau das in einer Sandbox erlebt.

[takti der blonde?]

Wir spielen Mal gemeinsam eine Sandbox, bei dem die Spieler entschieden haben von Stadt A nach Stadt B zu reisen. Dabei spielen wir dann jeden der 30 Tage komplett einzeln aus, bei dem jeder Tag der Wachrhythmus durch dekliniert und ausgewuerfelt wird.
Sehr häufig früher genau das in einer Sandbox erlebt.

Und inwiefern hat das denn jetzt eure Entscheidungsfreiheit und die Ergebnissoffenheit eingeschränkt?

[RackNar]

Und inwiefern hat das denn jetzt eure Entscheidungsfreiheit und die Ergebnissoffenheit eingeschränkt?

Es raubt die Zeit der Spieler, was ihre Optionen einschränkt.

So, glaube ich es verstanden zu haben.

[Issi]

Ich würde ja behaupten: Im echten Leben, in der echten Welt hat man häufig weit weniger Handlungsfreiheit, als hier von manchen für eine Rollenspiel Welt gefordert wird.

[6]

Spielrelevanz und Pacing sind jetzt aber auch zwei Paar Schuhe.

Klar. Ich sage das Du Pacingprobleme bekommst, wenn die Spielrelevanz zu "kleinteilig" wird.

Edit2: Und vor allem habe ich nicht verstanden, wie das mangelnde Pacing denn nun Entscheidungsfreiheit und Ergebnisoffenheit einschränkt.

Umgekehrt! Wenn ich das Pacing "anziehe" schränke ich automatisch die Entscheidungsfreiheit und Ergebnisoffenheit ein. Sowohl in einer Sandbox, als auch bei linearen Abenteuer. Trotzdem benutzt Du Pacing bei beiden Rollenspielarten.

[6]

Und inwiefern hat das denn jetzt eure Entscheidungsfreiheit und die Ergebnissoffenheit eingeschränkt?

Garnicht. Erst wenn ich das Pacing "anziehe" und statt alle 30 Tage einzeln auszuspielen und nur z.B. ein Ereignis auswuerfel, schränke ich die Ergebnisoffenheit ein. Du hast nur noch ein Ereignis. Die restlichen Tage bestimmst Du als SL als ereignislos ohne Spielerentscheidung und mit festen Ergebnis.

[RackNar]

Da hatte ich Dich in eine Komplett andere Richtung verstanden. So, ist es klarer.