Thema: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading

[tartex]

Ich höre immer wieder mal, dass ein Dungeon (das Äquivalent zu?) Railroading sei.

Diese Ansicht konnte ich nie verstehen.

Selbst ein Schlauchdungeon mit dem 4-Raum-Design A->B->C->D ist für mich nicht Railroading.

Railroading ist für mich eine Beschränkung der Spieleroptionen jenseits der physischen Begebenheiten der Spielewelt. Wenn ich/mein Charakter durch einen Tunnel wandert und es nur die Richtungen Vor und Zurück gibt, mag das öd und langweilig sein, aber es würde nicht meine Suspension of Disbelieve aushebeln.

Stehe ich mit dieser Meinung alleine da?

[Samael]

 Nö, ist nachvollziehbar für mich deine Meinung.

[Maarzan]

Ich höre immer wieder mal, dass ein Dungeon (das Äquivalent zu?) Railroading sein.

Diese Ansicht konnte ich nie verstehen.

Selbst ein Schlauchdungeon mit dem 4-Raum-Design A->B->C->D ist für mich nicht Railroading.

Railroading ist für mich eine Beschränkung der Spieleroptionen jenseits der physischen Begebenheiten der Spielewelt. Wenn ich/mein Charakter durch einen Tunnel wandert und es nur die Richtungen Vor und Zurück gibt, mag das öd und langweilig sein, aber es würde nicht meine Suspension of Disbelieve aushebeln.

Stehe ich mit dieser Meinung alleine da?

Nein - Railroading ist der Umgang mit den dem Spieler nach den sonst anstehenden Umständen zustehenden Optionen, üblicherweise seine eigentliche ihm normalerweise zustehende Handlung unangemessen behindernd.

Der Schlauchdungeon ist einfach erst einmal physisch da. Gewisse unangemessene Eigenschaften oder äußere Umstände können da Railroading zu addieren, aber das können sie zu jedem anderen Element auch.

[Issi]

Ich höre immer wieder mal, dass ein Dungeon (das Äquivalent zu?) Railroading sein.

Diese Ansicht konnte ich nie verstehen.

Selbst ein Schlauchdungeon mit dem 4-Raum-Design A->B->C->D ist für mich nicht Railroading.

Railroading ist für mich eine Beschränkung der Spieleroptionen jenseits der physischen Begebenheiten der Spielewelt. Wenn ich/mein Charakter durch einen Tunnel wandert und es nur die Richtungen Vor und Zurück gibt, mag das öd und langweilig sein, aber es würde nicht meine Suspension of Disbelieve aushebeln.

Stehe ich mit dieser Meinung alleine da?

Ein Dungeon ist aus meiner Sicht ansich ein Sandboxiges- Setting.
Es ist räumlich begrenzt. Alles darin ist ausgearbeitet.
Die Spieler können dorthin gehen, wohin sie wollen.- Aber nur dorthin, wohin sie können.

Nehmen wir mal an, du baust einen Mäuseparcour in einer Holzkiste. Bei der es vom Eingang bis zum Ausgang immer nur in eine Richtung geht.
Also nur vor und zurück.
Da man sich entscheiden kann- zwischen vor oder zurück.- ist es aus meiner Sicht zwar sehr beschränkt- aber es besteht immer noch eine sehr bescheidene Wahlmöglichkeit.

Interessant würde es werden, wenn bestimmte Türen, nachdem sie durchquert wurden, hinter der Maus zufallen würden.- Sie also nur noch vorwärts kann.
Auch interessant wäre, wenn die Maus zudem unter Zeitdruck stehen würde- Der Parcour z.B. immer weiter voller Wasser läuft, und die Maus nur dann überlebt, wenn sie schnell genug zum Ausgang kommt.

Ich tippe auf Schrödingers Dungeon 🐁 

[ErikErikson]

Selbst ein Schlauchdungeon mit dem 4-Raum-Design A->B->C->D ist für mich nicht Railroading.

Für mich schon. Der Effekt von so einem Dungeon ist eine massive Einschränkung der Freiheitsgrade. ich muss die Räume abklappern in der genannten Reihenfolge. natürlich ist es kein vollständiges RR, ich kann ja innerhalb des raumes tun was ich will, aber RR ist immer eine tendenz, und kaum je absolut.

[General Kong]

Ein Abenteuer, das nur ein Schlauchverlies ist, ist schon ziemlich Tuff-tuff-tuff-tuff-Eisenbahn, wenn die einzige Optionen sind:
1. Rein oder nicht?
2. Weiter vorwärts oder wieder raus?

Im ersten Fall endet das Abenteuer, bevor es begonnen hat, wenn man nicht hinein geht.
Im zweiten Fall endet es frühzeitig, wenn man wieder heraus geht.

Das ist dann schon ein wenig wie bei dem alten Dragonlance-Abenteuer "Dragon of Flames":
Komm wir gehen links herum - der Weg führt zum Gasthaus.
Oder wir gehen rechts herum - der Weg führt zum Gasthaus.

Geht ihr ins Gasthaus?
Wenn nicht, dann müsst ihr geggen Drakonier kämpfen, die auf alle Fälle mit euch anbinden. Es sind so viele, dass sie euch am ende überwätligen.
Wenn doch, dann müsst ihr geggen Drakonier kämpfen, die auf alle Fälle mit euch anbinden. Es sind so viele, dass sie euch am ende überwältigen.

Dann werdet ihr von Goblins in einen Gefangenenkäfig gesperrt und abtransportiert.
Der Transport wird aber von Waldefen hinterücks überfallen und eure Käfigtür ist gerade nicht verschlossen.

Wollt ihr herausspringen und mit den Elfen zusammen gegen die Goblins kämpfen?
Wenn ja, dann gewinnen die Elfen (und ihr auch) und sie nehmen euch mit ins Elfendorf in die Freiheit.
Wenn nicht, dann gewinnen die Elfen (und ihr konntet euch den Kampf schön sicher aus dem Käfig heraus ansehen) und sie nehmen euch mit ins Elfendorf in die Freiheit.
...

Verglichen damit ist ein Schlauch allerdings immer noch die KRÖNUNG DER FREIHEIT, denn man kann ja wenigstens noch scheitern.

Dragonlance war aber auch Schienenverkehr im geschlossenem Abteil und alle waren zudem noch in den Sitzen festgeschnallt. GRUSEL!

[Samael]

Für mich schon. Der Effekt von so einem Dungeon ist eine massive Einschränkung der Freiheitsgrade. ich muss die Räume abklappern in der genannten Reihenfolge. natürlich ist es kein vollständiges RR, ich kann ja innerhalb des raumes tun was ich will, aber RR ist immer eine tendenz, und kaum je absolut.

I disagree strongly.
Railroading ist, wenn der Spielleiter dafür sorgt, dass die Spieler nicht vom von ihm vorhergesehenen Weg abweichen.
Ob ein 4-Raum Schlauchdungeon Railroading ist, hängt davon ab was in den Räumen passiert.

Natürlich ist das in der Regel kein gutes Design (kann es aber schon sein, kommt drauf an!), eigentlich kein "Dungeon". Aber nur weil es eine Lokalität gibt, deren hintersten Raum man erst nach durchqueren der vorderen in Reihe erreicht ist es ABSOLUT noch kein Railroading.

[1of3]

Natürlich ist das Railroading. Die primäre Idee an einem Dungeon ist doch, zwischen  Türen die Wahl zu haben. Hier ist die Entscheidungsfreiheit total beschnitten.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Railroading ist kein Ding. Es gibt kein messbares Kriterium. Irgendwer kann sich immer gerailroadet fühlen. Evident durch die Tatsache, dass sich ja offensichtlich Leute über solch ein Setup beschwert haben.

Du kannst also allerhöchstens frühzeitig klar machen, worum es gehen wird, und im Spiel auf Deine Mitspielenden zu achten.

[Irian]

Ich tendiere auch eher zu "Nein": Ein Gebäude/Bauwerk/Höhlensystem mit vier Räumen die hintereinander angeordnet sind, ist erstmal da. Das "Railroading" zu nenne halte ich für fragwürdig, genauso könnte man es "Railroading" nennen, wenn ein NSC in einer Hütte mit nur einem Raum wohnt - da haben die Spieler auch keine andere Wahl "rein" oder "raus". Solche Gebäude existieren halt einfach. Ist sicherlich architektonisch nicht der spannendste Ausflug, aber es gibt halt kein uneingeschränktes Recht auf Abzweigungen...

Wenn das schon Railroading ist, was ist dann die Forderung an Nicht-Railroading? "Alle Gebäude haben gefälligst in alle Richtungen offen zu sein und sich am besten nach Spielerwünschen zu verändern, damit ja keine Spielerfreiheit eingeschränkt wird"?

"Kein Railroading" heißt doch nicht, dass die Spieler alles machen können, selbst wenn es die Gesetze der (innerweltlichen) Physik verletzt. Dementsprechend sind auch beim perfekt Railroading-freien Spiel sehr wahrscheinlich die Handlungsmöglichkeiten immer irgend wodurch eingeschränkt (komplett freies Erzählspiel ohne Einschränkungen mal außen vor). Aber dadurch wird es kein Railroading. Wenn der Spieler sich entscheidet, das Bett zu benutzen, ist es keine Einschränkung der Spielerfreiheit, dass er nicht in nem Haufen Pudding aufwachen kann, selbst wenn er es möchte.

[unicum]

Für mich ist ein zwingendes Kriterium von Railroading "eigentlich" keine Wahl zu haben (man hat immer eine wahl btw.) Ich habe in so einem Dungeon eben auch keine Wahl. Wie die wahlmöglichkeit eingeschränkt ist - ist das wirklich ausschlaggebend?

btw:
Ich könnte auch mit Hammer und Pickel mir meinen eigenen weg durch das Dungeon bahnen,... Aber - das kann ich in der Theorie in einem Railroadabenteuer auch - ich sprenge es eben. Danach ist es vieleicht kaputt. (Genauso wie wenn ich aus der Sandbox herausrenne in die weite unbeschriebene Welt des weisen Papiers,...)

Natürlich kann so ein schlauch auch in einer sandbox stehen,... dann ist es für mich eben ein kleiner Railroadteil in einer sandbox, so wie ich es auch sehe das durchaus in einem sandboxteil in einem RR abenteuer geben kann.

[Chiarina]

Architektur ist doch noch kein Abenteuer!
Was passiert denn in den Räumen?
Da können die verrücktesten Kammerspiele stattfinden.

[Der Läuterer]

Ein Dungeon ist nicht zwangsläufig gerailroadet.

Dein Schlauchdungeon mit dem 4-Raum-Design A->B->C->D jedoch schon.

Anders stellt sich die Sachlage dar, wenn von einem zentralen Raum aus, jeweils die vier Türen erreichbar wären. Dann wäre es kein Railroading.

In dem von Dir geschilderten Fall würde ich sogar den Begriff 'geskriptet' verwenden, weil von Anfang an feststeht, dass die Chars, um nach D zu kommen, A, B und C durchqueren müssen.

[nobody@home]

Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit können ja auch schon allein aus spielweltinternen Gründen gewollt sein. Eine Verteidigungsanlage oder ein Hochsicherheitstrakt etwa wird normaler- und naheliegenderweise von vornherein eher nicht so angelegt sein, daß x-beliebige und womöglich nicht mal eingeladene Besucher einfach überallhin laufen können -- ist das jetzt schon Railroading oder nicht?

Natürlich können die Gründe der Spielleitung dafür, ausgerechnet ihre Spieler zu genau diesem Zeitpunkt mit so etwas zu konfrontieren, wiederum eine eigene Baustelle für sich sein...

[Irian]

In dem von Dir geschilderten Fall würde ich sogar den Begriff 'geskriptet' verwenden, weil von Anfang an feststeht, dass die Chars, um nach D zu kommen, A, B und C durchqueren müssen.

Zu Hilfe, mein Klo ist 'geskripted'. Sorry, aber das ist doch völlig lächerlich.

[Der Läuterer]

Alles, was nur in eine Richtung voran geht, ist Railroading.
Unabhängig davon, ob man auch zurück kann.

[Irian]

Halte ich für ne völlig sinnfreie Definition, weil dann die Realität Railroading betreibt (von Zügen jetzt mal abgesehen).

Wenn in einem Raum ein Drache lebt, ist das erstmal nicht "geskripted", auch wenn die Spieler da keinen allzu großen Einfluss drauf haben. Wenn der Drache in jedem Fall, egal was die Spieler tun, eine bestimmte Sachen machen wird, wenn die Spieler reinkommen, ohne jede Möglichkeit, dass was anderes passiert (Unsichtbarkeit, Ablenkung, etc.), das wäre "geskripted".

Aber nein, Architektur ist nicht railroading, egal ob nun schlauchig oder nicht. Das SPIEL selbst muß schlauchig sein, damit es Railroading wird, aber nicht einzelne architektonische Aspekte. Wenn der Spielercharakter auf's Klohäuschen geht, ist das auch nicht "geskripted", auch wenn es zur Überraschung aller nur eine Tür gibt (ok, es gibt auch den Weg "abwärts").

Versteh mich nicht falsch, du darfst das gerne "Railroading" nennen, ganz dein Ding, aber der Begriff wird dann halt noch schwammiger und sinnfreier als eh schon. "Was, ein Tunnel? RAILROADING!" "Wie bitte, der Burgfried hat nur einen Eingang? RAILROADING!" "Wirklich, die Krypta der 'reichen' Familie im Dorf hat nur einen Raum mit nem kurzen Gang davor? RAILROADING! Ich will da reinschwimmen können!"

[Issi]

Architektur ist doch noch kein Abenteuer!
Was passiert denn in den Räumen?
Da können die verrücktesten Kammerspiele stattfinden.

Stimmt, vielleicht ist es auch so, dass die Abenteurer da nie wieder rauswollen.

Hätte da auch schon einen Abenteuer Titel:
"Warten auf Godot Bilbo."

[General Kong]

Stimmt, vielleicht ist es auch so, dass die Abenteurer da nie wieder rauswollen.

Hätte da auch schon einen Abenteuer Titel:
"Warten auf Godot Bilbo."

 

[1of3]

Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit können ja auch schon allein aus spielweltinternen Gründen gewollt sein.

Aber... Es gibt keine "spielweltinternen Gründe". Es gibt ja auch keine Spielwelt. Es gibt Leute, die am Tisch sitzen und einen vom Pegasus erzählen. Und unsere Statements werden vom Rest der Runde so lange akzeptiert, bis jemand die Regeln verletzt sieht. Diese Regeln werden für gewöhnlich Anforderungen an Konsistenz und gewisse Genrekonventionen beinhalten. Das macht sie aber nicht "spielweltintern".

Tatsächlich ist diese Idee in etwa so wie: "Mein Charakter ist halt so."

[Der Läuterer]

Wenn in einem Raum ein Drache lebt, ist das erstmal nicht "geskripted"

Tut mir leid, aber genau das versteht man unter geskriptet.
Wenn die Gruppe in diesem Raum und nur in diesem Raum auf den Drachen treffen kann, dann ist der Drache, laut Drehbuch (Skript), auf diesen Raum festgelegt und nur in diesem Raum anzutreffen.

[chad vader]

Lustig. Ich würde ja sagen, 4 Räume in Reihe sind noch kein Railroading, aber erst Recht kein Dungeon.

[Irian]

Tut mir leid, aber genau das versteht man unter geskriptet.
Wenn die Gruppe in diesem Raum und nur in diesem Raum auf den Drachen treffen kann, dann ist der Drache, laut Drehbuch (Skript), auf diesen Raum festgelegt und nur in diesem Raum anzutreffen.

Nach der Definition ist auch "Bauer X wohnt derzeit in Dorf Y" gescripted, weil es halt im Script steht. Ok, ist dann so, aber dann ist das Wort "geskripted" halt auch sinnfrei, weil es auf jede Ausgangslage zutrifft (außer man würfelt alles aus, vielleicht).

Und nein, ich schrieb extra nicht, dass er nur dort anzutreffen ist, sondern dass er dort lebt. Wenn die Spieler lange genug warten, kommt er vielleicht raus (außer die Türe ist zu klein). Er lebt dort. Das ist halt erstmal ein Fakt. Das mag man nun "geskripted" nennen, weil es halt in nem Skript steht, aber dann ist jeder Fakt der Spielwelt "geskripted", was eben das Wort nutzlos macht. Und es hat dann auch nicht mit Railroading zu tun.

[Maarzan]

Einmal ist die Railroading-Frage: Muss ich da rein?
Gesetzt der Fall diese Frage entscheidet das noch nicht, ist die nächste: Kann ich da alles machen, was meine Figur auch könnte und werde ich dabei nur von spielweltintern plausiblen Umständen behindert.
Das das Gefängnis, welches die Magier der Allianz um den Erzdämon PEMP im Rahmen ihrer Möglichkeiten teleporations- und magiesicher gemacht worden ist, ist nachvollziehbar. (Wobei man eigentlich alles was man bauen kann auch wieder kaputt machen kann)
Das 4 Kammergrab des lokalen Orkboss WTF sollte das nicht haben, also los mit munter graben, teleportieren, unter Wasser setzen, zum Einsturz bringen, seine Urenkel als LMAs vorschicken - was auch immer das Arsenal der Figuren selbst hergibt und für sie Sinn zu haben scheint - mit den spielweltintern ableitbaren Nebenwirkungen und Erfolgschancen.

Aber... Es gibt keine "spielweltinternen Gründe". Es gibt ja auch keine Spielwelt. Es gibt Leute, die am Tisch sitzen und einen vom Pegasus erzählen. Und unsere Statements werden vom Rest der Runde so lange akzeptiert, bis jemand die Regeln verletzt sieht. Diese Regeln werden für gewöhnlich Anforderungen an Konsistenz und gewisse Genrekonventionen beinhalten. Das macht sie aber nicht "spielweltintern".

Tatsächlich ist diese Idee in etwa so wie: "Mein Charakter ist halt so."

Diese spielweltinternen Gründe, sprich die Übereinkunft das Spiel so abzuhandeln wie es  die angenommene innere  Spielweltlogik und der sie ggf beschreibenden Spielregeln vorsieht, sind für die entsprechenden Spielformen mindesten genauso bindend wie deine Genrekonventionen für andere.
Und Verstöße daher genauso unhaltbar wie der Verstoß gegen andere ausgemachte Regeln.

Bezgl. gescriptet:
Setzungen irgendeiner Art zu Settingelementen muss jedes Spiel machen. Wobei da dann die Frage ist wer darf wie und nach welchen Vorgaben beim Start und dasselbe noch einmal zur Laufzeit diese Setzungen in welchen Limits durchführen.

Gescripted bezieht sich meines Wissens nach aber nicht mit der Existenz von Elementen sondern mit dem vorab definierten und dann in einigen Spielformen wohl auch so mit SL-Macht zu sichernden) Ablauf von Handlungen und Ereignissen im Setting. Das kollidiert aber ggf. mit dem, was die Spielerfiguren da tun und eigentlich Einfluss drauf hätten und wenn diese Vorgehensweise des Erzwingen des gescripteten Ablauf nicht vorab abgesprochen worden ist, dann ist dieses Sicherstellen von hoher Warte aus das Railroading.

[nobody@home]

Aber... Es gibt keine "spielweltinternen Gründe". Es gibt ja auch keine Spielwelt. Es gibt Leute, die am Tisch sitzen und einen vom Pegasus erzählen. Und unsere Statements werden vom Rest der Runde so lange akzeptiert, bis jemand die Regeln verletzt sieht. Diese Regeln werden für gewöhnlich Anforderungen an Konsistenz und gewisse Genrekonventionen beinhalten. Das macht sie aber nicht "spielweltintern".

Tatsächlich ist diese Idee in etwa so wie: "Mein Charakter ist halt so."

Natürlich "gibt's" keine Spielwelt in irgendeinem objektiv-realen Sinne. Aber wenn Rollenspiel nicht "so tun als ob" sein soll, was ist es dann?

Deswegen trenne ich da ja auch. Die Architektur eines bestimmten fiktiven Bauwerks im Spiel sollte für ihren ebenfalls fiktiven Zweck mindestens soviel Sinn ergeben, daß niemand am Tisch schon regelrecht plötzlich stutzen und "Hey, Moment mal..." sagen muß; das geht beispielsweise (mit etwas Glück) ganz gut, indem ich mich in die Position des gleich auch noch fiktiven Architekten mal hineinversetze und mir an dessen Stelle zumindest im Rahmen meiner eigenen Fähigkeiten selber mal ein paar Gedanken mache. Ob, wann, und wo ich aber dieses bestimmte Bauwerk meinen Spielern überhaupt vorsetze, ist dann noch mal eine separate Entscheidung primär aus der "eigentlichen" SL-Perspektive.

[Der Läuterer]

Ich glaube, hier geraten verschiedene Dinge durcheinander.

Wenn ein Char sich in einem Haus umschaut und je nach Gusto eine Tür öffnet, an einer anderen vorbei geht, um dann irgendwo das Klo zu finden, dann hatte er die Wahl der freien Entscheidung.

Muss er durch drei andere Räume gehen, um das Klo zu erreichen, dann ist der Weg dorthin gerailroadet, weil es nur den einen Weg gibt.

Sagt der SL dem Char, dass er gleich ne volle Buchse haben wird, sofern er nicht auf die Toilette geht, dann ist die Szene geskriptet.