Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?

[Lichtschwerttänzer]

 

Ihre Speerspitzen sind so lang wie Schwerter und ihre Schwerter so lang wie Speere.

[Erbschwein]

 

[ghoul]

Die Kelten/Gallier sollen auch nackt gekämpft haben war übrigens auch bei Duellen nicht unüblich oben ohne zu kämpfen

Habe von einem DSA-LARP gehört, auf dem splitterfasernackte Barbaren aus Laubhaufen sprangen und die SC angriffen.

[Erbschwein]

Warum haben Dolche, einen kleinen Schaden.
Vielleicht nimmt man zu wenig Beachtung.

Da sie klein und kein hohen Schaden machen.
Aber deshalb sind sie Dolche.

[Alexander Kalinowski]

Na was glaubst du wohl wer seinen Dolchstoß besser plaziert?

Naja, aber dann gibt's ja noch Staffel 8 Arya Stark... 

[YY]

Ich "wundere" mich immer wieder wenn ich in einem Regelwerk feststelle das ein treffer eines ... sagen wir mal Langschwertes mit maximalschaden nicht sofort tödlich ist. Das betrifft eigentlich alle anderen Waffen auch.
...
Schlussendlich komme ich da zu dem Punkt: Will ich ein Realitätsnahes Spiel wirklich spielen? Ich meine ich Spiele doch auch etwas von der Realität auszuspannen,... die fantastischen Filme sind doch alle weit abseitz des Realismus (wenn ich Realismus will schau ich eher sowas wie Tatort). Wir spielen Spiele in denen es Magie, Psionik oder überlichtgeschwindigkeit gibt und machen uns gedanken über den realistischen Schaden eines Dolches?

Ja was denn nun?

Entweder nehme ich die Realität als Maßstab und stelle dann fest, dass viele Regelwerke nicht liefern, was ich mir vorstelle - oder will es sowieso nicht realistisch, dann ist doch aber der Kritikpunkt hinfällig.

Wobei sich die Betrachtung "trotzdem" noch lohnt, welche Erwartungshaltung man warum hat. Und gerade bei Magie & Co. überlegt man oft, wie das denn nun schlüssig und plausibel in die Welt passt. Dann darf man das für den Dolch auch tun und stellt wie oben erwähnt fest, dass die Erwartungshaltung daran auch Bezug zur Realität nimmt. Beim einen mehr, beim anderen weniger, je nach a) Expertise und viel, viel wichtiger b) Zielsetzung und Spielstil.

Ich meine bei "Phoenix Comand" einem sehr Rollenspielmäsig aufgezogenem Cosim mal gelesen zu haben das da die Entwickler sich die Traumata tabellen der US-Army geholt haben um nachzuschauen wie tödlich manche Treffer sind - bzw wie wahrscheinlich ein Überleben mit so einem Treffer.

Ohne zu wissen, was die da genau mit diesen Listen getrieben haben: Dabei ist ziemliche Grütze rausgekommen. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht.

[Erbschwein]

Ja wenn Dolche noch ein Kritischen und Gift haben.
Bewirken Sie was Dolch heißt.

Trotzdem muss man Ihn Platzieren, nicht das Hilfe eilt.

Sonst wär noch. Die Erste Hilfe noch. Oder was willst Du noch vom Schock.

Das leben Spielt oder Alle wollen noch.

Wenn nicht Hilfe doch. Dem Nächsten Lieben doch kein Lieb.

Dem Wen doch.

[Settembrini]

Ja wenn Dolche noch ein Kritischen und Gift haben.
Bewirken Sie was Dolch heißt.

Trotzdem muss man Ihn Platzieren, nicht das Hilfe eilt.

Sonst wär noch. Die Erste Hilfe noch. Oder was willst Du noch vom Schock.

Das leben Spielt oder Alle wollen noch.

Wenn nicht Hilfe doch. Dem Nächsten Lieben doch kein Lieb.

Dem Wen doch.

Gut gesagt! Volle Zustimmung.

[Erbschwein]

Gut gesagt! Vhttps://www.tanelorn.net/Smileys/default/cool.gifolle Zustimmung.

Sry,

kein komet, sonst

 

[Alexander Kalinowski]

Ja was denn nun?

Ich glaube der Beitrag war eher dahingehend wie inkonsistent viele Spiele und/oder Spielrunden in der Entscheidung zwischen Realismus und Genrekonventionen sind.

Ohne zu wissen, was die da genau mit diesen Listen getrieben haben: Dabei ist ziemliche Grütze rausgekommen. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht.

Phoenix Command hatte mMn wenigstens einen halbwegs konsistenten Ansatz (Realismus auf Kosten der Einfachheit). Der ist nur nicht kommerziell lebensfähig.

[flaschengeist]

Aber der Dolch ist nicht nutzlos. Das Problem ist, dass Kombattanten zu selten die Waffe verlieren - sei es aus Ungeschick oder ein Manöver des Gegners. Wenn man dazu noch semi-regelmäßig Orte einbaut, wo ein Dolch erlaubt ist, eine Langwaffe aber nicht, dann ist man schon gut aufgestellt.

Da stimme ich dir zu. In meinem System ist eine mögliche Konsequenz des kritischen Fehlschlags beim Angriff der Waffenverlust, es gibt das Manöver "Entwaffnen" und nur Dolche (und andere Waffen, die in Relation zur Größe des Besitzers klein genug sind) können effektiv versteckt werden. Alles kein Hexenwerk.
Orte einbauen, wo nur Dolche erlaubt sind, ist wiederum eine andere Ebene, die nichts mit Regeldesign zu tun hat. Ich als Spieler will nur sehr ungern darauf angewiesen sein, dass der SL auf diese Weise kompensiert, dass ein Dolch rein regelseitig nix taugt.

[Nodens Sohn]

Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Ich denke der Grund für den geringen Dolchschaden ist einfach eine Designfrage des alten D&D gewesen: Der Kämpfer hat die großen Prügel und der Magier macht seinen Schaden mit Magie. Dafür darf er nicht richtig kämpfen. Das war ein früher Versuch des Balancing. Und damit Diebe wieder Schaden machen bekamen sie besondere Eigenschaften für den heimtückischen Angriff.

Ich glaube mehr steckt da einfach nicht dahinter. Und die meisten Folge-Rollenspiele haben das einfach übernommen.

[nobody@home]

Ich denke der Grund für den geringen Dolchschaden ist einfach eine Designfrage des alten D&D gewesen: Der Kämpfer hat die großen Prügel und der Magier macht seinen Schaden mit Magie. Dafür darf er nicht richtig kämpfen. Das war ein früher Versuch des Balancing. Und damit Diebe wieder Schaden machen bekamen sie besondere Eigenschaften für den heimtückischen Angriff.

Ich glaube mehr steckt da einfach nicht dahinter. Und die meisten Folge-Rollenspiele haben das einfach übernommen.

Vielleicht sogar noch ein bißchen einfacher: "Der Dolch ist klein, handlich, wiegt und kostet längst nicht so viel wie ein Schwert oder eine Axt, und taugt sogar als Wurfgeschoß. Da darf der nicht einfach auch noch denselben Schaden machen, sonst nimmt die anderen Waffen ja keiner!"

Für ein System wie D&D, das auf die konkreten Aspekte, die dem Dolch in der Realität zum Nachteil gereichen, gar nicht erst eingeht (insbesondere, weil es bei allem sonstigen Kampffirlefanz gerade bei der Waffenlänge höchstens mal zwischen "normal" und "Stangenwaffe" unterscheidet), ergibt das als Spielgleichgewichtsargument schon Sinn. Daß dabei der "Realismus" ggf. zu kurz kommt, ergibt sich dann direkt aus den einmal getroffenen Designentscheidungen.

[YY]

Phoenix Command hatte mMn wenigstens einen halbwegs konsistenten Ansatz (Realismus auf Kosten der Einfachheit). Der ist nur nicht kommerziell lebensfähig.

Phoenix Command hat vor allem mit einem absurden entwicklerseitigen und einem immer noch inakzeptabel hohen spielerseitigen Aufwand mehr als genug Macken und Abstrusitäten. Das erfüllt seine Zielsetzung schlechter (!) als andere Systeme, die wesentlich benutzerfreundlicher sind.

[Maarzan]

Phoenix Command hat vor allem mit einem absurden entwicklerseitigen und einem immer noch inakzeptabel hohen spielerseitigen Aufwand mehr als genug Macken und Abstrusitäten. Das erfüllt seine Zielsetzung schlechter (!) als andere Systeme, die wesentlich benutzerfreundlicher sind.

Was wären das für Macken? Der Aufwand ist belegt, aber die Defizite?

[unicum]

Phoenix Command ist ein Cosim, ich betrachte das deswegen auch eher aus der Cosim Ecke und dafür hat es imho sehr kleinteilige detailverliebte Regeln.

Ausser das Sszenario "Brücke gegen anstürmende Goons halten" hab ich es aber auch nie wirklich gespielt. Trozdem halte ich es für eines der besten Regelwerke auf dem Gebiet. Nur halte ich es eben als Rollenspielregelwerk für ziemlich ungeeignet. Zugestanden das Alien RPG hatte schon etwas, vor allem im hinblick auf den zweiten Teil der Filmreihe. Da "passte" es zum "nachspielen" durchaus,...
Also eben das die Leute wie die Fliegen sterben.

[Maarzan]

Phoenix Command ist ein Cosim, ich betrachte das deswegen auch eher aus der Cosim Ecke und dafür hat es imho sehr kleinteilige detailverliebte Regeln.

Ausser das Sszenario "Brücke gegen anstürmende Goons halten" hab ich es aber auch nie wirklich gespielt. Trozdem halte ich es für eines der besten Regelwerke auf dem Gebiet. Nur halte ich es eben als Rollenspielregelwerk für ziemlich ungeeignet. Zugestanden das Alien RPG hatte schon etwas, vor allem im hinblick auf den zweiten Teil der Filmreihe. Da "passte" es zum "nachspielen" durchaus,...
Also eben das die Leute wie die Fliegen sterben.

Ich meinte auch die fachlichen Defizite, nicht die der praktischen Alltagstauglichkeit.

[YY]

Was wären das für Macken? Der Aufwand ist belegt, aber die Defizite?

(Alles AFAIK/AFAIR - ich treibe kein PCCS-Regelwerk auf und gehe da mit der Lupe durch)

Z.B. ist es so gut wie unmöglich, unmittelbar an einem einzelnen .22er Treffer zu sterben. Es gibt "stunlock" und auch sonst massive, garantiert und sofort einsetzende Schock- und Schmerzeffekte. Das "Cone of Fire"-Prinzip gilt zwar für den Trefferwurf, dann aber nicht mehr für die Lokation, so dass sich bei kurzen Entfernungen allein über den Lokationswurf absurd große Streuungen ergeben können.
Rückstoßabzüge für automatisches Feuer addieren sich unbegrenzt.
Bei den optionalen Regeln findet sich eine Niederschlagsmechanik für Beschuss durch Handfeuerwaffen.
Das System verwendet mehrfach unterteilte Kampfrunden bis runter zu Zehntelsekunden - das wird logisch gesehen erst sinnvoll, wenn man auch die optionalen Regeln für Wahrnehmungs- und Bedenkzeiten verwendet, die aber primär den Effekt haben, diese haarkleine Unterteilung im allergrößten Teil der Fälle wieder überflüssig zu machen.


Zur Einordnung: Vieles sind Kleinigkeiten, aber wenn ein System selbst von einem erfahrenen Spieler erwartet, den größeren Teil einer Stunde für die Abhandlung einer einzelnen Kampfrunde zu verbringen, muss das Ergebnis nahezu perfekt sein.
Wenn andere Systeme das dann nicht nur schneller, sondern auch noch besser hinbekommen, hat man nur komplexen Scheinrealismus erzeugt.


Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/

[Maarzan]

Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/

Sieht sehr interessant aus - nebenbei Warhammer 3 scheint aus ihrer Sicht  perfekt zu sein -> keine Meckerdatei wie 1,2 & 4 ...

[YY]

Wohl eher gar nicht erst angeschaut.

[El God]

Ich probiere mich mal ganz ironiefrei auch an einer Antwort: Weil sie weniger gefährlich aussehen als ein Schwert. Und ihr *wisst*, dass das bei den meisten Rollenspieldesignern in etwa der Grad an Realismus ist, der tatsächlich erreicht wird und den Spieler am Tisch erwarten.

[Ainor]

Für ein System wie D&D, das auf die konkreten Aspekte, die dem Dolch in der Realität zum Nachteil gereichen, gar nicht erst eingeht (insbesondere, weil es bei allem sonstigen Kampffirlefanz gerade bei der Waffenlänge höchstens mal zwischen "normal" und "Stangenwaffe" unterscheidet), ergibt das als Spielgleichgewichtsargument schon Sinn. Daß dabei der "Realismus" ggf. zu kurz kommt, ergibt sich dann direkt aus den einmal getroffenen Designentscheidungen.

Die Diskussion zeig vor allem dass zwischen Detailgrad und Realismus nicht genug unterschieden wird.

[Alexander Kalinowski]

Ggf. ist das hier ganz unterhaltsamer Lesestoff:
https://projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/latwpiat/phoenix-command-small-arms-combat-system/

Also, das ist für mich hochinteressant. Der Maarzan wollte ja neulich Hinweise dafür, dass Gauß-Progression plausiblere Ergebisse liefert [Betonung meinerseits]:

This part of the game is actually quite clever. When you fire a gun in real life and in PCCS, your shots will follow a Guassian distribution. It's most likely that your bullets will go straight forward, but it's also fairly likely they'll deviate a little to the either side of "straight forward", and slightly less likely that they'll deviate even more to either side, etc. The probability of hitting your target is the probability that you shot will fall within some distance from of the centre of your aim. The Odds of Hitting Table is basically this Guassian probability distribution made into a table. It actually conforms quite nicely to the probability distribution for hitting of US Army soldiers. Which I know because there are tables of to-hit probabilities at different ranges and skills for US Army soldiers in the US Army Rifle Marksmanship field manual. Which I have studied extensively and compared to PCCS values...

Eine genaue Betrachtung meines Aliens-RPGs und seiner Treffertabellen fördert dann tatsächlich die Erkenntnis zu Tage, dass das Spiel in der Tat einen Bell-Curved d100 verwendet. Zwar nur zum Treffen mit Fernkampfwaffen und dies auch noch einigermaßen ungeschickt, aber immerhin!

Ungeschickt deshalb, weil die Wahrscheinlichkeiten zwischen den einzelnen Reichweitenbändern sich (modulo Translation) nicht so sehr unterscheiden. Man hätte also stattdessen eine einzige Spalte verwenden können und den verschiedenen Reichbweitenbändern einfache Modifikatoren, die diese Verschiebungen erzeugen. Oder noch besser: diese einspaltige Gauß-Tabelle dann gleich für alle Tests nutzen! 

[YY]

Zwar nur zum Treffen mit Fernkampfwaffen und dies auch noch einigermaßen ungeschickt, aber immerhin!

Der Witz ist, dass diese Methode hauptsächlich die mechanische Streuung abbildet. Andere Einflüsse werden dann über optionale Regeln obendrauf gepackt, obwohl die schnell* deutlich wichtiger sein können - und in dem Moment kann man es auch von Anfang an anders aufziehen und hat dann direkt alles beisammen.


*Also außerhalb der "Laborumgebung" Schießbahn. Klingt halt erst mal total toll, wenn man auf die gleichen Zahlen kommt wie die Streitkräfte (oder sich direkt an deren bzw. Zahlen aus ähnlicher Quelle orientiert - vgl. das alte FNFF von Pondsmith), aber dann muss man auch genau hinschauen, was die wo gemessen haben und wo bei deren Zahlen die blinden Flecken sind (bzw. erzeugt werden).

[nobody@home]

*Also außerhalb der "Laborumgebung" Schießbahn. Klingt halt erst mal total toll, wenn man auf die gleichen Zahlen kommt wie die Streitkräfte (oder sich direkt an deren bzw. Zahlen aus ähnlicher Quelle orientiert - vgl. das alte FNFF von Pondsmith), aber dann muss man auch genau hinschauen, was die wo gemessen haben und wo bei deren Zahlen die blinden Flecken sind (bzw. erzeugt werden).

Hm, ja. Da wäre als nur ein Beispiel für eine ganz klassische Fehlleistung dererseits die hier erwähnte Weltkriegsanekdote zu nennen...

(Ich meine, da hätte es auch mal -- kann schon im 1. Weltkrieg gewesen sein -- die überraschende "Feststellung" gegeben, daß Helme das Risiko von Kopfverletzungen erhöhen. Ging in dieselbe Richtung; die Lazarette führten natürlich schon einigemaßen genau Buch über die Verletzungen, die sie zu behandeln hatten, das aber eben nur bei Überlebenden...)