Thema: Improvisieren vs. Illusionismus

[unicum]

Ich glaube nicht, dass Sandbox ein eigenständiger SL-Stil ist. Pedantisch gesprochen sind "Geskriptetes Abenteuer" und "Sandbox" zwei unterschiedliche Vorbereitungsmaterial-Typen. Damit werden idR nur zwei unterschiedliche Leitungs-Stile assoziiert.

Ich sehe keinen funktionalen Unterschied zwischen einem improvisationsfreudigen SL mit Kaufabenteuer samt linearem Plot und einem SL, der ein Regionalmodul samt möglicher Plothooks vorbereitet hat. Ihr? Man könnte aber wohl, immer noch pedantisch, vermuten, dass geskriptete Abenteuer häufiger im Erzählonkel-Spiel münden und Sandbox-Material im Schnitt mehr Improvisationsspiel hervorbringt.

Ich meine das die Stile hin und wieder einfach wechseln, mal ist es mehr Sandbox und manchmal mehr skript.  Ich glaub den heiligen Gral gibt es da nicht. Es mag auch dinge geben wo "nur Sandbox" oder "nur Skript" der Fall ist.
Ist solange egal wie alle am Spiel spass haben. Wenn ich ein Lineares Dungeon habe und Dungeoncrawl machen will und Spass daran habe dann mag das "Railroading" sein, aber solange ich meine Figur taktisch ausspielen kann hat zumindest der Tactican, der Buttkicker und vieleicht der Powergamer in mir seinen Spass. Der Storyteller weint dabei genauso wie der Teil in mir der kein Railroading mag.

[Issi]

Ich glaube nicht, dass Sandbox ein eigenständiger SL-Stil ist. Pedantisch gesprochen sind "Geskriptetes Abenteuer" und "Sandbox" zwei unterschiedliche Vorbereitungsmaterial-Typen. Damit werden idR nur zwei unterschiedliche Leitungs-Stile assoziiert.

Ich sehe keinen funktionalen Unterschied zwischen einem improvisationsfreudigen SL mit Kaufabenteuer samt linearem Plot und einem SL, der ein Regionalmodul samt möglicher Plothooks vorbereitet hat. Ihr? Man könnte aber wohl, immer noch pedantisch, vermuten, dass geskriptete Abenteuer häufiger im Erzählonkel-Spiel münden und Sandbox-Material im Schnitt mehr Improvisationsspiel hervorbringt.

Dem kann ich mich nur anschließen.

[tartex]

Wenn ich ein Lineares Dungeon habe und Dungeoncrawl machen will und Spass daran habe dann mag das "Railroading" sein

Nach meiner Definition ist selbst ein linearer Schlauch-Dungeon kein Railroading. Aber dazu mache ich dann lieber einen anderen Thread auf.

[Issi]

Nach meiner Definition ist selbst ein linearer Schlauch-Dungeon kein Railroading. Aber dazu mache ich dann lieber einen anderen Thread auf.

Das klingt interessant!
 
(Auf die Erklärung wäre ich auf jeden Fall gespannt)

[Maarzan]

Nach meiner Definition ist selbst ein linearer Schlauch-Dungeon kein Railroading. Aber dazu mache ich dann lieber einen anderen Thread auf.

Wenn der Schlauch "physisch" gemeint ist natürlich nicht. So etwas kann dann auch in einer Sandbox vorkommen.

Wenn es übertragen gemeint ist auf die Abhandlung des Dungeons bezogen, kommt es darauf an, als was die Sache angekündigt werden ist. Mit passender Ankündigung ist das kein Railroading mehr, da es kein heimlicher unangemessener Eingriff ist, sondern einfach das, was vorher abgemacht worden ist - vermutlich als Partizipationismus belabelt.

[ArneBab]

Ich konnte mangels ausreichend Zeit die letzten 5-10 Seiten nicht wirklich folgen. Könnte jemand von euch kurz zusammenfassen, was ihr an neuen Erkenntnisssen hattet?

[tartex]

Ich konnte mangels ausreichend Zeit die letzten 5-10 Seiten nicht wirklich folgen. Könnte jemand von euch kurz zusammenfassen, was ihr an neuen Erkenntnisssen hattet?

Ich kann mit einer beiläufigen Frage einen 35-Seiten-Thread lostreten. 

[ArneBab]

Ich kann mit einer beiläufigen Frage einen 35-Seiten-Thread lostreten. 

Aber: Das ist doch nicht sehr neu im Vergleich zu der Information auf Seite 25

[Alexander Kalinowski]

Sandbox ist ein Prinzip, also was ein Spieler im Spiel bezgl. dem Umgang mit den Spielelementen erwarten kann, was nicht und wie mit seinem eigenen Input umgegangen wird.
Natürlich bereitet ein SL, der dem folgen, bzw. eine Sandbox anbieten will auch etwas anders vor, aber da ist letztlich eine nachfolgende Nebenwirkung des Grundprinzips.

Das kann sein, aber erkennbar wird Sandbox jedenfalls im TTRPG-Bereich auch als
A. Beschreibung einer Spielwelt-Lokation benutzt
"The living world of Uma is the ultimate sandbox for yourRPG [sic!] adventures..." https://www.drivethrurpg.com/product/133343/Orbis-Terrarum-core-rules--setting
und
B. Bezeichnung des zugehörigen Echtwelt-Moduls genutzt.
"This 28-page Fate Core Sandbox introduces you to the world of Eliar and the City of Faymouth." https://www.drivethrurpg.com/product/140514/The-City-of-Faymouth
"Run, play or splice up 66 pages of mayhem and weirdness in this Slavic mythic-inspired (with an acid fantasy-twist) mini-sandbox for Labyrinth Lord or the well-aged fantasy rpg of your druthers." https://www.drivethrurpg.com/product/140450/Slumbering-Ursine-Dunes

Weitere Beispiele sind jeweils leicht zu finden, von daher bleibe ich mal bei meiner vorherigen Charakterisierung. (Und dass die jeweiligen Wortverwendungen miteinander verwandt sind, ist ja klar.)

[Maarzan]

Das kann sein, aber erkennbar wird Sandbox jedenfalls im TTRPG-Bereich auch als
A. Beschreibung einer Spielwelt-Lokation benutzt
"The living world of Uma is the ultimate sandbox for yourRPG [sic!] adventures..." https://www.drivethrurpg.com/product/133343/Orbis-Terrarum-core-rules--setting

"Open this weighty tome and you’ll find a world waiting to be explored"

Ich sehe dies und die folgende Beschreibung mit der Betonung von Entdeckung, Vielfalt und Anpassbarkeit/Baukastenelemente durch den SL  als Hinweis darauf, dass damit die Geeignetheit als Basis bzw. Vorbereitungsunterstützung für ein Sandboxspiel gemeint ist im Gegensatz zu Spielen mit Metaplots und Starelementen.

Ähnliches wird auch im zweiten Fall zumindest angedeutet und das Leute die Fate als vom Grundansatz in eine andere Richtung gehendes Spiel bevorzugen da nicht ganz mit der Idee zurecht kommen, ist ja auch nichts ungewöhnliches.

[Issi]

Wenn es nur dann Railroading ist, wenn die SPL es so empfinden.
Dann ist es logischerweise auch dann ergebnisoffen, wenn die SPL es so empfinden.
Die Argumentation funktioniert, wenn dann, in beide Richtungen.

Kurz ob etwas ergebnisoffen ist, oder nicht entscheidet letztlich das Gefühl der SPL.

Eine Sandbox bietet dem SL viel mehr Möglichkeiten, SPL ein Gefühl der Ergebnisoffenheit zu vermitteln.

[Greifenklaue]

Wenn es nur dann Railroading ist, wenn die SPL es so empfinden.
Dann ist es logischerweise auch dann ergebnisoffen, wenn die SPL es so empfinden.
Die Argumentation funktioniert, wenn dann, in beide Richtungen.

Kurz ob etwas ergebnisoffen ist, oder nicht entscheidet letztlich das Gefühl ...

Nein, so ist das Wort nicht definiert ...

[Maarzan]

Es ist railroading, wenn der Spielleiter entsprechende unangemessene, der Vorabsprache zu Wider laufende Eingriffe und Entscheidungen tätigt.

Betrug ist es ja auch nicht nur dann, wenn es dem Opfer rechtzeitig auffällt.

[Issi]

Das

Nein, so ist das Wort nivht definiert ...

Railroading hat diese Definition.
"Das Gefühl der SPL ist entscheidend.-ob RR vorliegt."
Wenn die SPL sich nicht gerailroaded fühlen, liegt kein RR vor.

Das Gefühl der SPL hat Vorrang, vor den tatsächlichen Entscheidungsmöglichkeiten.

[Issi]

Es ist railroading, wenn der Spielleiter entsprechende unangemessene, der Vorabsprache zu Wider laufende Eingriffe und Entscheidungen tätigt.

Betrug ist es ja auch nicht nur dann, wenn es dem Opfer rechtzeitig auffällt.

Das Opfer muss sich betrogen fühlen.
Es muss sich geschädigt fühlen.

Wenn die SPL sich weder betrogen noch geschädigt fühlen, werden sie es anders wahrnehmen.

[Alexander Kalinowski]

"Open this weighty tome and you’ll find a world waiting to be explored"

Ich sehe dies und die folgende Beschreibung mit der Betonung von Entdeckung, Vielfalt und Anpassbarkeit/Baukastenelemente durch den SL  als Hinweis darauf, dass damit die Geeignetheit als Basis bzw. Vorbereitungsunterstützung für ein Sandboxspiel gemeint ist im Gegensatz zu Spielen mit Metaplots und Starelementen.

Ähnliches wird auch im zweiten Fall zumindest angedeutet und das Leute die Fate als vom Grundansatz in eine andere Richtung gehendes Spiel bevorzugen da nicht ganz mit der Idee zurecht kommen, ist ja auch nichts ungewöhnliches.

Entscheidend für die Definitionsfrage ist nur: Es wird jeweils gesagt, dass a) die Welt oder b) das Modul eine Sandbox IST, nicht, dass sie/es nach dem Sandbox-PRINZIP funktioniert. Was das impliziert, ist eine ganz andere Frage. Wenn du oben den Begriff "Sandboxspiel" verwendest, dann sehr wahrscheinlich im Sinne von "Sandbox als Prinzip". Aber in den verlinkten Beispielen ist glasklar, dass der Begriff Sandbox NICHT als Prinzip, sondern konstitutiv, verwendet wird.

[Alexander Kalinowski]

Railroading hat diese Definition.
"Das Gefühl der SPL ist entscheidend.-ob RR vorliegt."
Wenn die SPL sich nicht gerailroaded fühlen, liegt kein RR vor.

Das Gefühl der SPL hat Vorrang, vor den tatsächlichen Entscheidungsmöglichkeiten.

Ich bin immer ganz froh, wenn ich für einen neudeutschen Begriff wie Railroading einen richtigen deutschen Begriff finde, der das Ganze im Wesentlichen auch ausdrückt: Gängelung. Es zeigt nämlich, dass man in vielen Fällen diese sperrigen Anglizismen gar nicht braucht.

Ein Spielleiter kann Spieler gängeln, aber wenn sie das nicht merken oder es sie nicht stört, dann ist's unproblematisch.

[Maarzan]

Entscheidend für die Definitionsfrage ist nur: Es wird jeweils gesagt, dass a) die Welt oder b) das Modul eine Sandbox IST, nicht, dass sie/es nach dem Sandbox-PRINZIP funktioniert. Was das impliziert, ist eine ganz andere Frage. Wenn du oben den Begriff "Sandboxspiel" verwendest, dann sehr wahrscheinlich im Sinne von "Sandbox als Prinzip". Aber in den verlinkten Beispielen ist glasklar, dass der Begriff Sandbox NICHT als Prinzip, sondern konstitutiv, verwendet wird.

Wie das vom Autor gemeint ist, wirst du nur feststellen können, wenn du ihn fragst.

Ich sehe das als eine Verkürzung auf das Schlagwort für den Klappentext. Der hat schließlich auch nicht den Anspruch das Wort jetzt zu definieren, sondern setzte auf den Werbeeffekt.

[Alexander Kalinowski]

Wie das vom Autor gemeint ist, wirst du nur feststellen können, wenn du ihn fragst.

Ich sehe das als eine Verkürzung auf das Schlagwort für den Klappentext. Der hat schließlich auch nicht den Anspruch das Wort jetzt zu definieren, sondern setzte auf den Werbeeffekt.

Das ist ja erstmal egal. Wichtig ist, dass eine legitime Verwendung des Wortes beinhaltet auf ein physisches Rollenspielbuch zu zeigen und sagen zu können: "Dies ist 947-seitiger Fate-Core-Sandkasten." Und wenn man das macht, dann weckt man als Autor oder Verkäufer damit bestimmte Erwartungen gegenüber den Vorbereitungsinhalten, die dort präsentiert werden: breit gestreut, nicht mit einem eng vorgegebenen Handlungsrahmen. Wie ein Käufer-Spielleiter dies dann in die Praxis umsetzt, ist eine andere Frage. Das ist dem Autor oder Verkäufer vermutlich auch ganz egal.

"The Stone Fields of Azoroth is a mini-sandbox for a party of experienced adventurers." https://www.drivethrurpg.com/product/145094/Stone-Fields-of-Azoroth

[6]

Ich bin immer ganz froh, wenn ich für einen neudeutschen Begriff wie Railroading einen richtigen deutschen Begriff finde, der das Ganze im Wesentlichen auch ausdrückt: Gängelung. Es zeigt nämlich, dass man in vielen Fällen diese sperrigen Anglizismen gar nicht braucht.

Ja ja. Wieder englisch, aber ich würde mal den Begriff "Kayfabe" dazu recherchieren. Ich denke die Bedeutung hinter dem Begriff mit all seinen Konsequenzen, kommt dem Ganzen hier wesentlich näher als die Bedeutung des Begriffes "Gängelung".
Ich bin dann aber wieder raus aus der Diskussion. Den Rest des Diskurses hier verstehe ich eh schon lange nicht mehr.

[Blizzard]

Wie ein Käufer-Spielleiter dies dann in die Praxis umsetzt, ist eine andere Frage. Das ist dem Autor oder Verkäufer vermutlich auch ganz egal.

Völlig richtig. Ein Autor schreibt ja ein Regelwerk in der Regel (ha, welch' Wortspiel ) so, wie es seiner Ansicht & Vorstellung nach gespielt werden sollte. Dem ist es dann auch völlig Banane, ob der SL, der das jeweilige Werk gekauft hat, daraus eine Sandbox macht-oder nicht. Und ob der Käufer-SL ergebnisoffen leitet-oder nicht. Und ob der Käufer-SL vorher mit seinen Spielern irgendwelche Absprachen trifft-oder nicht. Das ist dem völlig wumpe. Es sei denn, er ist selbst SL oder Mitspieler in einer Runde-aber davon gehen wir in diesem Fall einfach mal nicht aus.

[takti der blonde?]

Ja ja. Wieder englisch, aber ich würde mal den Begriff "Kayfabe" dazu recherchieren. Ich denke die Bedeutung hinter dem Begriff mit all seinen Konsequenzen, kommt dem Ganzen hier wesentlich näher als die Bedeutung des Begriffes "Gängelung".
Ich bin dann aber wieder raus aus der Diskussion. Den Rest des Diskurses hier verstehe ich eh schon lange nicht mehr.

Kayfabe ist doch einfach nur suspension of disbelief in Bezug auf US-style Wrestling. Worin siehst du den Bezug zum Railroading?

[6]

Kayfabe ist doch einfach nur suspension of disbelief in Bezug auf US-style Wrestling. Worin siehst du den Bezug zum Railroading?

Ich mag den Begriff suspension of disbelief nicht, weil der Zuschauer ja die Geschehnisse des Filmes oder des Buches in dem Moment als echt ansieht (in dieser fiktiven Welt) und nicht einfach nur seine Skepsis irgendwie ausschalten würde.
Kayfabe ist die Aufrechterhaltung dieser fiktiven Welt (die in dem Moment, in dem der Fan im Stadion ist, für ihn echt ist). Wenn Kayfabe gebrochen wurde, dann wird dem Fan eigentlich gesagt: "Das ist nicht echt". Sowas kommt ganz scheisse an. Der Fan weiss, dass das Fake ist (bis auf ein paar äh... problematische Fans). In dem Moment ist er aber in der fiktiven Welt und wehe Du ziehst ihn da raus. (Ich hatte mal vor Jahren einen Thread über Hyperrealität und Rollenspiel angefangen, aber nie ausgeführt, weil ich bisher nicht die richtigen Worte dazu gefunden habe)
Wenn sich ein Spieler gerailroadet fühlt, dann passiert quasi genau das gleiche. Der SL macht ihm damit (willentlich oder unwillentlich) verständlich, dass das alles nicht echt ist. (Dabei ist es dann egal, ob der SL "gerailroadet" hat oder nicht) Auch hier weiss der Spieler, dass er in den Aktionsmöglichkeiten beschnitten ist. Nur bitte stups nicht seine Nase darauf.
Auch sehr wichtig dabei: Abklären vor der Runde, ob man Railroading verwendet oder ähnliches kann dann auch als Kayfabe-Bruch angesehen werden. Das wäre dann so, als würde bei der Wrestlingveranstaltung der Ansager auf die Bühne gehen und erstmal sagen "Also alle Kämpfe hier sind gestaget. Alles ist Fake". Der Ansager wäre spätestens beim zweiten Satz von Stühlen begraben und das obwohl die Fans wissen, dass alles gefaket ist.

[tartex]

[quote author=6 link=topic=117022.msg134933452#msg134933452 date=1605354720 (Ich hatte mal vor Jahren einen Thread über Hyperrealität und Rollenspiel angefangen, aber nie ausgeführt, weil ich bisher nicht die richtigen Worte dazu gefunden habe)
[/quote]

Wir würden doch helfen. Interessantes Thema. Aber ist Baudrillard eigentlich schon Retrofuturismus oder entwickelt sich Theorie heute echt so langsam?

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Wir würden doch helfen. Interessantes Thema. Aber ist Baudrillard eigentlich schon Retrofuturismus oder entwickelt sich Theorie heute echt so langsam?

Keine Ahnung. Für mich als Philosophie-Vollnoob ist Baudrillard und Eco schon was zum Strecken um es zu verstehen.