Autor Thema: Improvisieren vs. Illusionismus  (Gelesen 58470 mal)

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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #650 am: 11.11.2020 | 12:23 »
Auch in einem SL losen Spiel kann gewürfelt werden.
Ich schrieb SL los - nicht regellos,... es kann sehr wohl Regeln geben wie konflikte gelöst werden. Der Würfel, oder der Kartenstapel sind dabei durchaus akzeptierte Möglichkeiten. Wobei es auch die Möglichkeit von Amber gibt,... 

Und nein ich sehe da jezt keine unterschiedliche Betrachtungsebenen - es ist ein Konflikt und die Regeln die Sanboxen in der Regel genauso wie das Railroaden in dem sie es auf die Regeln abwälzen.

Sogenanntes SL-loses Spiel und Sandbox/Railroaden beschreiben unterschiedliche Dimensionen. Ersteres versucht zu beschreiben, wie Konflikt-Resolution gelöst wird, letzteres bezieht sich auf die Handlungsmöglichkeiten der Spielfiguren.

Strukturell haben "SL-lose Spiele" die Verantwortung des SLs einfach woanders hingepackt.

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #651 am: 11.11.2020 | 12:23 »
Was passiert, wenn Alex zu Sascha sagt: "Ich hau dich tot!" und Sascha sagt: "Nein, ich haue dich tot!"
Da würde ich als Sandboxspielleiter aber auch eingreifen - ich will nicht das sich meine SPIELER gegenseitig tothauen...  ~;D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #652 am: 11.11.2020 | 12:26 »
Ich denke ein guter Teil der Beiträge betont noch einmal, wie recht ich mit meinen Beobachtungen hatte.

Auch in einem SL losen Spiel kann gewürfelt werden.
Ich schrieb SL los - nicht regellos,... es kann sehr wohl Regeln geben wie konflikte gelöst werden. Der Würfel, oder der Kartenstapel sind dabei durchaus akzeptierte Möglichkeiten. Wobei es auch die Möglichkeit von Amber gibt,... 

Und nein ich sehe da jezt keine unterschiedliche Betrachtungsebenen - es ist ein Konflikt und die Regeln die Sanboxen in der Regel genauso wie das Railroaden in dem sie es auf die Regeln abwälzen.

In einem regulären Spiel (inkl. Storygames) gibt es Regeln dafür.
Die sind dann für alle und frühzeitig bekannt. Die Art der Regeln mag dann nicht jedem schmecken, aber er ist so informiert ja auch nicht gezwungen da Zeit und Energie zu investieren.

Was es jetzt zusätzlich gibt, sind Dramatisten, welche für sich herausnehmen: MEIN "Spaß" = DER "Spaß", also entscheide ICH alleine und in beliebigen Grfuppen, was jetzt kommen soll oder das ist eine genauso fiese Einschränkung wie wenn ich jemandem anderen eine Aktion, welche nach den Regeln korrekt wäre, kaputt mache.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #653 am: 11.11.2020 | 12:34 »
Und nein ich sehe da jezt keine unterschiedliche Betrachtungsebenen - es ist ein Konflikt und die Regeln die Sanboxen in der Regel genauso wie das Railroaden in dem sie es auf die Regeln abwälzen.
Aber ist es nicht so, das in der Railroad gerade die Möglichkeiten beschnitten werden, die eigentlich innerhalb der Regeln liegen?  :think:
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Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #654 am: 11.11.2020 | 12:37 »
Was passiert denn in solchen Spielen, wenn es einen Konflikt gibt? Gibt es keine Konflikte? Wie kommt es dazu?

Was dann passiert, kommt wohl auf die Regeln an. Müsstest du andere fragen, ich spiel und kenn keine SL-losen RPG. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es schwierig ist, originäre SL-Aufgaben oder -Verantwortlichkeiten zu benennen, wenn die bis zum völligen Verschwinden graduell sind. Was die SL tun soll, und evtl wie sie es tun soll, kommt halt auf System & Spielstil an.
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #655 am: 11.11.2020 | 12:39 »
Was es jetzt zusätzlich gibt, sind Dramatisten, welche für sich herausnehmen: MEIN "Spaß" = DER "Spaß", also entscheide ICH alleine und in beliebigen Grfuppen, was jetzt kommen soll oder das ist eine genauso fiese Einschränkung wie wenn ich jemandem anderen eine Aktion, welche nach den Regeln korrekt wäre, kaputt mache.
Das ist vermutlich das, was Du herauslesen möchtest.
In Wahrheit ging es mir nie darum den Spielspass eines einzelnen SPL über den von allen anderen zu stellen, inklusive SL.
Sondern lediglich darum, dass ein SPL auch ein Recht auf seinen Spielspass hat. - Das heißt nicht, dass dieses Recht über dem von anderen steht.
Nur, dass es auch seine Berechtigung hat, auf die man Rücksicht nehmen sollte.
Warum?
Häufig haben SPL nur ihre Figur, nichts sonst.
Möglichkeit auf Spielinhalte einzuwirken gibt es nur durch "Wünschen."
a la "Lieber SL ich wünsche mir das an Spielinhalten,"
Und oder durch das, was sie sich für ihren SC wünschen. Sprich: Wer soll der sein? Wo will der hin? Was ist sein Hintergrund? usw.
(Und eben das kann sich im Laufe des Spiels erst entwickeln)
Manches weiß man im Spiel von Anfang an, manches findet man erst heraus.
Ich kenne viele SPL bei denen Letzteres der Fall ist. Sie starten mit irgendeiner Idee.
Doch die verändert sich dann noch.

Ein SL dagegen hat unzählige Figuren - alle mit Motivationen, Hintergründen, Zielen, die alle zweifelsohne berücksichtigt werden.- Weil er darüber die Gewalt hat.

Edit. Es geht nicht darum, dass nur einer seinen Willen bekommt, sondern alle.
So gut es eben geht.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 12:56 von Issi »

Offline Crimson King

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #656 am: 11.11.2020 | 12:45 »
Was dann passiert, kommt wohl auf die Regeln an. Müsstest du andere fragen, ich spiel und kenn keine SL-losen RPG. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es schwierig ist, originäre SL-Aufgaben oder -Verantwortlichkeiten zu benennen, wenn die bis zum völligen Verschwinden graduell sind. Was die SL tun soll, und evtl wie sie es tun soll, kommt halt auf System & Spielstil an.

Du musst aus der anderen Richtung kommen. Es gibt Aufgaben, die spielstilunabhängig zum Leiten des Spiels übernommen werden müssen. Offen ist, wie diese Aufgaben verteilt werden. Ob das nun von einer dedizierten Spielleitung übernommen oder basisdemokratisch in der Gruppe geklärt wird oder mal so mal so, ist dann eine zweite Betrachtungsebene.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Ma tetz

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #657 am: 11.11.2020 | 12:46 »
@ Rohrschhamster: Also für mich entsteht das Gefühl gerailroadet zu werden, wenn ich mit meinen Ideen immer wieder gegen Wände laufe. Mit Regelkonformität hat das imho nicht zwingend etwas zu tun. Wenn ich versuche zu Schleichen, aber die Wahrnehmung der Feinde ist immer so gut ist, dass es nicht klappt, ist das zwar regelkonform, aber ich werde doch immer wieder entdeckt und ggf. in eine Konfrontation gezwungen, die ich meiden wollte. Und irgendwan frustriert das und ich fühle mich gerailroadet. Für mich ist es also nicht relevant, wie die Setzung zustande kommt (Regeln vs. Setzung).

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Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #658 am: 11.11.2020 | 12:48 »
In einem regulären Spiel (inkl. Storygames) gibt es Regeln dafür.
Die sind dann für alle und frühzeitig bekannt. Die Art der Regeln mag dann nicht jedem schmecken, aber er ist so informiert ja auch nicht gezwungen da Zeit und Energie zu investieren.
Und wo ist das jetzt nicht der Fall? Bei SL-losen Spielen sind die Regeln doch auch im Voraus bekannt.

@Hassran
Schaffst du noch die Kurve zurück zur Aussage "Freiheit!=Beliebigkeit" in Bezug auf SL-lose Spiele? Oder war das nur ein genereller Einwurf ohne Bezug auf die aktuelle Diskussion und das Zitat von Jibas Post war zufällig?
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 12:50 von Sarakin »
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Offline Isegrim

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #659 am: 11.11.2020 | 12:50 »
Du musst aus der anderen Richtung kommen. Es gibt Aufgaben, die spielstilunabhängig zum Leiten des Spiels übernommen werden müssen.

Sehe ich nicht so. Es gibt Aufgaben, die i-wer übernehmen muss, weil es sonst kein Spiel gibt. Was davon "Spielleitung" ist, was nicht, unterliegt letztendlich keinen objektiven Kriterien.
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #660 am: 11.11.2020 | 12:52 »
Und wo ist das jetzt nicht der Fall? Bei SL-losen Spielen sind die Regeln doch auch im Voraus bekannt.

@Hassran
Schaffst du noch die Kurve zurück zur Aussage "Freiheit!=Beliebigkeit" in Bezug auf SL-lose Spiele?

Die Spiele von denen gesprochen wird, sind ja gar keine Spiele ohne Spielleitung! Die Aufgabe der Spielleitung wird ja wahrgenommen, nur eben nicht von einer Person. Ohne Konflikt-Resolution ist es beliebig. Deshalb ja dieser Dialog. :)

Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #661 am: 11.11.2020 | 12:53 »
Sorry, das ist Blödsinn und das weißt du auch.
SL-lose Spiele sind nicht definiert durch "es gibt keine SL-Aufgaben", sondern durch "es gibt keine explizite SL".
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #662 am: 11.11.2020 | 12:54 »
Sorry, das ist Blödsinn und das weißt du auch.

Ne, Blödsinn ist vieles anderes in diesem Thread und das scheinst du nicht zu wissen.

Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #663 am: 11.11.2020 | 12:55 »
Sorry, das ist Blödsinn und das weißt du auch.
SL-lose Spiele sind nicht definiert durch "es gibt keine SL-Aufgaben", sondern durch "es gibt keine explizite SL".

Ja, und dann sind sie ja nicht beliebig, solange es diese SL-Aufgaben gibt.

Edit: Und natürlich gibt es eine explizite Spielleitung, nur eben nicht in Form durch einen referee/eine einzelne Person. Wird dann auf die Regeln/Gruppe/Wenauchimmer ausgelagert.
« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 12:56 von hassran »

Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #664 am: 11.11.2020 | 12:56 »
Dann ist deine Aussage aber etwas hohl. Ja, Spiele ohne Regeln sind beliebig. Um Spiele ohne Regeln geht es hier aber gerade nicht, sondern um Spiele ohne explizite SL, vulgo SL-lose Spiele.
Du kannst dir natürlich stehende Begriffe umdeuten, musst dann aber damit rechnen, dass diese Umdeutung nicht in jedem Kontext stimmt.
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #665 am: 11.11.2020 | 12:59 »
Dann ist deine Aussage aber etwas hohl. Ja, Spiele ohne Regeln sind beliebig. Um Spiele ohne Regeln geht es hier aber gerade nicht, sondern um Spiele ohne explizite SL, vulgo SL-lose Spiele.

Wenn mit "SL-los" lediglich gemeint ist "Die Spielleitung wird nicht von einer einzelnen Person wahrgenommen" sehe ich da strukturell keinen nennenswerten Unterschied.

Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #666 am: 11.11.2020 | 13:00 »
Und wo kommt da jetzt die Beliebigkeit her? Das war doch deine erste Aussage: SL-lose Spiele sind beliebig.
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Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #667 am: 11.11.2020 | 13:00 »
Das ist vermutlich das, was Du herauslesen möchtest.
In Wahrheit ging es mir nie darum den Spielspass eines einzelnen SPL über den von allen anderen zu stellen, inklusive SL.
Sondern lediglich darum, dass ein SPL auch ein Recht auf seinen Spielspass hat. - Das heißt nicht, dass dieses Recht über dem von anderen steht.
Nur, dass es auch seine Berechtigung hat, auf die man Rücksicht nehmen sollte.
...
Nein, du redest immer nur von deinem Spielspaß bzw. dann generell von Spielspaß und ignorierst damit völlig, dass dieser bei anderen Leuten anders aussehen könnte und deine Wünsche damit mit diesen Spielspaßvarianten kollidieren könnten und dann eben an diesem Tisch nicht erfüllt werden. .
Du operierst erst komplett in deiner eigenen kleinen Blase und erkennst keine andere Sicht mehr als deine eigene. 

Und wo ist das jetzt nicht der Fall? Bei SL-losen Spielen sind die Regeln doch auch im Voraus bekannt.

Und das habe ich auch bereist ausdrücklich erwähnt.

Das bricht da, wo ein Beteiligter - oft kraft Möglichkeiten dazu der SL - jetzt für sich herausnimmt diese Regeln auf Grund persönlichen Geschmacks/Wünschen noch nachträglich einseitig und als SL dann oft auch heimlich ändern oder ignorieren zu wollen.


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Offline Sarakin

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #668 am: 11.11.2020 | 13:02 »
Und das habe ich auch bereist ausdrücklich erwähnt.

Das bricht da, wo ein Beteiligter - oft kraft Möglichkeiten dazu der SL - jetzt für sich herausnimmt diese Regeln auf Grund persönlichen Geschmacks/Wünschen noch nachträglich einseitig und als SL dann oft auch heimlich ändern oder ignorieren zu wollen.
Die SL in SL-losen Spielen... magst du mir auf die Sprünge helfen? Bei SL-losen Spielen ist es ja gerade so, dass ein Einzelner aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten oder einer sonstigen Agenda die Regeln nicht ändern kann.
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #669 am: 11.11.2020 | 13:05 »
Und wo kommt da jetzt die Beliebigkeit her? Das war doch deine erste Aussage: SL-lose Spiele sind beliebig.

Hä? Ich sage doch, wenn die Leitung des Spiels strukturell stattfindet, besteht keine Gefahr der Beliebigkeit. Diese sogenannten "SL-losen Spiele", die hier gemeint sind, kennen Elemente, das Spiel zu leiten (Regeln, Abstimmungen etc.). Ich dachte, damit sei etwas anderes gemeint.

Ohne Möglichkeit die "Regeln" zu transzendieren (wie es der Spielleitung in der freien Kriegsspiel-Tradition möglich ist), ist ein derartiges Spiel notwendigerweise flacher als ein solches, das es kann.

Offline Rorschachhamster

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #670 am: 11.11.2020 | 13:06 »
@ Rohrschhamster: Also für mich entsteht das Gefühl gerailroadet zu werden, wenn ich mit meinen Ideen immer wieder gegen Wände laufe. Mit Regelkonformität hat das imho nicht zwingend etwas zu tun. Wenn ich versuche zu Schleichen, aber die Wahrnehmung der Feinde ist immer so gut ist, dass es nicht klappt, ist das zwar regelkonform, aber ich werde doch immer wieder entdeckt und ggf. in eine Konfrontation gezwungen, die ich meiden wollte. Und irgendwan frustriert das und ich fühle mich gerailroadet. Für mich ist es also nicht relevant, wie die Setzung zustande kommt (Regeln vs. Setzung).
Ich weiß nicht, wenn du Schleichen kannst, und alle Gegner entdecken dich, dann kannst du nicht schleichen - dir wird eine Regel genommen, sozusagen, selbst wenn der Weg dahin scheinbar regelkonform ist. Wobei ich ernsthaft bezweifele, das alle Gegner mit so hohen Werten zum Entdecken oder was wirklich regelkonform wären... Es sei denn, du versuchst dich in den Augendungeon der hundertäugigen Wachaugen mit hundert Ohren zu schleichen.  ~;D
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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #671 am: 11.11.2020 | 13:06 »
@hassran
Also war dein Einwurf weiter oben ein genereller und/oder bezog sich auf eine andere als die gängige Definition von SL-losen Spielen. Gut, dass wir das geklärt haben. :d
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Offline takti der blonde?

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #672 am: 11.11.2020 | 13:08 »
Also war dein Einwurf weiter oben ein genereller und/oder bezog sich auf eine andere als die gängige Definition von SL-losen Spielen. Gut, dass wir das geklärt haben. :d

Genau, mir war nicht klar, dass mit "SL-los" lediglich gemeint ist, Spielleitungsaufgaben werden nicht in einer Person gebündelt.

Offline Maarzan

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #673 am: 11.11.2020 | 13:13 »
Die SL in SL-losen Spielen... magst du mir auf die Sprünge helfen? Bei SL-losen Spielen ist es ja gerade so, dass ein Einzelner aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten oder einer sonstigen Agenda die Regeln nicht ändern kann.

Original war nicht speziell von spielleiterlosen Speilen die Rede gewesen, sondern generell von Auflösung nach Regeln.
Und die haben spielleiterlose Systeme auch. Kraft größerer Transparenz und geringerem Machtgefälle ist das Potential zum Missbrauch selbiger natürlich geringer. Würfeldrehen (wo es solche gibt) für die bessere Geschichte wäre aber immer noch möglich.

Aber noch einmal: Es geht nicht um die Wertigkeit etc. von Spielstilen sondern dem Verhalten am Spieltisch bzw. in der Vorbereitung angesichts offenkundiger Inkompatibilitäten zwischen diversen Spielgeschmäckern, der Weigerung da offen zu agieren und so Probleme im Spiel zu verhindern und stattdessen die Bereitschaft im Spiel zu betrügen um den eigenen Stil durchzudrücken .
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Offline Issi

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Re: Improvisieren vs. Illusionismus
« Antwort #674 am: 11.11.2020 | 13:13 »
Nein, du redest immer nur von deinem Spielspaß bzw. dann generell von Spielspaß und ignorierst damit völlig, dass dieser bei anderen Leuten anders aussehen könnte und deine Wünsche damit mit diesen Spielspaßvarianten kollidieren könnten und dann eben an diesem Tisch nicht erfüllt werden. .
Du operierst erst komplett in deiner eigenen kleinen Blase und erkennst keine andere Sicht mehr als deine eigene. 
Dann darf ich dich mal zitieren. (Das Original habe ich leider grad nicht, ist als nur Sinngemäß)
Zitat
"Der freie Wille, beinhaltet auch die Möglichkeit zur freiwilligen Selbsbeschränkung."

- Das gilt natürlich immer, und wer sich freiwillig einem beschränkenden Spielstil unterwirft, der hat das selbst gewählt.
Das gilt nicht nur für RR Abenteuer sondern auch für bestimmte Spielstile in einer Sandbox- wo ich halt bestimmte Beschränkungen wahrnehme. Und du vielleicht nicht

Dass ich die wahrnehme, und darauf hinweise, hat aber nichts damit zu tun, dass ich irgendwem seinen Spass absprechen möchte.
Ich zweifele die Freiheit halt etwas an, das stimmt. -Vielleicht deshalb weil das häufig als absolute Freiheit verkauft wird- aber mMn. letztlich nicht ist.
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« Letzte Änderung: 11.11.2020 | 13:18 von Issi »