Thema: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading

[1of3]

Diese spielweltinternen Gründe, sprich die Übereinkunft das Spiel so abzuhandeln wie es  die angenommene innere  Spielweltlogik und der sie ggf beschreibenden Spielregeln vorsieht, sind für die entsprechenden Spielformen mindesten genauso bindend wie deine Genrekonventionen für andere.
Und Verstöße daher genauso unhaltbar wie der Verstoß gegen andere ausgemachte Regeln.

Eben. Ganz genau. Bis halt jemand Einwände hat. Railroading zum Beispiel. Und da hilft es eben nicht, dass dir irgendwelche Leute im Internet gesagt haben, dass das schon OK geht. Dann musst du dich irgendwie mit deinen Leuten am Tisch einigen.

Wenn da Unzufriedenheit am Spieltisch ist, kann man das nicht intime lösen. Das sind doch alles keine Neuigkeiten.

[Irian]

Wir müssen erstmal den Kontext klären und der scheint ja Railroading und damit verbunden, typischerweise, Spielerfreiheit zu sein. Dass ein Zug nicht plötzlich von den Gleisen abbiegt, ist auch "Railroading", im wahrsten Sinne des Wortes, aber außerhalb dieses Kontexts. Und in diesem Kontext sollte dann ja auch "geskripted" liegen.

Meine Definition wäre eher:

"Geskripted": Dinge, die passieren werden, ohne jede Möglichkeit, dass die Spieler es ändern können, OBWOHL es keinen Grund gibt, dass sie das nicht könnten.

Beispiele: Wenn der Typ im Bett aufwacht und schreit, wenn die Spieler ins Zimmer kommen, egal wie leise, unsichtbar, körperlos, etc. sie sind, ist das sehr wahrscheinlich "geskripted".

Dinge, die passieren würden, wenn die Spieler nicht irgendwie eingreifen, kann man sicher als "geskripted" bezeichnen, ich würde es aber in diesem Zusammenhang nicht tun, weil der Kontext hier ja eher Spielerfreiheit / Railroading ist. Und in diesem Kontext muß eine Sache eben die Spielerhandlung einschränken, um "geskripted" zu sein.

"Railroading" wäre für mich auch eher, wenn die Motivation für Einschränkungen der spielerischen Handlungsfreiheit außerhalb der Spielwelt zu suchen ist. Also wenn die Spieler durch nen Tunnel gehen, haben sie wenig Wahl, aber das ist halt die Natur von so nem Tunnel, aber dem Spielleiter ist erstmal völlig egal, ob sie durchgehen oder nicht. Wenn die Spieler auf nem Feld nicht links und rechts können, weil der Spielleiter will, dass sie unbedingt zu Dorf X gehen, ist das Railroading. Wenn die Spieler durch nen Fluch dazu gezwungen sind, in Reimen zu sprechen, ist das evtl. ne Einschränkung der Spielerfreiheit, aber kein Railroading, sofern es eben durch irgendeine im Spiel befindliche Motivation heraus kommt (z.B. die Spieler, die den Reimenden Magier von Reimunda beleidigt haben) und nicht, weil der Spielleiter will, dass sie den Reimwettbewerb im nächsten Dorf gewinnen müssen.
Dass dies natürlich bedingt durch die Natur von Rollenspiel, wo natürlich letzten Endes alles von außen kommt, weil die Spielwelt ja gar nicht existiert, keine perfekte Definition ist, liegt in der Natur der Sache. Bin für bessere natürlich offen.

[Irian]

Muss er durch drei andere Räume gehen, um das Klo zu erreichen, dann ist der Weg dorthin gerailroadet, weil es nur den einen Weg gibt.

Nicht wirklich, nein. Das hat mit Railroading absolut nichts zu tun. Der Spieler kann ja auch aus dem Fenster klettern und von außen ein Loch ins Klo bohren. Oder ins nächste Land ziehen, sich dort zum König krönen lassen, einen Krieg beginnen, mittels Belagerungswaffen die Stadt einnehmen und sich dann per Katapult durchs Fensters ins Klo schießen lassen. Dass er nicht die seltsamste aller denkbaren Wege nimmt sondern den offensichtlichsten, ist ja sein Ding.

Sagt der SL dem Char, dass er gleich ne volle Buchse haben wird, sofern er nicht auf die Toilette geht, dann ist die Szene geskriptet.

Wenn es quasi unausweichlich ist, dass der Spieler aufs Klo muß, wenn sie in dieses Haus kommen, egal ob er gerade vorhin erst war oder seit vier Wochen nichts mehr gegessen und getrunken hat, dann ja, das würde ich als geskripted bezeichnen.

[Maarzan]

Muss er durch drei andere Räume gehen, um das Klo zu erreichen, dann ist der Weg dorthin gerailroadet, weil es nur den einen Weg gibt.

Solange es innerweltlich passt, dass das Klo erst nach drei anderen Räumen erreichbar ist, dann ist das kein Railroading.

Railroading ist, wenn der SL dich in dem WClosen Schnellimbiss für jede Pommes einen Rettunsgwurf extra hat machen lassen, bis er dir den drohenden Dünnschiss anhängen konnte, danach jedes verdammte Klo in dieser Stadt besetzt, defekt, aufbruchssicher verschlossen etc ist und man draußen beim Ansatz des Scheißen schon vom Blitz getroffen wird außer in dem verwunschenen Kino: Da steht draußen WC 25ct.

Eben. Ganz genau. Bis halt jemand Einwände hat. Railroading zum Beispiel. Und da hilft es eben nicht, dass dir irgendwelche Leute im Internet gesagt haben, dass das schon OK geht. Dann musst du dich irgendwie mit deinen Leuten am Tisch einigen.

Wenn da Unzufriedenheit am Spieltisch ist, kann man das nicht intime lösen. Das sind doch alles keine Neuigkeiten.

Diese Einigung sollte wenn irgend möglich vor dem Start des Spiels passieren, damit nicht Leute zusammen Spielen, welche Knatsch miteinander bekommen werden.
Aber dazu gehört eben auch vorher offen und ehrlich drüber zu reden und auch anerkennen, dass andere Leute andere Vorstellungen von Spaß haben und dann rechtzeitig einen Kompromiss suchen oder eben besser nicht spielen.

[1of3]

Diese Einigung sollte wenn irgend möglich vor dem Start des Spiels passieren,...

Unbedingt. Genau das habe ich ja schon weiter oben geschrieben.

[Der Läuterer]

aber dann ist jeder Fakt der Spielwelt "geskripted", was eben das Wort nutzlos macht.

Geskriptet bedeutet, dass der Ausgang einer Situation bereits feststeht. Die Skripte sind aber oft unterschiedlich gewichtet. Man kann das Skript ja auch immer mehr eskalieren lassen...

Die Chars betreten den Raum und treffen dort immer auf den Drachen.
Die Chars betreten den Raum und, egal was sie machen, werden von dem Drachen angegriffen.
Der Drache muss den Kampf überleben, damit die Chars auf dem Rückweg noch einmal mit ihm konfrontiert werden.
Einer der Chars muss sich opfern, damit der Rest der Gruppe fliehen kann.
...

[Irian]

Geskriptet bedeutet, dass der Ausgang einer Situation bereits feststeht. Die Skripte sind aber oft unterschiedlich gewichtet. Man kann das Skript ja auch immer mehr eskalieren lassen...

Halte ich nicht für die beste Situation, weil ja bei der Situation "Ich gehe aufs Klo" der Ausgang auch ziemlich feststeht. Trotzdem muss es nicht geskripted sein, manche Dinge sind einfach zu trivial um viel Variation zu bieten.

Die Chars betreten den Raum und treffen dort immer auf den Drachen.

Na ja, wenn die Tür zu klein ist, als dass der Drache rauskäme (weil ihn die vorherige Gruppe Abenteurer in den Raum teleportiert haben um den Schatz zu klauen) findet man den Drachen - oder nach ner Weile sein Skelett - immer dort, aber das würde ich eher als Fakt sehen, weniger "Geskripted". Wenn es hingegen Möglichkeiten gibt, wie es anders sein könnte (z.B. weil es nen Hinterausgang in Drachengröße gibt), aber es nie anders sein wird, dann ja, das wäre geskriptet.

Die Chars betreten den Raum und, egal was sie machen, werden von dem Drachen angegriffen.

Kommt jetzt auf den Drachen an, aber ja, tendentiell geskriptet, außer es ist halt einer ohne Intelligenz, in einem zu kleinen Raum eingesperrt und seit Tagen ohne Futter... Dann ist die Chance auf ein anderes Ergebnis nur sehr klein ;-)

Der Drache muss den Kampf überleben, damit die Chars auf dem Rückweg noch einmal mit ihm konfrontiert werden.

Jo, das ist ziemlich unzweifelhaft geskriptet.

Einer der Chars muss sich opfern, damit der Rest der Gruppe fliehen kann.

Wenn das vorher feststeht, ja. Wenn es einfach einer tut, nein.

[Der Läuterer]

Railroading ist, wenn der SL dich in dem WClosen Schnellimbiss für jede Pommes einen Rettunsgwurf extra hat machen lassen, bis er dir den drohenden Dünnschiss anhängen konnte, danach jedes verdammte Klo in dieser Stadt besetzt, defekt, aufbruchssicher verschlossen etc ist und man draußen beim Ansatz des Scheißen schon vom Blitz getroffen wird außer in dem verwunschenen Kino: Da steht draußen WC 25ct.

Diese Situation würde ich als Schikane des SL bezeichnen.

Wenn die von Dir beschriebenen stillen Örtchen auf die ganze Stadt verteilt wären, dann ist das für mich kein Railroading sondern eher eine Sandbox (in diesem Fall wäre auch der Vergleich mit dem Katzenklo passend).

Gerailroadet wäre der Char, wenn er innerhalb eines Zuges, bei voller Fahrt, von Waggon zu Waggon hetzen müsste, um eine Toilette zu finden.

Würde der Zug dagegen am Bahnhof einen langeren Halt einlegen und hätte er die Wahl auch die Bahnhoftoilette zu benutzen, dann wäre es kein Railroading mehr.

[Irian]

Gerailroadet wäre der Char, wenn er innerhalb eines Zuges, bei voller Fahrt, von Waggon zu Waggon hetzen müsste, um eine Toilette zu finden.

Wenn ihm ein NSC ein Abführmittel ins Essen geschüttet hat, damit er für eine Weile außer Gefecht ist, dass der NSC dann sein Abteil durchwühlen kann und es keine arg künstlichen Einschränkungen bei den Toiletten gibt (eine kann mal besetzt sein, aber nicht alle), würde ich sagen, ist das kein Railroading. Wenn nur der SL festlegt, dass der SC nun unbedingt aufs Klo muß, nur damit er dort dann beobachtet, dass XYZ passiert, ist das Railroading.

[Der Läuterer]

Wenn ihm ein NSC ein Abführmittel ins Essen geschüttet hat, damit er für eine Weile außer Gefecht ist, dass der NSC dann sein Abteil durchwühlen kann

Diese Aktion, ohne Rettungswurf, würde bei mir als geskriptet gelten.

[ArneBab]

Ein Dungeon, der für mich klar Railroading wäre ist: Ihr kommt in Raum A. Da knallt das Tor hinter euch zu (Minen von Moria?). Ab jetzt gibt es immer nur genau eine Tür, bis ihr den Ausgang erreicht.

Was ich dabei allerdings wichtig finde zu sagen: Die Höhlenrunden mit wenig Entscheidungsfreiheit, die wir bisher gespielt haben, waren meist die, die meine Runden am tollsten fanden. Es gab genau einen Pfad und keinen wirklichen Weg zurück, aber die Stimmung war dicht, die SCs wurden gefordert und wir hatten alle Spaß.

Deswegen gefällt mir der Begriff Railroading dafür nicht, weil der sehr negativ geprägt ist.

[Irian]

Diese Aktion, ohne Rettungswurf, würde bei mir als geskriptet gelten.

Nicht jedes System ist D&D und hat Rettungswürfe, aber ja, wenn es im System so vorgesehen ist, sollte ein solcher natürlich erfolgen.

[Achamanian]

1of3 hat recht.

Dazu angemerkt: Das Gefühl gerailroadet zu werden, hat ja meistens auch damit zu tun, dass scheinbare Handlungsoptionen sich als nicht real erweisen. Wenn der Schlauchdungeon jetzt noch in jedem Raum zwei weitere Türen hat, die aber allesamt entweder Attrappen oder meterdick zugemauert oder anderweitig "objektiv" nicht zu öffnen sind, dann wird sich niemand wundern, wenn ein Spieler irgendwann "Railroading!" schreit, weil dann der Mangel an Entscheidungsmöglichkeiten bzw. der Zwang zu der einen möglichen Entscheidung (oder völliger Verweigerung)  offenkundig wird. Dann ist es auch egal, ob "meine Spielwelt halt (evtl. sogar plausiblerweise) so ist", das Spielerlebnis ist ein gerailroadetes.
Der Schlauchdungeon ist, zumindest wenn er mit der Erwartung präsentiert wird, dass die Gruppe ihn "abarbeitet", funktional nicht unterscheidbar von der Schlauchgeschichte, in der die Gruppe statt Räume Szenen in einer vorgegebenen Reihenfolge abarbeitet. Der stolze Oldschooler kann sich vielleicht dafür auf die Schulter klopfen, dass er einen Weg gefunden hat, seine Spieler maximal zu gängeln, ohne, dass er dabei nach seiner eigenen Definition böses Railroading betrieben hätte, dass interessiert aber auch wirklich nur ihn und seine Schulter.

[nobody@home]

Dazu angemerkt: Das Gefühl gerailroadet zu werden, hat ja meistens auch damit zu tun, dass scheinbare Handlungsoptionen sich als nicht real erweisen.

Ist sicher richtig -- weswegen es, wenn ich schon einen Schienenstrang legen will (entlang dessen sich dann ja immer noch die Ereignisse unterschiedlich abspielen können), allemal sinnvoller sein dürfte, erst gar keine Scheinoptionen anzubieten. Wenn ich in einen Autobahntunnel einfahre, weil ich auf die andere Seite will, dann weiß ich wenigstens schon, das mich normalerweise mitten im Berg keine großen Abzweigungen erwarten.

[ErikErikson]

Wenn die Spieler den Dungeon nicht betreten müssen, er also nur ein Angebot unter vielen Dingen ist, dann ist es natürlich kein RR.

[ArneBab]

Wenn die Spieler den Dungeon nicht betreten müssen, er also nur ein Angebot unter vielen Dingen ist, dann ist es natürlich kein RR.

Gälte das nicht nur, wenn sie vorher wüssten, dass er ein Schlauchdungeon ist?

[ErikErikson]

Gälte das nicht nur, wenn sie vorher wüssten, dass er ein Schlauchdungeon ist?

ich denke, solange sie den jederzeit verlassen können, ist es kein RR. Wenn die Spieler nach dem zweiten Raum keinen Bock mehr haben, und sie alternative, genauso attraktive Möglichkeiten haben, dann ist es kein RR.

Railroading beinhaltet für mich immer das gefühl beim Spieler, das er keine Alternative hat oder die Alternativen so schlecht sind, das er sich lieber führen lässt.

[nobody@home]

Ein Stück weit habe ich den Eindruck, daß sich die Antwort auf die Railroading-Frage mit daran orientieren müßte, an welchem Ende des Schlauchs man eigentlich anfängt.

-- Stehe ich vor dem Dungeon und habe die Wahl, reinzugehen oder nicht: noch nicht zwingend Railroading. (Stehen da natürlich auch noch zweihundert Orks, die extra böse gucken, wenn ich vorbeigehen will...na ja. )

-- Fange ich dagegen (nach Aufwachen aus Bewußtlosigkeit, dem Schritt durch ein Einwegportal, oder sonst irgendwie halbwegs begründet) am inneren Ende des "Schlauchs" an und muß nolens volens meinen Weg zum Ausgang erst mal suchen, wenn ich nicht den Rest meines Charakterlebens feststecken will: definitiv schon deutlich railroadiger.

[KhornedBeef]

Wenn Railroading Entwertung oder Negation von Spielerentscheidungen ist, dann geht es von der SL aus, und der Dungeon ist keins. Wenn Railroading mangel an Handlungsoptionen ist, dann sind beide Seiten involviert, und der Dungeon könnte so wahrgenommen werden oder auch nicht. Ich verwende ersteres, also Nein.
Eigentlich ist das aber auch schon falsch. Ein Schlauchdungeon in einem wargame ist etwas anderes als ein Schlauchdungeon in Cthulhu, oder in einem Storygame. Jeder hat hier eine bestimmte Annahme, was gemeint war, und die dürften sich überwiegend decken, aber das ist nicht universell.

[Toht]

Also ich habe jetzt nicht jeden Post gelesen.

Für mich bedeutet Railroading, dass es nur eine Möglichkeit gibt weiter voranzukommen.

Wenn es nur eine Tür gibt ist das kein Railroading. Aber wenn es bei sämtlichen Ideen, die nicht "Wir gehen durch die Tür" sind heißt es geht nicht, das ist Railroading.

Wir gehen zurück. - Der Rückweg ist versperrt

Ich verbarrikadiere die Tür. - Der Raum ist komplett leer.

Ich sprenge die Tür auf. - Deine Streichhölzer sind nass.

Nicht der Mangel an Optionen in der Welt ist Railroading, sondern die Beschneidung der Spielerentscheidungen um ein gewisses Ereignis zu erzwingen.

[Amromosch]

Ich habe hier jetzt nicht alles gelesen, möchte aber trotzdem kurz schreiben, wie ich das sehe.

Der Unterschied zwischen Railroading und Sandboxing besteht für mich darin, dass eine Sandbox Spielerhandlungen räumlich begrenzt, während Railroading Spielerhandlungen durch die Story begrenzt.

Der große Vorteil an der Sandbox ist somit für mich, dass allen idR vorher klar ist, welcher Raum gemeinsam bespielt (und somit nicht verlassen) wird. Bei storylastigem Spiel kennen die Spieler die Grenzen vorher nicht (um nicht gespoilert zu werden) und stoßen demnach vermutlich häufig mal auf "unsichtbare Wände" in Form von Railroading.

In diesem Sinne ist ein Schlauchdungeon mMn kein Railroading. Es wäre aber natürlich Railroading, wenn die Spieler diesen Dungeon betreten und/oder erfolgreich erkunden müssen, um in der Geschichte voranzukommen. Zusätzlich gibt es ja auch Spiele, in denen die Charaktere mittels Magie wie "Teleportation" oder auch "durch Gestein graben" oder ähnliches die Räume in anderer Reihenfolge erkunden könnten. Spätestens dann ist mMn klar, dass es sich bei so einer Setzung nicht um Railroading handelt.

[Achamanian]

Wenn die Spieler den Dungeon nicht betreten müssen, er also nur ein Angebot unter vielen Dingen ist, dann ist es natürlich kein RR.

Das lässt sich aber auch über eine Reihe gescrpiteter Szenen sagen - wenn es genug andere Angebote gibt, die vielleicht nicht so geradlinig sind, kann ich die auch links liegen lassen ...

Andererseits kann der geschriebene Text (bzw. das Kartenmaterial) natürlich in keinem Fall schon RR sein, dass gibt es immer erst in der Interaktion zwischen SL und Spielern. Insofern gibt es wahrscheinlich schon einen wichtigen Unterschied zwischen Abenteuern, die aus einer gescripteten Szenenfolge bestehen und die SL explizit zum RR anhalten, und welchen, die aus einer festgelegten Raumfolge bestehen und damit zwar als Material für kaum etwas anderes als RR zu gebrauchen sind, aber nicht unbedingt dazu auffordern und vielleicht auch eher nahelegen, dass unvorhergesehene Verhaltensweisen (wie z.B. das komplette Ignorieren des Schlauchs oder ein Abbruch) völlig okay sind und es dann halt in den Händen der SL liegt, zu entscheiden, wie es weitergeht.

[Der Läuterer]

Es ist weniger die Räumlichkeit denn der Ablauf, der das Ganze zum Railroading macht.

Die Gruppe startet und hat ein Ziel; von Raum A über B und C nach Raum D.

Das ist die klassische Fahrt mit der Eisenbahn. Abfahrt in A, Ankunft in D und während der Fahrt die Stationen B und D durchfahren, denen sich der Char nicht entziehen kann.

Im Beispiel mit dem Dungeon sind die Stationen die hintereinander geschachtelten Räume.

Geskriptet ist das Ganze, wenn der jeweilige Ausgang am Ende jedes Abschnitts bereits im Vorhinein feststeht.

1. Einem Char wird auf dem Bahnhof (Szene A) ein Gegenstand entwendet.
2. Der Gegenstand taucht an einem Tatort auf und die Chars werden eingesperrt (Szene B).
3. Aufgrund einer nicht zufälligen Begebenheit können die Chars (Szene C) entkommen.
4. Der Täter wird gestellt, entkommt aber am Zielbahnhof (Szene D).

Steht der Ausgang jeder Szene nicht schon im Voraus fest, dann ist der Ablauf der Szenen dennoch zumindest gerailroadet.

[Samael]

Es ist weniger die Räumlichkeit denn der Ablauf, der das Ganze zum Railroading macht.

Die Gruppe startet und hat ein Ziel; von Raum A über B und C nach Raum D.

Das ist die klassische Fahrt mit der Eisenbahn. Abfahrt in A, Ankunft in D und während der Fahrt die Stationen B und D durchfahren, denen sich der Char nicht entziehen kann.

Nein, eine linear angeordnete Räumlichkeit ist nicht zwingend Railroading. Kann, muss nicht. Kommt auf den Kontext und das Verhalten des SL an.

[Issi]

OK Mal ne ganz Blöde Frage:
Wenn es nur dann Railroading ist, wenn es die SPL so empfinden, ist es dann nicht ebenfalls, auch dann ergebnisoffen, wenn die SPL es so empfinden?

Sprich: Wenn das den Empfindungen der SPL überlassen wird, kann es Beides sein, je nach SPL.

Wenn es nicht den Empfindungen der SPL überlassen wird, dann kann man anfangen, die Wahlmöglichkeiten zu zählen.

Ich bin mir nicht sicher, welches von beiden nun ausschlaggebender ist.