Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[Maarzan]

Es geht ja nicht darum, das ganze Setting komplett umzuschreiben, sondern für Wünsche und Ideen der Spieler noch ein freies Plätzen zu finden. Bzw. ein offenes Ohr  zu haben.
Mitunter können auch kleinere Anpassungen glücklich machen.
 

Das sollte eigentlich in jedem Spiel Standard sein. Wobei offene Sandboxen den Riesenvorteil haben, dass der Spieler bei allem, was er mit seinem Charakter selber anleiern will davon ausgehen kann freie Hand zu haben (Mitspielerbelange der Fokusverschiebung vorbehalten) und eine faire spielweltpassende Abhandlung zu bekommen.
Dazu wird jeder Spielleiter zwischen den Sitzungen solche Meldungen begrüßen, sorgen sie doch dafür, dass er seinen erheblichen Vorbereitunsgaufwand gezielter setzen kann.,
Wenn diesen Wünschen oder Ideen des Spielers nun also nicht nachgekommen wird, ist davon auszugehen, dass dieser Wunsch gerade akut mit dem berechtigten Spielspaß eines anderen Beteiligten kollidiert. Und da hilft auch kein Appell an „Flexibilität“. Die gabs bis dahin und ist jetzt aufgebraucht.
Bezgl. Besprechen:
Genau das fordere ich ja, und zwar vorher, nicht mitten im Spiel jetzt, wenn es dann darum geht eine spezifischen Wunsch gegen einen anderen umzusetzen, also letztlich gar keine Verhandlungsmasse da ist.

Aber ich habe auch das Gefühl, dass du noch immer, trotz mehrfachen Erwiderungen immer noch davon auszugehen scheinst, dass „Die Spieler fragen, welche Inhalte sie sehen wollen“ gleichzusetzen sei mit „Die Charaktere erreichen ohne Möglichkeit des Scheiterns immer, was sie möchten.“ Das ist aber nicht der Fall: Vielleicht gelingt es dem Charakter nicht, Hauptmann der Musketiere zu werden. Vielleicht entscheidet sich der Spieler mittendrin um. Aber verdammt, bis es soweit ist, werde ich Musketierinhalte eingebaut haben, weil der Spieler es sich gewünscht hat und daran Spaß hat. Und das weiß ich, weil ich mit ihm drüber gesprochen habe.

Weil diese Grundflexibilität in Normalfall und in Sandboxen eher noch mehr, aber nicht unbegrenzt Standard sein sollte. Die übliche Erfahrung ist daher, dass ein Spieler mosert nicht weil er keine Chance bekommen hat, sondern weil es nicht der Erfolg geworden ist, den er sich für seine persönliche Geschichte vorgestellt hat und sich jetzt zurückgesetzt fühlt oder er selbst aktiv werden muss und das nicht vom SL als Wunscherfüllung serviert bekommt.
Und durch die kontinuierliche Betonung des Spielspaßes DES Spielers, ohne jeglichen Gedanken daran, dass es eben nicht nur EIN Spieler ist – mit DER also sehr stark der Eindruck entsteht dass damit MEIN gemeint ist.   

[Rorschachhamster]

Dazu wird jeder Spielleiter zwischen den Sitzungen solche Meldungen begrüßen, sorgen sie doch dafür, dass er seinen erheblichen Vorbereitunsgaufwand gezielter setzen kann.,
Wenn diesen Wünschen oder Ideen des Spielers nun also nicht nachgekommen wird, ist davon auszugehen, dass dieser Wunsch gerade akut mit dem berechtigten Spielspaß eines anderen Beteiligten kollidiert. Und da hilft auch kein Appell an „Flexibilität“. Die gabs bis dahin und ist jetzt aufgebraucht.

Jo. Oder es widerspricht innerweltlichen Tatsachen, konträr zu Umständen, die von den Spielern bereits erfahren wurden, also am Leib der SC sozusagen.

EDIT: Wobei der SC immer noch versuchen kann diese Tatsachen zu verändern - Sklaverei zu verbieten, zum Beispiel.

[Issi]

Das sollte eigentlich in jedem Spiel Standard sein. Wobei offene Sandboxen den Riesenvorteil haben, dass der Spieler bei allem, was er mit seinem Charakter selber anleiern will davon ausgehen kann freie Hand zu haben (Mitspielerbelange der Fokusverschiebung vorbehalten) und eine faire spielweltpassende Abhandlung zu bekommen.
Dazu wird jeder Spielleiter zwischen den Sitzungen solche Meldungen begrüßen, sorgen sie doch dafür, dass er seinen erheblichen Vorbereitunsgaufwand gezielter setzen kann.,
Wenn diesen Wünschen oder Ideen des Spielers nun also nicht nachgekommen wird, ist davon auszugehen, dass dieser Wunsch gerade akut mit dem berechtigten Spielspaß eines anderen Beteiligten kollidiert. Und da hilft auch kein Appell an „Flexibilität“. Die gabs bis dahin und ist jetzt aufgebraucht.
Bezgl. Besprechen:
Genau das fordere ich ja, und zwar vorher, nicht mitten im Spiel jetzt, wenn es dann darum geht eine spezifischen Wunsch gegen einen anderen umzusetzen, also letztlich gar keine Verhandlungsmasse da ist.

Solange auch nach mehreren Abenteuern noch Dinge ,falls erforderlich, neu gesetzt oder entsprechend angepasst werden können (neue NSC, neue Situationen, Fraktionen etc.).- Eben weil die Prioritäten sich für einen SC im Laufe des Spiels noch ändern können.- Sehe ich bezüglich dieser Sache kein Problem, für die SPL.
Das sehe ich nur dann, wenn die SL das nicht zulässt.
(Es ist ,denke ich, auch im Rahmen der Plausibilität möglich NSC in das Setting notfalls einwandern zu lassen, sollte der Bedarf da sein)
Nicht um jeden Preis versteht sich. Sondern so, dass es für alle im Rahmen bleibt.

Wo ich schon eher ein Problem sehe, ist das "Bespaßungsverbot".- Das ich- "(Keine) Hilfe für SPL die nicht selbst eskalieren wollen oder können" -nennen würde.
Ich kann auch ehrlich gesagt, keinen der genannten Gründe nachvollziehen.
Einer war ja "Angst, dass man seinen Spieler etwas aufdrückt."- Ja, die Angst ist berechtigt- Es kann nämlich sein, dass man ihnen Hilfe aufdrückt, und zwar dann, wenn sie welche benötigen.
 Das ist ganz sicher sehr schlimm für die Spieler..   
Ein weiterer war- ja -"Die Spieler müssen sich ihr Abenteuer selbst arbeiten."
Warum ? frage ich da - Warum, Wenn es ihnen gerade keinen Spass macht? - Ihnen zu helfen oder Abenteuer Angebote zu machen steht dem Sandbox Spiel null im Weg. (Im Gegenteil)
Das ist mMn. frei erfunden.
Wem soll das dienen?
SL, die hoffen dadurch weniger Arbeit zu haben?
Den Spielern sicherlich nicht.

Edit. Im Endeffekt äußert ein SPL der sagt: "Mir ist langweilig. Ich weiß nicht mehr, was ich machen soll."- Doch, dass er mit keiner der ihm aktuell angebotenen Entscheidungsmöglichkeiten etwas anfangen kann. Er offenbart- Dass da keine Möglichkeit dabei ist, die er wählen würde.
Ihm neue Möglichkeiten anzubieten, kann seinem Wunsch nach anderen/neuen Möglichkeiten also gar nicht im Weg stehen.
(Ob er sich für die dann entscheidet, bleibt trotzdem seine Sache.)
Ihm bewusst  keine neuen Möglichkeit anzubieten, trotz Wunsch, entwertet diesen letzlich nur.

[Maarzan]

Solange auch nach mehreren Abenteuern noch Dinge ,falls erforderlich, neu gesetzt oder entsprechend angepasst werden können (neue NSC, neue Situationen, Fraktionen etc.).- Eben weil die Prioritäten sich für einen SC im Laufe des Spiels noch ändern können.- Sehe ich bezüglich dieser Sache kein Problem, für die SPL.
Das sehe ich nur dann, wenn die SL das nicht zulässt.
(Es ist ,denke ich, auch im Rahmen der Plausibilität möglich NSC in das Setting notfalls einwandern zu lassen, sollte der Bedarf da sein)
Nicht um jeden Preis versteht sich. Sondern so, dass es für alle im Rahmen bleibt.

Wo ich schon eher ein Problem sehe, ist das "Bespaßungsverbot".- Das ich- "Hilfe für SPL die nicht selbst eskalieren wollen oder können" -nennen würde.
Ich kann auch ehrlich gesagt, keinen der genannten Gründe nachvollziehen.
Einer war ja "Angst, dass man seinen Spieler etwas aufdrückt."- Ja, die Angst ist berechtigt- Es kann nämlich sein, dass man ihnen Hilfe aufdrückt, und zwar dann, wenn sie welche benötigen.
 Das ist ganz sicher sehr schlimm für die Spieler..   
Ein weiterer war- ja -"Die Spieler müssen sich ihr Abenteuer selbst arbeiten."
Warum ? frage ich da - Warum, Wenn es ihnen gerade keinen Spass macht? - Ihnen zu helfen oder Abenteuer Angebote zu machen steht dem Sandbox Spiel null im Weg. (Im Gegenteil)
Das ist mMn. frei erfunden.
Wem soll das dienen?
SL, die hoffen dadurch weniger Arbeit zu haben?
Den Spielern sicherlich nicht.

Da ist erst einmal gar nichts "erforderlich" und das wird erst recht nicht von einem Spieler so festgelegt!

Und ohne Rahmensprengung ist das auch überhaupt kein Akt, also reden wir nur über Fälle, wo der Wunsch den Rahmen sprengt.

Bezgl. Bespaßungsverbot:
Du bist halt nicht der Star, der gepampert werden muss und der über dem Spielspaß der anderen steht. 
Die Freiräume zum Eingriff sind bereits mehrfach erwähnt worden und wenn die nicht reichen hast du mit deinen Sonderwünschen halt Pech gehabt -> Da ist die Tür.

Für noch erreichbare bemühte Mitspieler gibt es immer noch die Option des Coachinggesprächs wo man sich als Gruppe oder Spieler zu SL hinsetzt und anhört, was der betreffende Problemspieler sucht und der SL oder erfahrenere Sandboxer ihm Tipps geben wie er seine Ziele innerhalb der gesetzten Parameter anstreben kann ohne den Rahmen szu sprengen oder Mitspieler zu überfahren. 

[Issi]

Bezgl. Bespaßungsverbot:
Du bist halt nicht der Star, der gepampert werden muss und der über dem Spielspaß der anderen steht. 
Die Freiräume zum Eingriff sind bereits mehrfach erwähnt worden und wenn die nicht reichen hast du mit deinen Sonderwünschen halt Pech gehabt -> Da ist die Tür.

Ich sehe das jetzt nicht als Sonderwunsch an.
Sondern als einen ganz normalen Wunsch, der in jeder Form von Rollenspiel vorkommen kann.
-Die Situation stagniert.- Es geht nicht weiter- Keine Ideen da.

Für noch erreichbare bemühte Mitspieler gibt es immer noch die Option des Coachinggesprächs wo man sich als Gruppe oder Spieler zu SL hinsetzt und anhört, was der betreffende Problemspieler sucht und der SL oder erfahrenere Sandboxer ihm Tipps geben wie er seine Ziele innerhalb der gesetzten Parameter anstreben kann ohne den Rahmen szu sprengen oder Mitspieler zu überfahren.

Es ist halt mMn. typisch hier das Problem auf den SPL zu schieben (Problemspieler), statt sich zu fragen, ob das Abenteuer Angebot-  eventuell doch ein paar Schwächen hat.

[Maarzan]

Wenn ALLE Spieler nicht mehr weiterkommen liegt eh ein anderes größeren Problem an.
Und dann gibt es auch eher weniger Kollision mit deren Interessen, denn dann stehen die ja auch leer da und das Spiel steht.
Wenn dann ein Gespräch auch keine Bewegung mehr reinbringen kann, ist diese Sandbox eben tot und es steht eh ein Neustart an, wo auch wieder komplett neu ausgehandelt werden kann.

Wenn ein Spieler sich langweilt bei dem was der Rest macht und auch nicht in der Lage oder Willens ist da "flexibel" zu sein (wie gesagt, solange es keine anderen Belange beschädigt besteht ja ein gewisser Spielraum) - sein Pech.

[Issi]

Wenn ein Spieler sich langweilt bei dem was der Rest macht und auch nicht in der Lage oder Willens ist da "flexibel" zu sein (wie gesagt, solange es keine anderen Belange beschädigt besteht ja ein gewisser Spielraum) - sein Pech.

Dann lass es zwei  Spieler sein, die sich langweilen, haben die dann auch Pech gehabt?

Ok- dann stelle ich einfach  Fragen:
"Wem dient diese Langeweile denn?"
- "Warum, ist es richtig, dass sich SPL, die sich trotz Bemühen, nicht selbst bespassen können, langweilen müssen?"

[Maarzan]

Dann lass es zwei  Spieler sein, die sich langweilen, haben die dann auch Pech gehabt?

Ok- dann stelle ich einfach  Fragen:
"Wem dient diese Langeweile denn?"
- "Warum, ist es richtig, dass sich SPL, die sich trotz Bemühen, nicht selbst bespassen können, langweilen müssen?"

Den verbleibenden Spielern, welche aktuell ihren Spaß noch haben und deren Spaß durch die neuen Forderungen beeinträchtigt würde.

"Alle Spieler" und "ohne den bisherigen Rahmen zu sprengen / andere bestehende Interessen zu beeinträchtigen"
sind hier schon durch.
Bleiben Spieler, welche jetzt zu Lasten der anderen etwas anderes spielen wollen als original ausgemacht.

Edit:
Wobei sich die Frage stellt: Wenn diese Spieler so unfähig und unwillig sind selbst zuagieren und auch nicht bereit sind auf das gegebene einzusteigen (z.B. was proaktivere spieler da anstellen), was wollen die überhaupt in einer Sandbox?!

Die klare und offene Vorabsprache zum beabsichtigten Spielstil soll ja nicht nur die Spieler vor Überraschungen schützen, was der SL  ihnen dann da präsentieren wird, sondern sie auch in die selbstverantwortliche Lage versetzen zu erkennen, welche Spiele für sie dann etwas taugen könnten oder auch nicht und letztere dann zu vermeiden. 

[Issi]

Den verbleibenden Spielern, welche aktuell ihren Spaß noch haben und deren Spaß durch die neuen Forderungen beeinträchtigt würde.

"Alle Spieler" und "ohne den bisherigen Rahmen zu sprengen / andere bestehende Interessen zu beeinträchtigen"
sind hier schon durch.
Bleiben Spieler, welche jetzt zu Lasten der anderen etwas anderes spielen wollen als original ausgemacht.

Edit:
Wobei sich die Frage stellt: Wenn diese Spieler so unfähig und unwillig sind selbst zuagieren und auch nicht bereit sind auf das gegebene einzusteigen (z.B. was proaktivere spieler da anstellen), was wollen die überhaupt in einer Sandbox?!

Die klare und offene Vorabsprache zum beabsichtigten Spielstil soll ja nicht nur die Spieler vor Überraschungen schützen, was der SL  ihnen dann da präsentieren wird, sondern sie auch in die selbstverantwortliche Lage versetzen zu erkennen, welche Spiele für sie dann etwas taugen könnten oder auch nicht und letztere dann zu vermeiden.

Also ich bezog mich jetzt schon auf SPL, die auf das Setting Bock haben, auch auf ihre Figur. - Die nur in Situationen kommen, wo sie aus ihrer Sicht nicht wissen, wie sie selbst Spannung erzeugen können.
Das können Neulinge sein, das können stark Introvertierte, stille SPL sein- Und denen sagt man dann: "Sorry Leute, ihr seid einfach nicht proaktiv genug. Das hättet ihr wissen müssen.
Da ist die Tür!"  ??

[Maarzan]

Also ich bezog mich jetzt schon auf SPL, die auf das Setting Bock haben, auch auf ihre Figur. - Die nur in Situationen kommen, wo sie aus ihrer Sicht nicht wissen, wie sie selbst Spannung erzeugen können.
Das können Neulinge sein, das können stark Introvertierte, stille SPL sein- Und denen sagt man dann: "Sorry Leute, ihr seid einfach nicht proaktiv genug. Das hättet ihr wissen müssen.
Da ist die Tür!"  ??

Die Leute müssen nicht auf das Setting oder die Figur Bock haben, sondern auf die Spielweise.

Wir reden ja auch nicht von kalt abprallen lassen, sondern von Leuten, bei denen alle Beratung, Hilfen und Zuspielen innerhalb des bestehenden Spielrahmens nichts nützt, sondern welche eine Sonderrolle zu Lasten des bestehenden Stils und der kompatiblen Mitspieler fordern.

Und da ist irgendwo eben auch Ende im Gelände!

[bobibob bobsen]

Die Leute müssen nicht auf das Setting oder die Figur Bock haben, sondern auf die Spielweise.

Meiner Erfahrung nach sollte Bock auf alles drei bestehen sonst wird das nichts.

[Issi]

Die Leute müssen nicht auf das Setting oder die Figur Bock haben, sondern auf die Spielweise.

Aber als Neuling habe ich doch null komma null Chancen einschätzen zu können, was da auf mich wartet, und was mir eventuell Probleme macht.
Das stelle ich dann erst im Spiel fest.
Folglich bleibt erstmal  nur: Ich habe Bock auf meine Figur. Und Bock auf das Setting übrig- Als Einstiegsgrund.

Wir reden ja auch nicht von kalt abprallen lassen, sondern von Leuten, bei denen alle Beratung, Hilfen und Zuspielen innerhalb des bestehenden Spielrahmens nichts nützt, sondern welche eine Sonderrolle zu Lasten des bestehenden Stils und der kompatiblen Mitspieler fordern.

Nein, also wenn ihnen von der SL zugespielt und Hilfe angeboten wird, ist das eine andere Nummer, als wenn ihnen nur die Selbsteskalation bleibt.
Darauf wollte ich ja letztlich hinaus: Dass es ohne SL Unterstützung und Angebote bei manchen SPL nicht geht.
Warum die ihnen verwehren?

("Sandbox" ist jedenfalls nicht der Grund dafür, es gibt keine Voraussetzung so spielen zu müssen)

[Maarzan]

Meiner Erfahrung nach sollte Bock auf alles drei bestehen sonst wird das nichts.

OK, ich korrigieren, nicht nur.
Aber knallen tut es dann ja wegen dem Spielstil.

Darauf wollte ich ja letztlich hinaus: Dass es ohne SL Unterstützung und Angebote bei manchen SPL nicht geht.
Warum die ihnen verwehren?

("Sandbox" ist jedenfalls nicht der Grund dafür, es gibt keine Voraussetzung so spielen zu müssen)

Sie wird ihnen nicht generell verwehrt, sondern sie ist limitiert auf das, wo diese Hilfe an die Grenzen des abgesteckten Rahmens und des Spielspaßes der anderen Sspieler trifft. Und "Wir spielen Sandbox" ist so ein Rahmen und impliziert ausdrücklich auch die spielweltbasierende Handlungsmaschine.
Wer das nicht will, ist eben fehl am Platz.

Und wer so ein ahnungsloser Neuling ist, sollte dann auch eine gewisse Lern- und Anpassungsbereitschaft zeigen (und wenn das jemand erwähnt, wird so ein Neuling dann ja auch im Vorgespräch typischerweise aufgeklärt und bekommt das Coaching direkt)  und sich z.B. dann erst einmal an einen proaktiveren Spieler hängen.
Ansonsten ist die "Langeweile" dann eben auch ein Lerneffekt, wenn sich jemand sonst nichts sagen lassen will. 

[Issi]

Sie wird ihnen nicht generell verwehrt, sondern sie ist limitiert auf das, wo diese Hilfe an die Grenzen des abgesteckten Rahmens und des Spielspaßes der anderen Sspieler trifft. Und "Wir spielen Sandbox" ist so ein Rahmen und impliziert ausdrücklich auch die spielweltbasierende Handlungsmaschine.
Wer das nicht will, ist eben fehl am Platz.

Und wer so ein ahnungsloser Neuling ist, sollte dann auch eine gewisse Lern- und Anpassungsbereitschaft zeigen (und wenn das jemand erwähnt, wird so ein Neuling dann ja auch im Vorgespräch typischerweise aufgeklärt und bekommt das Coaching direkt)  und sich z.B. dann erst einmal an einen proaktiveren Spieler hängen.
Ansonsten ist die "Langeweile" dann eben auch ein Lerneffekt, wenn sich jemand sonst nichts sagen lassen will.

OK
Dann ist das also nur was für pro aktive Spieler? (Und was machen die anderen? )

"Die Spielwelt basierte Handlungsmaschine"
- existiert ohne individuelle Entscheidungen des SL nicht.
Und wie diese Entscheidungen aussehen, kann je nach Gusto variieren.

Und wer sich der nicht bedingungslos unterordnet, der hat eben Pech gehabt? 

[Maarzan]

OK
Dann ist das also nur was für pro aktive Spieler? (Und was machen die anderen? )

"Die Spielwelt basierte Handlungsmaschine"
- existiert ohne individuelle Entscheidungen des SL nicht.
Und wie diese Entscheidungen aussehen, kann je nach Gusto variieren.

Und wer sich der nicht bedingungslos unterordnet, der hat eben Pech gehabt? 

Das ist für proaktive Spieler und solche, welche ohne das stattdessen bereit sind sich von den Mitspielern mitnehmen  zu lassen.
Der Rest soll sich gefälligst Spiele suchen, welche zu ihrem Geschmack und Fähigkeiten passen.
(Sollte eine bestehende Gruppe ein neues Spiel suchen, würde in dem Fall eben keine Sandbox als gemeinsames Kompromissspiel beschlossen, sondern etwas anderes oder die Gruppe löst sich dann halt auf oder spielt ein Brettspiel)

Was du hier ausdrückst ist die asoziale Grundeinstellung, dass sich die Welt nur um dich zu drehen hat und du egal was um dich rum geschieht, deinen Willen bzw. deine persönliche Unterhaltung  zu bekommen hast!

Die Handlungsmaschine ist das, wofür SL und andere Spieler diese Spielart gewählt haben und ihren Spielspaß draus ziehen. Die steht nicht zur freien Disposition, weil irgendjemand anderes trotz entsprechender Deklarierung dann etwas ganz anderes spielen will.

Deine selbstverschuldete Langeweile interessiert dann auch keinen, genauso wie wenn ein Slash&Hacker zu einem als solchen angekündigten PbA Sozialdrama kommt und nun seine 3 Kampfencounter pro Spieltag vermisst.

Oder in Summe:
Das Grundproblem sind Spieler oder Spielleiter, welche unbedingt ihren Spielstil gegen die Mitspieler durchdrücken wollen, aber nicht den Arsch in der Hose haben ihre Präferenzen bei der Startbesprechung auf den Tisch zu legen und wenn sie dort keine Einigung erzielen können auf das Spiel zu verzichten und dann lieber per Railroading als SL oder als Dauernörgler wie hier versuchen das zur Laufzeit zu bestimmen.

[Rorschachhamster]

@Issi - was mir noch auffällt, du schließt den Spielleiter immer aus, wenn es um den Spaß der Spieler geht - der hat dafür zu sorgen, sich zu bemühen, etc. Bei der Sandbox ist der Spielleiter viel mehr Mitspieler, weil er 1. von der Herangehensweise der Spieler an die  Problemstellungen seiner  Handlungsmaschine überrascht wird, oder 2, durch seltene oder unvorhergesehne Effekte seiner Handlungsmachine, die ja bis zu einem gewissen grad automatisch läuft, genauso überrascht wird. Das ist ein großer Bonuspunkt. Finde ich als Spielleiter jedenfalls. 

Edit: Handlungsmaschine ist ein super passendes Wort! 

[Issi]

Das ist für proaktive Spieler und solche, welche ohne das stattdessen bereit sind sich von den Mitspielern mitnehmen  zu lassen.
Der Rest soll sich gefälligst Spiele suchen, welche zu ihrem Geschmack und Fähigkeiten passen.

Das dachte ich mir

(Sollte eine bestehende Gruppe ein neues Spiel suchen, würde in dem Fall eben keine Sandbox als gemeinsames Kompromissspiel beschlossen, sondern etwas anderes oder die Gruppe löst sich dann halt auf oder spielt ein Brettspiel)

Wenn sie doch Rollenspiel machen wollen, dann müssen sie sich stattdessen vermutlich RR lassen....

Was du hier ausdrückst ist die asoziale Grundeinstellung, dass sich die Welt nur um dich zu drehen hat und du egal was um dich rum geschieht, deinen Willen bzw. deine persönliche Unterhaltung  zu bekommen hast!

Na klar....... Genau darum ging es mir!   

Deine selbstverschuldete Langeweile interessiert dann auch keinen, genauso wie wenn ein Slash&Hacker zu einem als solchen angekündigten PbA Sozialdrama kommt und nun seine 3 Kampfencounter pro Spieltag vermisst.

Natürlich...

Oder in Summe:
Das Grundproblem sind Spieler oder Spielleiter, welche unbedingt ihren Spielstil gegen die Mitspieler durchdrücken wollen

Da sind wir uns einig. Auch wenn wir es vermutlich von verschiedenen Standpunkten aus sehen.
 

[Maarzan]

@Issi - was mir noch auffällt, du schließt den Spielleiter immer aus, wenn es um den Spaß der Spieler geht

Nicht nur den Spielleiter, sondern kompromnislos alle anderen Spieler, welche nicht ihren Weg bis zum Letzten mittragen wollen auch.
Ihre Änderungswünsche haben den Status "notwendig" Scheiß auf die anderen.

[Issi]

@Issi - was mir noch auffällt, du schließt den Spielleiter immer aus, wenn es um den Spaß der Spieler geht - der hat dafür zu sorgen, sich zu bemühen, etc.

Nein das ist ein Trugschluss, nur weil ich SPL einschließe, heißt das nicht, dass ich die SL ausschließe.
Ich bin selbst SL und möchte auch meinen Spass haben.
 

Bei der Sandbox ist der Spielleiter viel mehr Mitspieler, weil er 1. von der Herangehensweise der Spieler an die  Problemstellungen seiner  Handlungsmaschine überrascht wird, oder 2, durch seltene oder unvorhergesehne Effekte seiner Handlungsmachine, die ja bis zu einem gewissen grad automatisch läuft, genauso überrascht wird. Das ist ein großer Bonuspunkt. Finde ich als Spielleiter jedenfalls. 

Ich sehe und empfinde das ebenso. Darum liebe ich auch hin und wieder Zufallstabellen.
Die  können dem gemeinsamen Spiel dienen. - Sollten mMn. aber nicht alles bestimmen. (Die Teilnehmer sind wichtiger)

[Issi]

Nicht nur den Spielleiter, sondern kompromnislos alle anderen Spieler, welche nicht ihren Weg bis zum Letzten mittragen wollen auch.
Ihre Änderungswünsche haben den Status "notwendig" Scheiß auf die anderen.

Ich hatte mal einen SPL am Tisch, der konnte nach einer Operation kaum sprechen- Es hat ungefähr ein Jahr gedauert, bis er das wieder richtig konnte.
Und nein- auf diese Spieler scheiße ich nicht.

[Der Läuterer]

Könnten wir den Konsens finden, dass das ganze Spiel auf Phantasie und Kommunikation aufgebaut ist. Und natürlich auch darauf, gemeinsam das Spiel vorantreiben zu wollen.
Wer jetzt zuerst den Anfang macht, SL oder Spieler, seine Phantasie zu kommunizieren, ist völlig Banane.

Da der SL den Plot vorbereitet, sollte er den Plot vortragen, bzw. die Intentionen der Spieler nicht erst während der Session erfahren. Das wäre ungemein hilfreich.

Zum Plot. Das Szenario, aka das Problem (der Auftrag, das Mysterium), welches es im Szenario zu lösen gilt, sucht im normalen Leben doch auch fast immer den Menschen auf; ganz selten ist es anders (beim Bully auf der Strasse z.B., der Stress sucht).

Weshalb sollte es in einer Phantasiewelt anders sein?

Wenn die Chars nicht persönlich betroffen sind, können sie sich ja immer noch weigern und ihrer Wege ziehen. Dann sind wir aber wieder am Anfang.

[Maarzan]

Ich hatte mal einen SPL am Tisch, der konnte nach einer Operation kaum sprechen- Es hat ungefähr ein Jahr gedauert, bis er das wieder richtig konnte.
Und nein- auf diese Spieler scheiße ich nicht.

Wenn er nicht richtig reden kann, dann ist er in allen Varianten eines Spiels, welches auf sprachlichem Austausch beruht gehandicapt.
Das hat nichts mit deinem Anspruch zu tun, dass andere Spieler den vorher angesagten Spielstil in die Tonne hauen sollen, um dich zu bedienen!

Ziemlich mies so eine Behinderung als Deckblatt für dein Verhalten heranziehen zu wollen.

Könnten wir den Konsens finden, dass das ganze Spiel auf Phantasie und Kommunikation aufgebaut ist. Und natürlich auch darauf, gemeinsam das Spiel vorantreiben zu wollen.
Wer jetzt zuerst den Anfang macht, SL oder Spieler, seine Phantasie zu kommunizieren, ist völlig Banane.

Da der SL den Plot vorbereitet, sollte er den Plot vortragen, bzw. die Intentionen der Spieler nicht erst während der Session erfahren. Das wäre ungemein hilfreich.

Zum Plot. Das Szenario, aka das Problem (der Auftrag, das Mysterium), welches es im Szenario zu lösen gilt, sucht im normalen Leben doch auch fast immer den Menschen auf; ganz selten ist es anders (beim Bully auf der Strasse z.B., der Stress sucht).

Weshalb sollte es in einer Phantasiewelt anders sein?

Wenn die Chars nicht persönlich betroffen sind, können sie sich ja immer noch weigern und ihrer Wege ziehen. Dann sind wir aber wieder am Anfang.

"Plot" trifft im Leben niemanden, wenn dann Situationen.
Wobei dein Beispiel nebenbei genau das Gegenteil deiner Aussage bedient, der Bully auf der Straße sucht dich gerade auf, ist aber im Normalfall selten.

Bei Kommunikation bin ich ja voll bei dir.
Die Erwartungen und Vorstellungen von Spielspaß variieren halt erheblich und sind teils glatt inkompatibel.
Also macht es mehr als Sinn vorher drüber zu reden um Erwartungen abzuchecken, ggf. Kompromisse zu finden oder auch festzustellen_: das wird mit uns nichts Gutes.
Und jetzt kommen welche und sagen: Ich will aber und glauben das Recht zu haben das Spiel für andere nachträglich  festlegen zu können.

Im Spezialfall offene Sandbox baut der Spielleiter eben keine spezielle Situation oder gar Plot, sondern stellt eine Spielwelt (mit passender Weise einem ganzen Haufen an vorgespannten aber nicht dominierenden Situationen) und das Angebot diese nach einer Handlungsmaschine zu betreiben zur Verfügung.
Kann man mögen, muss man nicht mögen, aber dann sollte man dabei auch nicht teilnehmen oder gar erwarten, dass die anderen Spieler, die dafür angetreten sind, dann einem zu Liebe auf ihren Spielspaß verzichten.

[Rorschachhamster]

Könnten wir den Konsens finden, dass das ganze Spiel auf Phantasie und Kommunikation aufgebaut ist. Und natürlich auch darauf, gemeinsam das Spiel vorantreiben zu wollen.
Wer jetzt zuerst den Anfang macht, SL oder Spieler, seine Phantasie zu kommunizieren, ist völlig Banane.

Grundsätzlich Ja. Vielleicht könnte man noch über die Fähigkeit das auszudrücken, und so weiter aprechen, aber ja. Jedenfalls sollte das so sein,

Da der SL den Plot vorbereitet, sollte er den Plot vortragen, bzw. die Intentionen der Spieler nicht erst während der Session erfahren. Das wäre ungemein hilfreich.

Zum Plot. Das Szenario, aka das Problem (der Auftrag, das Mysterium), welches es im Szenario zu lösen gilt, sucht im normalen Leben doch auch fast immer den Menschen auf; ganz selten ist es anders (beim Bully auf der Strasse z.B., der Stress sucht).

Das passiert in einer Sandbox doch auch - nur das es da maanchmal unvorhergesehen kommt für alle beteiligten, inklusive Spielleiter, wie in der Realität auch... 

Weshalb sollte es in einer Phantasiewelt anders sein?

Sollte es eben nicht,aber bei vorbereiteten Plots tut es das da wirklich?

Wenn die Chars nicht persönlich betroffen sind, können sie sich ja immer noch weigern und ihrer Wege ziehen. Dann sind wir aber wieder am Anfang.

Ja gut. So ist das dann,
Übrigens, ich hab einen Spieler mit einem Arm, der darf trotzdem würfeln. Krieg ich jetzt Bonuspunkte? 

[Issi]

Wenn er nicht richtig reden kann, dann ist er in allen Varianten eines Spiels, welches auf sprachlichem Austausch beruht gehandicapt.
Das hat nichts mit deinem Anspruch zu tun, dass andere Spieler den vorher angesagten Spielstil in die Tonne hauen sollen, um dich zu bedienen!

Wir haben ihn nicht bedient. Wir haben ihn unterstützt.

Du willst, mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass proaktives Spiel genauso viel Sprache benötigt, wie ausgewogener Formen, in denen die SL mehr Unterstützung leisten kann?
Dann sind wir aber endgültig im Land des Märchens angekommen.

Ich meine, da sind wir ja schon längst.

Ich nehme Dir deine nicht ganz so netten Unterstellungen übrigens nicht übel.
Die Reaktion ist nachvollziehbar, im weitesten Sinne.
Ich habe ja auch ordentlich angepickst.
 

[Rorschachhamster]

Wir haben ihn nicht bedient. Wir haben ihn unterstützt.

Du willst, mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass proaktives Spiel genauso viel Sprache benötigt, wie ausgewogener Formen, in denen die SL mehr Unterstützung leisten kann?
Dann sind wir aber endgültig im Land des Märchens angekommen.

So einen verdammten Quatsch habe ich noch nie gehört - wie kommunizierte er denn? Über Zettel? Mit Gesten? Und was kommunizierte er? Und das soll alles in einem anderen Spielstil nicht möglich sein? Hier hört es langsam auf lustig zu sein.