Thema: Ende eines langen Abenteuers

[Ludovico]

@Teclador
Gerade dieses "to be continued" finde ich sehr reizvoll, denn es hält die Spieler oftmals bei der Stange.
Bei welcher Serie hast Du eher gehofft, daß es bald weitergeht:
-Babylon 5, mit der zusammenhängenden Geschichte
oder
-Star Trek, wo die Folgen meist unabhängig voneinander waren?

Der Dämpfer resultiert hier wohl vor allem aus der Aussicht, daß die Gruppe nun ein anderes System spielt.
Okay, formulieren wir die Frage um:
Wärest Du glücklich und zufrieden, wenn die Gruppe wirklich jedes Abenteuer packt, niemals auf allzu große Widerstände trifft und sogar die Showdowns mit den Erzschurken immer reibungslos ablaufen?

@Ahaversus
Wieso spielt ihr jetzt überhaupt ein anderes System und macht nicht mit dem weiter, was ihr gerade spielt?
Und ich hätte es so gemacht wie Morebytes:
Ihr hättet den Endgegner besiegt und dann wäre der Halbgott gekommen.
Das, was Du da vorschlägst, wäre der weitere erfolgreiche Abschluß einer Kampagne. Niederlagen müssen manchmal halt sein.

@Leonie

Ich bin nicht so schnell frustriert wie meine Chars, aber wenn mich ein Abenteuer frustriert, dann heißt das, ich hatte keinen Spaß. Da hätte ich dann die Zeit sinnvoller verbringen können .

Wenn Du das Abenteuer so schnell es geht, weiterspielen willst, obwohl der Charakter auf den Deckel bekommen hat und obwohl Du und der Char frustriert sind, dann hieße das für mich als SL, daß ich trotzdem was richtig gemacht habe.

Aber wenn du hart gekämpft hast, dann willst du auch gewinnen, oder?

Klar, aber doch nicht sofort.

und der Meinung bist, jetzt ist der Große Endkampf, auf den alles hinausgelaufen ist, und dann kommt irgendein Typ daher und schubst dich ein bißchen rum, dann ist das doch nicht so optimal, oder?

Kurzfristig nicht, aber wenn ich das erstmal verdaut habe, dann will ich natürlich alles daran setzen, weiterzumachen und mir die Revanche zu holen.
Meiner Ansicht nach gehört es schon zu einer anständigen Kampagne dazu, die Charaktere mal so richtig "durchzuficken".

[Teclador]

@Ludo: Halt du bringst da was durcheinander. Nur weil die Gruppe einen Triumph erwartet, heißt das nicht, dass es keine großen Widerstände und problematische Kämpfe geben kann. Nur sollte die Gruppe danach auch den Lohn ihrer Mühe erhalten. Und ja ich bevorzuge Abenteuer in denen jedes Abenteuer gepackt wird. Die kleinen Niederlagen machen nämlich nur Sinn, wenn man den Spielern gleich die Chance einräumt zurück zu schlagen. Für mich sind schon die 2 oder 3 Wochen zwischen einem Spiel Terim zu viel Zeit, wenn die Spieler auf ihre gerechte Rache warten.

[Ludovico]

Halt du bringst da was durcheinander. Nur weil die Gruppe einen Triumph erwartet, heißt das nicht, dass es keine großen Widerstände und problematische Kämpfe geben kann.

Und wieso sollte man den großen Triumph immer zu dem Zeitpunkt bringen, zu dem man ihn erwartet?

Und ja ich bevorzuge Abenteuer in denen jedes Abenteuer gepackt wird.

Wird das nicht irgendwann langweilig, wenn man immer alles schafft?

Die kleinen Niederlagen machen nämlich nur Sinn, wenn man den Spielern gleich die Chance einräumt zurück zu schlagen.

Die bekommen sie doch hier (auch wenn nach einem etwas längeren Zeitraum, was mir aber auch unverständlich ist und herzlichst dämlich erscheint). Und was hast Du gegen große Niederlagen?

[Ahasverus]

Was den Systemwechsel und den langen Unterbruch angeht:

Meister meistert gerne highfantasy und mag Mangastyle -> so kommt er auf Exalted und will das unbedingt mal leiten.
Ich persönlich steh nicht so auf highfantasy, kenne aber Exalted nicht, von daher hab ich kein Problem mir das mal anzusehen. Ich müsste es nur nicht grad jetzt haben.

Aber wenn der SL Birthright nicht weiterleiten will zur Zeit und auf Exalted umsteigen will, dann kann ich da ja wenig dran ändern; ich kann ihm ja nicht vorschreiben was er leiten soll...!?! warum er unbedingt jetzt den Exalted Einschub machen will müsstest Du natürlich ihn fragen...

[Bad Horse]

Ich habe den Eindruck, daß das Abenteuer eigentlich mit dem Endkampf beendet werden sollte. Und danach spielt man halt was anderes... Da das jetzt aber so gelaufen ist, kann man natürlich überlegen, ob man noch ein bißchen weitermacht (obwohl ich das als vorläufigen Höhepunkt eigentlich für keinen sooo schlechten Zeitpunkt zum Cutten halte).

[Ludovico]

@Ahaversus
Sorry, aber das ist ja richtig daneben.
Ich würde sagen, daß ihr dem SL mal vorschlagt, erstmal Birthright zu Ende zu leiten und dann auf Exalted umzusteigen.
Ich wechsel doch auch nicht während des Hauptganges direkt zum Nachtisch.

[Teclador]

Ludo: Ich mag keine großen Niederlagen weil sie die Spieler frustieren. Und bis jetzt habe ich noch keine Langeweile obwohl ich immer gewinne. Mir reichen wie gesagt die kleinen Niederlagenm, die zur passenden zeit neue Motivation geben. Die großen Niederlagen, die am ende von Sitzungen auftauchen, würden mich persönlich nur frustieren und kein quentchen mehr Motivation bringen. Deshalb mag ich sie nicht und werde sie selbst auch nie einsetzen. Wenn du Spieler hst die mit sowas anders umgehen, dann ist das ja in Ordung. Aber nicht jede Gruppe mag solche großen Niederlagten.

[Bad Horse]

@Ahasverus: Wie lange habt ihr denn jetzt an dem Abenteuer gespielt?

@alle: Es passiert einfach manchmal, daß ein SL keine Lust auf ein Setting hat und Abwechslung braucht. Da bringt es auch nichts, ihn zu überreden, weiterzumachen... im Normalfall leiden die Abenteuer dann unter einem unmotivierten SL.

[Ludovico]

@Teclador
Ich finde, daß gerade aus diesem Denken, daß Spieler keine Niederlagen mögen, weil es sie frustriert, dieser Zwang für den SL entsteht, die Spieler mit der Nase immer auf den richtigen Weg zu stoßen und ihnen sozusagen den Sieg zu schenken, während die Schwierigkeiten auf dem Weg dahin, nur eine Alibi-Funktion besitzen.

Aber wieso muß eine große Niederlage immer zwangsläufig frustrieren?
Eine Niederlage ist doch schließlich nichts Endgültiges. Stattdessen bietet meiner Ansicht nach gerade so etwas neue Abenteueraufhänger und vor allem habe ich es bisher eher so erlebt, daß die meisten Spieler dann am Liebsten sofort weitermachen wollen.

[Bad Horse]

Aber wieso muß eine große Niederlage immer zwangsläufig frustrieren?

Muß sie ja gar nicht. Aber wenn sie´s tut, dann ist irgendwas falsch gelaufen. Frustrierte Spieler sollten nicht das Ziel des Rollenspiels sein. Frustrieren kann man sich auch anders... 

[Ahasverus]

@ Leonie: gute Frage... etwa seit Oktober 2003...

[Ludovico]

Ich denke eher, daß, wenn man nicht in der Lage ist, zu verlieren, doch lieber PC-Spiele mit Komplettlösung spielen sollte.

Und eine Niederlage frustriert kurzfristig doch immer, vor allem, wenn man meinte, daß man gerade gewinnt.
Wichtig find ich, was langfristig draus wird. Schiebt man eine lange Pause dazwischen, dann war das natürlich alles echt für den A****, aber wenn man ein oder zwei Wochen dazwischenschiebt und dann weitermacht, dann ist die Motivation weiterzumachen, doch meist umso größer.

Und ich denke schon, daß es was bringt, mit dem SL zu schnacken. Nicht selten ist es so, daß man, wenn man ein neues Rollenspiel hat, es sofort ausprobieren will. Aber das legt sich mit der Zeit.
Wenn die Gruppe unbedingt weitermachen will, dann kann das für den SL auch ein dermaßen großes Lob sein, daß er weitermacht.

[Bad Horse]

@Ahasverus: Naja, wenn euer SL schon so lange leitet, kann ich verstehen, daß er mal ein bißchen Abwechslung braucht... ich muß auch ab und zu mal das System wechseln, um mich zu motivieren.

Und sooo schlecht ist der Zeitpunkt zum Breaken nicht... Immerhin ist jetzt der erste Abenteuer-Strang (Stadt finden und aufschließen) zu Ende. Jetzt kommt der neue (Halbgott finden und hauen), und der erfordert sicherlich einiges an Vorarbeit.

[Ahasverus]

@ Ludo: Total richtig: wenn wir nächste, oder übernächste Woche weiterspielen würden, wäre ich äusserst Motiviert dem Kerl das Handwerk zu legen!!!!

Während des Abenteuers ist uns etwas ähnliches passiert als wir einen der benötigten Schlüssel geholt haben. Unbeabsichtigt wurde dabei auch ein Drache freigelassen, der uns einiges Übel angedroht, uns aber aus Dank für seine Freilassung «vorerst» verschohnt hat. Auch der hat vor etwas gegen den Weltfrieden zu unternehmen und in dem Fall waren wir alle mehr als Motiviert den Schaden wieder geradezubiegen.
Was wir übrigens noch nicht erreicht haben, da der gestern ins Nirvana geschickte Drache leider nicht der neue gefährlichere und von uns freigelassene war...
Die Niederlage (gegen diesen Drachen) hat also durchaus motiviert. Und auch diese Niederlage motiviert, bloss wird die Motivation zu Frust weils ja damit erstmal länger nicht weiter gehen soll....

Aber Du hast natürlich Recht, ich kann versuchen mit dem SL zu sprechen... wobei ich die Chancen für eher gering erachte.

[ByC]

Auch bei Niederlagen kommt es meiner Meinung nach darauf an, wie sie umgesetzt werden. Wenn ich als Spieler alles in die Waagschale geworfen habe, was ich habe und es reicht am Ende nicht, dann kann ich viel besser damit leben, als wenn auf einmal am Ende eine Art inverser Deus ex Machina auftaucht, von dem bisher noch niemand auch nur ein Wort gehört hat, sich als Oberschurke vorstellt und die Charaktere im Prinzip durch Nichtachtung straft.

Ich denke einmal für die Spieler wäre es viel befriedigender gewesen, wenn sie (wie schon erwähnt) zum einen das Spezialmonster selbst bekämpft/besiegt hätten und zum anderen auch eine Chance gehabt hätten gegen den bösen Bruder zumindest einmal anzutreten und von ihm besiegt zu werden.

Hinzu kommt ebenfalls noch, dass es zumindest für mich so klang, als ob die Spieler den Abschluß der Kampagne erwartet haben und wenn dies dann auf die angegebenen Art und Weise geschiet ist das schon ziemlich unbefriedigend. Der SL hätte hier vielleicht vorher deutlicher machen können, dass dies kein Ende der Kampagne, sondern nur ein Einschnitt ist. Denn auch wenn ich nichts gegen gelegenliche Niederlagen der SC habe, so bin ich doch der Meinung, dass die SC am Ende einer Kampagne ihre Ziele erreichen sollten (und die Welt retten, auch wenn sie dabei selbst vielleicht sich opfern müssen).

[Ahasverus]

soo... vielen dank für das viele feedback....

hat gut getan etwas darüber zu diskutieren und andere Meinungen zu hören...

Was nun den SL und den Fortgang der Kampagne betrifft: Er meint alles sei so geplant gewesen, ein Ende ähnlich dem in "The Empire strikes back" und man müsse halt auf den nächsten Teil warten um sich zu rächen...

Ausserdem will er die Pause unbedingt machen und jetzt erstmal Exalted leiten. -> es geht also daran neue Chars zu erdenken und alte Narben zu vergessen, ehe man sie dann in einigen Monaten wieder hervorkramen kann, auch wenn sie bis da schone etwas verblasst sein werden...

Auf ein Neues... :_)

[Ludovico]

Dein SL ist dumm, wenn er es so macht. Tut mir leid, daß so sagen zu müssen, aber mir fällt kein passender Begriff ein als "dumm".
Er sorgt so dafür, daß die Motivation der Spieler im Sande verläuft.
Das solltest Du ihm vielleicht mal auf die Nase binden.

[Ahasverus]

@ Ludo:

Durch die Blume (*grins*@dein Icon) habe ich ihm mitgeteilt, dass sein Plan für unsere Motivation nicht gerade der beste ist... hat aber nichts geändert...
Ich würde das vom SL her als ungeschickt bezeichnen und hoffe, dass mir selbst beim Leiten nie (sehenden oder blinden Auges) sowas passieren wird.
Als Spieler kann ich aber nichts daran ändern. Ich kann nur Exalted spielen und hoffen, dass mir die neue Kampagne auch gefällt und darauf warten, dass Birthright irgendwann fortgeführt wird. Bis dann wird aber schon lange meine eigene Kampagne laufen und dann werde ich wohl meine meiste RPG-Energie ohnehin in mein eigenes Leiten investieren...

Dafür war das Abenteuer übrigens ursprünglich ausgelegt: es sollte mir die Möglichkeit geben mal wieder etwas RPG zu spielen ehe ich eine neue Kampagne zu leiten beginne. Vorher hatte ich 1-2 Jahre Pause gemacht und nochmals davor mehrere Jahre praktisch ausschliesslich geleitet.
Es tut gut auch mal die andere Perspektive zu sehen und zu bemerken, worunter man als Spieler leitet, was einem als SL nie so richtig klar wird. Ich hab von demher (neben dem ganzen Spielspass usw.) auch für mein zukünftiges Leiten eine Menge gelernt.

[Teclador]

@Ludo: Hm ich finde es nicht gerade nett, es so in zu stellen als ob Leute die das Element "Niederlage" nicht in ihre Kampagne aufnehmen wollen, nicht dazu geeignet sind Rollenspiele zu spielen. Aber anscheind genügen diese Leute deinen Ansprüchen wohl nicht.

[Ludovico]

@Teclador
Ich hab nie behauptet, ein netter Mensch zu sein. Und außerdem hab ich Menschen gemeint, die einfach nicht verlieren können.
Und tatsächlich mag ich nicht mit Leuten zusammenspielen, die einfach nicht in der Lage sind, auch mal zu verlieren.
Hey, wer bin ich denn als SL, daß ich den Leuten den Sieg schenken soll?

[Fanti]

@Ludovico: In Deiner Sig steht aber, daß Du "alle lieb" hast...

Nein mal ernst, es werden Dir wohl die meisten zustimmen, daß Leute, die nicht verlieren
können und ein Spiel super ernst nehmen, anstrengend sind und einem auch den Spaß
verderben können....
Trotzdem halte ich es im Rollenspiel für legitim, daß bestimmte Gruppen extreme Niederlagen
oder Niederlagen generell, nicht oder nur selten in ihr Spiel aufnehmen.
Ehrlich gesagt, halte ich auch nicht besonders viel von Abenteuern, die man fast nicht
verlieren kann bzw. bei denen der SL immer helfend eingreift - Aussagen wie "der Charakter
stirbt nur, wenn der Spieler es will" halte ich auch nicht für besonders toll, aber wenn's der
Gruppe gefällt: Bitte schön!
Für mich gehören Niederlagen zum Rollenspiel - wie auch zu anderen Spielen - dazu. Wichtiger ist für
mich die ART DER NIEDERLAGE, und darum scheint es ja hier zu gehen.
Mal ein Vergleich mit einem Brettspiel wie Siedler von Catan:
Jeder der mitspielt weiß, daß er Letzter werden kann  und akzeptiert es bei Spielbeginn. Wenn das Spiel
spannend ist, jeder aktiv beteiligt ist und schließlich der bessere und glücklichere Spieler gewinnt, wird
auch der Letzte das akzeptieren und hat trotzdem einen unterhaltsamen Abend gehabt.
Wenn man aber nun, besonders gut taktiert, geschickt seine Dörfer und Straßen gebaut und gute Handelsabschlüsse gemacht hat und kurz vor dem Sieg steht und dann ein anderer Spieler dem Zweitplazierten alle seine Güter (just for fun) schenkt und man dadurch nicht gewinnt, ist das schon ziemlich frustrierend - das stört weit mehr, als wenn man einfach so durch Würfelpech verloren hat....
Es kommt also darauf an, wie die Niederlage zustande kommt - mir jedenfalls.

[Ludovico]

@Ludovico: In Deiner Sig steht aber, daß Du "alle lieb" hast...

Ich zitiere hier die Zeugen Jehovas: "Wer sein Kind hasst, spart ihm die Rute."
Ich beziehe das auf meine gesamte Umwelt. 

Trotzdem halte ich es im Rollenspiel für legitim, daß bestimmte Gruppen extreme Niederlagen
oder Niederlagen generell, nicht oder nur selten in ihr Spiel aufnehmen.

Auch ich hätte keinen Spaß an einer Runde, die jeden Abend auseinandergenommen wird und ständig aus nichteigener Schuld verliert.

Ehrlich gesagt, halte ich auch nicht besonders viel von Abenteuern, die man fast nicht
verlieren kann bzw. bei denen der SL immer helfend eingreift - Aussagen wie "der Charakter
stirbt nur, wenn der Spieler es will" halte ich auch nicht für besonders toll, aber wenn's der
Gruppe gefällt: Bitte schön!

Gegen Letzteres hab ich nicht allzu viel einzuwenden. Ich spiel aber auch 7te See und da ist das wirklich so vom Regelwerk her schon. Auf der anderen Seite stehen im SL-Buch ein paar Schicksale, die um einiges gemeiner sind als einfach nur der Tod des Charakters.

[Teclador]

@Ludo: Ich hätte ebenso keine Lust in einer Gruppe zu spielen, deren SL seine Spieler frustet nur um der Geschichte als Ganzes mehr "Würze" zu geben. Ich kann meine Spieler auch anders motivieren, als ihnen ordentlich eins reinzuwürgen. Und deshalb kann ich guten Gewissens auf solche Aktionen wie die hier ursprünglich zur Diskussion stehende verzichten.

Dass du in einer solchen Gruppe nicht spielen wollen würdest ist mir recht egal. Obowhl ich mich eher noch als netter Mensch bezeichnen würde.

[Ludovico]

Alles in allem kann ich nur betonen, daß ich die Aktion, wie der SL sie hier gebracht hat, vom Gedanken her als okay betrachte.
Lediglich die Ausführung hat er verbockt (SCs töten nicht das Monster und haben somit nicht mal die Teilbefriedigung) und auch daß er erstmal eine andere Runde leite, halte ich für schwerst daneben. Da hat er eine hochmotivierte Truppe und läßt diese Motivation mit einem ziemlich bitteren Nachgeschmack einfach verfliegen.
Das tut weh.

Aber die Idee an sich war klasse.
Sie bietet wesentlich mehr Abwechslung zu dem üblichen "Gruppe erhält Auftrag und erledigt ihn fristgerecht"-Einerlei.

[Suro]

Mhh ja, Grundidee find ich wirklich auch gut, aber die Ausführung halte ich für wirklich etwas grottig.Solche Sachen wie das Auftauchen dieses Kerl shätte ich nicht in den Kampf eingebaut, passt find eich einfach nicht. Ich glaube wenn mir als Speielr plötzlich so ein Nsc in den Weg springen würde und das Abenteuer beenden, würde ich schlcihtweg glauben der SL hatte keine Lust mehr zu leiten
Eher sowas im Stile von wenn das Monster zu Boden sinkt gibt es preis,oder gibt Zugang zu einem Ort/ding durch die die Charaktere erfahren dass das Monster eigentlich nicht der Feind war, und es um den bruder ging.
Dann kann ja hinter den Charakteren der Bruder erscheienn, irgendwie sich Macht von ihnen oder dem toten Monster holen dass sie besiegt haben, und während sie noch da rumstehen lachend davoneilt.
Sowas ist zwar immernoch nicht gerade befriedigend, aber dann kann man imemrnoch Stadtbewohner einbauen, die sich über die Befreiung freuen, udn ein kleines Fest-Feiern, bis es nach der Exalted-Pause
dann auf zur Verfolgung geht.