Autor Thema: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading  (Gelesen 12730 mal)

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Offline Issi

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #100 am: 14.11.2020 | 15:27 »
Nur der Umgang des SL mit den Entscheidungen der Spieler bestimmt Railroading.
Zuerst müssen die SPL diesen Umstand überhaupt erst Mal erkennen.
Wenn sie ihn erkannt haben, müssen sie ihn noch negativ bewerten, und das können sie nur, wenn sie glauben, dass der SL auch in der Lage wäre, anders darauf zu reagieren.

Und, das ist ganz wichtig: Dass ihnen eine Andersbehandlung zusteht. Und das ist ebenfalls nicht unbedeutend: Dass es dem SL keine zu großen Umstände machen würde.
(Es im Rahmen des Möglichen liegt, und der SL damit nicht überfordert ist)
Anderenfalls neigt man leicht dazu diesen Umstand als unausweichlich zu akzeptieren.
« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 15:39 von Issi »

Offline Sashael

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #101 am: 14.11.2020 | 15:39 »
Zuerst müssen die SPL diesen Umstand überhaupt erst Mal erkennen.
Das ist wieder das "Es ist kein Verbrechen, wenn das Opfer es nicht bemerkt" Argument.

Da brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das sehe ich anders und da werden wir nicht zueinander kommen.

@ErikErikson
Wenn jeder Railroading definiert, wie er gerade möchte, ist der Begriff als solches komplett sinnlos.
Dann kommen wir zu Äußerungen wie von Eulenspiegel, dass Würfeln Railroading sei.
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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #102 am: 14.11.2020 | 15:39 »
"Dungeons" haben oft sowieso schon einen gewissen Plotschieneneffekt. Wohlgemerkt nicht, weil sie das zwangsläufig müßten, sondern einfach aufgrund ihrer traditionellen Beschreibung als quasi ein in der Zeit eingefrorener Moment, der erst dann stückweise "aufzutauen" beginnt, wenn die SC die einzelnen Räume, Gänge, und sonstige Örtlichkeiten peu a peu abklappern. (Egal, wie lange es dauert, bis die SC in Raum 34 aufschlagen, die vier Orks, die dort laut Raumbeschreibung eine Torte bewachen, werden im klassischen Fall eben auch erst dann aktiv und nicht einen Moment früher...)

Man kann Dungeons natürlich von vornherein dynamischer anlegen und auch entsprechend beschreiben. Das mag für die SL mit etwas Mehrarbeit verbunden sein, weil sie dann über den sich im Lauf der Zeit ändernden Zustand des Dungeons und zumindest seiner wichtigsten Bewohner und Einrichtungen auch dann schon den Überblick behalten muß, wenn die SC noch gar nicht weit genug vorgedrungen sind, um sie persönlich "auszulösen"; dafür arbeitet man aber auch nicht in jedem neuen Raum erst mal nur ein mehr oder weniger fest vorgeschriebenes Skript ab.

Supersöldner

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #103 am: 14.11.2020 | 15:46 »
Ja wenn es zb Alarm gibt könnten sie beginnen zb nach den eindringenden zu suchen. Oder Mehr Wachen beim Tor zu sammeln. 

ErikErikson

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #104 am: 14.11.2020 | 15:47 »
"Dungeons" haben oft sowieso schon einen gewissen Plotschieneneffekt. Wohlgemerkt nicht, weil sie das zwangsläufig müßten, sondern einfach aufgrund ihrer traditionellen Beschreibung als quasi ein in der Zeit eingefrorener Moment, der erst dann stückweise "aufzutauen" beginnt, wenn die SC die einzelnen Räume, Gänge, und sonstige Örtlichkeiten peu a peu abklappern. (Egal, wie lange es dauert, bis die SC in Raum 34 aufschlagen, die vier Orks, die dort laut Raumbeschreibung eine Torte bewachen, werden im klassischen Fall eben auch erst dann aktiv und nicht einen Moment früher...)

Das finde ich interessant. Der Dungeon ist ja schon eine Einschränkung, indem er nur bestimmte bewegungen zulässt, im vergleich zu bsp. einem Stadtabenteuer, wo man jederzeit fast überall hin kann. Die beliebtheit des Dungeons kommt denke ich auch daher, das solche Einschränkungen postiv wahrgenommen werden. Sie geben orientierung und struktur. Es geht also eher darum, die Menge an Struktur, die die Spieler vom SL wünschen, möglichst gut einzuschätzen.


Offline Issi

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #105 am: 14.11.2020 | 15:47 »
Das ist wieder das "Es ist kein Verbrechen, wenn das Opfer es nicht bemerkt" Argument.

Selbst wenn der SPL das bemerkt, muss er das nicht zwingend negativ bewerten.
Darauf wollte ich hinaus.

Es geht hier um ein Freizeitspiel. Mit Begriffen wie "Opfern" und "Verbrechern" zu argumentieren, halte ich für nicht verhältnismäßig.

Um jemanden Schaden zu wollen muss irgendwo auch ein Vorsatz da sein.
Und das ist bei vielen SL sicher nicht gegeben.
Da ist es häufig Hilflosigkeit, Unwissenheit und der verzweifelte Wunsch, dass das geschiente Abenteuer doch noch irgendwie funktioniert.

Sprich sie glauben vermutlich häufig, dass für die SPL der Schaden größer ist, wenn das Abenteuer platzt, als wenn sie situativ / kurzfristig in ihrer Entscheidungsfreiheit begrenzt werden.

Ich glaube es ist niemanden geholfen, weder den betroffenen SL, noch den betroffenen SPL wenn wir von Opfer/Verbrecher Szenarien sprechen.
Oder von Menschen die anderen willentlich Schaden wollen.

Edit. Was aus meiner Sicht helfen würde, wäre solchen Gruppen, falls sie sich damit unwohl fühlen, Alternativen aufzuzeigen, die mehr Ergebnisoffenheit zulassen.
« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 16:04 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #106 am: 14.11.2020 | 15:56 »
Ich wäre gespannt, was eine Umfrage zum Thema ergeben würde.
Es gibt ja sowohl für Railroading-ja als auch für Railroading-nein Stimmen.
Vermutlich wäre das Ergebnis recht ausgeglichen.
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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #107 am: 14.11.2020 | 16:04 »
Erik /Ein Dungeon ist keine Einschränkung  als solche. Es ist ein Notwegniger Ort wo die ,Bösen, wohnen und arbeiten. 

Offline Sashael

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #108 am: 14.11.2020 | 16:05 »
@Issi
Mein Argument ist überzogen. Damit möchte ich verdeutlichen, wohin diese Art von Argumentation in letzter Konsequenz führt.

Und wie gesagt, an der Stelle werden wir nicht übereinkommen.
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Offline Issi

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #109 am: 14.11.2020 | 16:13 »
@Issi
Mein Argument ist überzogen. Damit möchte ich verdeutlichen, wohin diese Art von Argumentation in letzter Konsequenz führt.

In dem Fall wird sie aber nur auf ein Freizeitspiel übertragen, in dem Dinge innerhalb der Fiktion geschehen.
Ein Spiel an dem man freiwillig teilnimmt, und das man jederzeit abbrechen kann.

Eine Ausweitung auf das echte Leben, ist für die Argumentation nicht notwendig.
Und ich vermute auch nicht zielführend.
Die Konsequenzen sind hier nochmal ganz andere.

Eine versaute Spielerfahrung ist doof aber nochmal eine andere Nummer als echte Vergewaltigung und Co.
Ich weiß nicht wem der Vergleich dienen soll.


« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 16:22 von Issi »

Offline General Kong

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #110 am: 14.11.2020 | 16:37 »
Ganz bei Issi.

Ein versauter Spielabend ist zwar todeswürdig, aber kein Verbrechen!

Im übrigen verweise ich auf mein Motto in der Fußnote dieses Beitrages.
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline Crimson King

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #111 am: 14.11.2020 | 16:54 »
Ein versauter Spielabend ist zwar todeswürdig, aber kein Verbrechen!

Das hat keiner behauptet. Es geht im Gegenteil darum, dass das Prinzip "Wenn man nicht erwischt wird, ist alles ok" auch dann nicht valide ist, wenn es sich nicht um ein Verbrechen im juristischen Sinn handelt. Es bleibt ja ein Bruch des sozialen Vertrags.

Wobei ich die Spielerkategorie, die das so will, obwohl sie gegenteiliges behauptet, da nur schwer einordnen kann. Das Problem ist dabei, dass ich diese Spieler nicht erkenne, und das ohne explizite Diskussion über die Einstellung der Spieler diese von der SL nur erraten werden kann.

Mit der Ausgangsfrage hat das aber nichts mehr zu tun.
« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 18:08 von Crimson King »
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Offline Issi

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #112 am: 14.11.2020 | 17:27 »
Das hat keiner behauptet. Es geht im Gegenteil darum, dass das Prinzip "Wenn man nicht erwischt wird, ist alles ok" auch dann nicht valide ist, wenn es sich nicht um ein Verbrechen im juristischen Sinn handelt. Es bleibt ja ein Bruch des sozialen Vertrags.

Wobei ich die Spielerkategorie, die das so will, obwohl sie gegenteiliges behauptet, da nur schwer einordnen kann. Das Problem ist dabei, dass ich die Spieler nicht erkenne, und das ohne explizite Diskussion über die Einstellung der Spieler diese von der SL nur erraten werden kann.

Mit der Ausgangsfrage hat das aber nichts mehr zu tun.
Ich hatte so einen SPL Mal am Tisch.
Er war ganz geschockt, dass sein SC auch durch Würfelpech sterben kann.
(Mitten im Spiel war seine Figur durch arges Pech in Lebensgefahr - auf dem Dach eines Turmes -Gefecht mit einem Rauchgeist-)
In seinen anderen Gruppen war das überhaupt nicht möglich.
Und er ging fest davon aus, dass ich heimlich für ihn schummel.
Seitdem sage ich immer vorher an, dass ich ergebnisoffen spiele, um solche SPL nicht zu schocken.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob er mitgespielt hätte, hätte er von Anfang an davon gewusst.
Ich glaube diese Art zu leiten, fand er ziemlich Spieler unfreundlich.
Hat mich in dem Moment anschaut wie eine Verbrecherin.

Also ja die gibt es.
Er war der Meinung: Figuren sollten nur dann sterben können, wenn die SPL das so entscheiden.

Edit.
Ich könnte mir mittlerweile sogar vorstellen, Spielern diesbezüglich die Freiheit zu lassen, ob ihre Figur wirklich abtreten soll.
Ich habe noch keine Lösung für das Problem. Weil Spieler in einer Gruppe da wirklich sehr unterschiedliche Vorstellungen haben können.
Die Lösung ist für mich aber nicht, diese Spieler die sonst gerne miteinander spielen und harmonieren in verschiedene Gruppen zu trennen.
Notfalls können die einen halten Sterben. Die anderen nicht.



« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 18:11 von Issi »

Offline ArneBab

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #113 am: 14.11.2020 | 18:06 »
Nur der Umgang des SL mit den Entscheidungen der Spieler bestimmt Railroading.
Also ist „sorry, da kann ich nichts machen, ihr seid in den Dungeon (ohne zu wissen, dass es ab da nur noch vorwärts geht), ich halte mich nur an die Karte. Nö, geht nicht. Kannst du gerne versuchen, aber auf meiner Karte hier steht, dass das Granitgestein ist, und ihr habt nichts, um da durchzukommen. Wenn ich jetzt mal nach vorne schaue, sehe ich dass es da auch nichts geben wird. Wir spielen jetzt im Schlauch, bis ihr entweder tot seid oder es rausschafft, ich habe da keine Entscheidungsfreiheit, weil das alles in der Karte festgelegt ist“ kein Railroading?
« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 18:09 von ArneBab »
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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #114 am: 14.11.2020 | 18:15 »
Also ist „sorry, da kann ich nichts machen, ihr seid in den Dungeon (ohne zu wissen, dass es ab da nur noch vorwärts geht), ich halte mich nur an die Karte. Nö, geht nicht. Kannst du gerne versuchen, aber auf meiner Karte hier steht, dass das Granitgestein ist, und ihr habt nichts, um da durchzukommen. Wenn ich jetzt mal nach vorne schaue, sehe ich dass es da auch nichts geben wird. Wir spielen jetzt im Schlauch, bis ihr entweder tot seid oder es rausschafft“ kein Railroading?

Wenn ausgerechnet die Spielleitung von allen Leuten am Tisch behauptet, sie könnte in Bezug auf die Spielwelt "nichts machen"...na, dann aber hallo! Wer kontrolliert denn hier das Chaos und hat die Spielwelt so, wie sie jetzt eben "ist", überhaupt erst so entworfen (oder allermindestens freiwillig übernommen und abgenickt)? :korvin:

Offline Crimson King

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #115 am: 14.11.2020 | 18:16 »
Können sie zurückgehen, sich durchbuddeln oder Magie zur alternativen Fortbewegung verwenden? Können sie abgesehen von der Bewegungsrichtung beliebig mit dem Dungeon und dessen Inhalten interagieren?

Wenn ich die Spieler willkürlich in eine Situation stecke, in der es tatsächlich überhaupt nichts Relevantes zu entscheiden gibt, passt das aber meines Erachtens zu meinem Verständnis des RR-Begriffs.
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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #116 am: 14.11.2020 | 19:19 »
Können sie zurückgehen, sich durchbuddeln oder Magie zur alternativen Fortbewegung verwenden? Können sie abgesehen von der Bewegungsrichtung beliebig mit dem Dungeon und dessen Inhalten interagieren?
In dem (zugespitzten) Beispiel: Zurück geht nicht, Durchbuddeln geht nicht, entsprechende Magie haben sie nicht.

Ansonsten können sie natürlich machen, was sie wollen. Der einzige Weg raus führt allerdings durch den Dungeonschlauch.

Das Beispiel ist bewusst dafür da, auf einen Unterschied zwischen "SL lässt keine Freiheit" und "Abenteuer gibt keine Freiheit" zu prüfen. Es soll keine Repräsentation eines bestimmten realen Spielstils sein.
« Letzte Änderung: 14.11.2020 | 19:23 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #117 am: 14.11.2020 | 19:21 »
Wobei es eben einen wichtigen Unterschied gibt zwischen einer Welt, in und mit der man als Spieler Spaß haben kann und einer Welt, wo jedes einzelne Element erstmal der Unterhaltung der Spieler dient.
Ich finde, dass jedes Element, das nicht dem Spaß der Beteiligten dient, aus einer Rollenspielwelt raus kann.

Eine konsisstente Welt zu haben ist eine Spaßquelle (was dafür spricht, einige der langweiligen Bauern drinzulassen), aber nicht die einzige (was dafür spricht, einige der langweiligen Figuren rauszuwerfen).

Pacing ermöglicht beides gleichzeitig: Wir überspringen die ganzen langweiligen Bauern und schneiden direkt zu dem spannenden Treffen. Damit lässt sich eine konsistente Welt damit vereinen, dass alle ausgespielten Begegnungen unterhaltsam sein sollten.
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Offline Sashael

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #118 am: 14.11.2020 | 21:50 »
Also ist „sorry, da kann ich nichts machen, ihr seid in den Dungeon (ohne zu wissen, dass es ab da nur noch vorwärts geht), ich halte mich nur an die Karte. Nö, geht nicht. Kannst du gerne versuchen, aber auf meiner Karte hier steht, dass das Granitgestein ist, und ihr habt nichts, um da durchzukommen. Wenn ich jetzt mal nach vorne schaue, sehe ich dass es da auch nichts geben wird. Wir spielen jetzt im Schlauch, bis ihr entweder tot seid oder es rausschafft, ich habe da keine Entscheidungsfreiheit, weil das alles in der Karte festgelegt ist“ kein Railroading?
Nein.
Wieso sollten sie sich durch die Wände graben?
Ernsthaft, das ist in meinen Augen einfach eine völlig bekloppte Handlung. Man stelle sich das mal in Realität vor.
"Wir sind in einem Keller und es gibt nur eine offene Tür aus diesem Raum heraus!"
"Moment! Bevor wir diese Tür benutzen, sollten wir uns erstmal durch die Wände graben!"

Architektur ist kein Railroading.

Und Entscheidungsfreiheit in der Richtungswahl beim Wandern nicht einmal ansatzweise ein Garant für schönes Rollenspiel.

Ganz davon ab: Warum können die in deinem Beispiel nicht einfach wieder gehen? Halte ich für einen Sonderfall im Dungeondesign, der wie alle Ausnahmen auch mal vorkommen sollte, solange er nicht zur ungeliebten Regel wird.

Wer allerdings schon bei "Der Raum hat eine weitere Tür im Norden" ganz laut "RAILROADING!" quäkt,  hat eindeutig ganz andere Probleme.
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Offline ArneBab

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #119 am: 14.11.2020 | 23:51 »
Ganz davon ab: Warum können die in deinem Beispiel nicht einfach wieder gehen? Halte ich für einen Sonderfall im Dungeondesign, der wie alle Ausnahmen auch mal vorkommen sollte, solange er nicht zur ungeliebten Regel wird.
Weil sie das nicht können, um ein Beispiel zu nehmen, in dem es eindeutig die Architektur ist, die Freiheiten begrenzt. Ich könnte jetzt viele Antworten geben, woher das kommt (z.B. die Minen von Moria), aber darum geht es nicht.

Das ist kein Beispiel aus der unscharfen Praxis, sondern ein Beispiel, um die Theorie prüfen zu können, dass Railroading von der SL und nicht von der Architektur kommt.
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Offline Kurna

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #120 am: 15.11.2020 | 01:04 »
Für mich ist es auch dann nicht die Architektur, die railroaded, sondern immer der SL, der sie benutzt. (Genau wie auch nicht eine Pistole jemanden tötet, sondern der Mensch, der sie benutzt.)

Ein schlauchartiger Dungeon kann aber "railroadig" sein, dass heißt durch seine Bauweise das Railroading unterstützen.
"Only the good die young. The bad prefer it that way." (Goblin proverb)

Offline Rorschachhamster

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #121 am: 15.11.2020 | 01:14 »
Ein schlauchartiger Dungeon ist nur dann Railroad, wenn gerailroadet wird, da stimme ich zu.

Hat auch Vorteile für die Spieler, man kann sich ziemlich sicher sein, das nichts von hinten kommt...
Aber... das ist auch ein Nachteil was die Spannung angeht.  ;D

Ist trotzdem schlechter Stil, zumindest ab einer gewissen Größe und/oder Wichtigkeit für die SC. Wenn man zum Beispiel ein McGuffin sucht und keine Chance hat, bestimmte Gefahren zu umgehen... ist schon gefühlt railroadig...  :think:
Weil sie das nicht können, um ein Beispiel zu nehmen, in dem es eindeutig die Architektur ist, die Freiheiten begrenzt. Ich könnte jetzt viele Antworten geben, woher das kommt (z.B. die Minen von Moria), aber darum geht es nicht.

Das ist kein Beispiel aus der unscharfen Praxis, sondern ein Beispiel, um die Theorie prüfen zu können, dass Railroading von der SL und nicht von der Architektur kommt.
Aber wie oben angedeutet, kann die SL Architektur nutzen, um zu Railroaden - und es dann auf die Architektur schieben.  :-\
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #122 am: 15.11.2020 | 01:37 »
Mir fällt spontan eigentlich nur ein Zusammenhang ein, in dem ein "Einbahnschlauch" Sinn ergäbe: nämlich als Teil einer Flucht. Irgendetwas, das die SC mit den vorhandenen Mitteln nicht einfach nur bekämpfen können, ist quasi hinter ihnen her (muß nicht mal was Lebendiges sein, ein unlöschbarer Brand, steigendes Wasser, oder sich ausbreitendes Giftgas tun's ja auch schon), und um heil davonzukommen, müssen sie den vorgegebenen Weg einhalten und auch innerhalb eines gewissen Zeitlimits schaffen, denn zurück können sie in dem Fall tatsächlich nicht.

Taugt so natürlich auch in der Regel bestenfalls für jeweils eine Indiana-Jones-mäßige Verfolgungsjagdszene, nicht für einen ganzen "Film".

Offline Sashael

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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #123 am: 15.11.2020 | 07:45 »
Zum Beispiel.
Und an der Stelle setzt bei mir jegliches Verständnis für Spieler aus, die da Railroading vermuten oder anprangern.
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Re: Ein linearer Schlauch-Dungeon ist kein Railroading
« Antwort #124 am: 15.11.2020 | 08:17 »
Ein Szenario in dem es nur vor und zurück geht?
- Ein unterirrischer Eisbahntunnel z.B.
Abenteuer: In geraumer Zeit wird er einstürzen. -Aufgabe: Es rechtzeitig rausschaffen.
Um eine Illusion von vergehender Zeit zu haben, und natürlich ein Gefühl der Spannung zu erzeugen, stürzt er stückenweise hinter den SC zusammen.
Sind sie nicht schnell genug, werden sie begraben.

Eigentlich ein hochspannendes Szenario.
Fürs Rollenspiel trotzdem nich das gelbe vom Ei.
Was kann passieren?
Die SC rennen nicht schnell genug?
Sie stürzen, sie verletzen sich, sie müssen getragen werden.
Die SPL müssen ständig Konsti Checks machen.
Wenn sie Pech haben, ist vor ihnen auch schon was eingestürzt und sie müssen versuchen, da noch möglichst schnell durchzukommen.

Joah-Ich weiß nicht. :think: