Thema: Feuerstoß 3 bei automatischen Waffen zu lasch?

[Germon]

Ich möchte gerne eine actionlastige Spielrunde vorbereiten und beschäftige mich daher ein wenig näher mit den verschiedenen Feuerwaffen.

Bei den Sturmgewehren gibt es einige, die zusätzlich zum Einzelschuß noch "Feuerstoß 3" abgeben können.

Ein Feuerstoß wird regeltechnisch wie ein Kugelhagel mit 3 Kugeln behandelt (S. 107 GRW). Bei einem Treffer trifft aber nur die Hälfte (abgerundet) aller Kugeln (S. 108), also eine.
Der Schaden ist also genau so hoch wie ein Einzelschuß, nur dass man 3 Kugeln verballert hat.
Der einzige Vorteil hierbei scheint das Hoffen auf einen extremen Erfolg zu sein, da dort alle Kugeln treffen.

Das erschient mir ein wenig seltsam oder hab ich die Regeln falsch interpretiert?

[Morvale]

Habe leider das Regelwerk grade nicht da, müsste aber eigentlich auf der Seite stehen mit Beispiel direkt über und unter der Regel Feuerstoß

Aus dem Kopf
Bei Vollautomatisch kannst du dich auch entscheiden dein ganzes Magazin zu leeren
oder eben weniger. Das wird dann in mehrere Feuerstöße aufgeteilt, die alle einzeln abgehandelt werden.

Mit Fernkampf 55 zum Beispiel und einer Ak 47/74 30er Mag

Ich entscheide mich für 15 Schuss a 3 Proben mit je 5 Kugeln, hätte ich Fernkampf 36 wären das 5 Proben zu 3 Kugeln die 10er stelle ist dann deine Feuerstoß für Vollautomatisch

Ein Feuerstoß wäre nur der Salven Modus nicht Vollauto

[Tegres]

Nein, du hast die Regel richtig gelesen.

Die Regeln für automatisches Feuern scheinen mir nicht ausreichend gespieltestet worden zu sein. Mein Tipp nach detaillierter Spielerfahrung (wir spielen Pulp Cthulhu, da kommen automatische Waffen häufig vor): Nutz nicht die normalen Regeln für automatisches Feuer. Die verlangsamen das Spiel durch zu viel unnötige Würfelei. Du kannst zwei Alternativen benutzen:
1. Definiert 3er- und 10er-Salven, die wie die Standardsalven mit einem normalen Angriffswurf abgehandelt werden wobei die 10er-Salve mit Fernkampf (Maschinengewehr) gewürfelt wird. Die Salven haben jeweils einen eigenen Schadenswert. Beim M4 Karabiner (2W6 im Einzelschuss) könntest du sagen, dass die 3er-Salve 4W6 Schaden verursacht, und die 10er-Salve 6W6.
2. Nutze die Tödlichkeitswert-Regel aus FHTAGN bzw. Delta Green. Bei autoamtischem Feuer gibt es bei einem erfolgreichen Treffer eine Chance von X%, dass ein Mensch einfach stirbt. Das istd er sogenannte Tödlichkeitswert. Bei einem Treffer wird 1W100 gewürfelt. Ist das Ergebnis kleiner gleich dem Tödlichkeitswert, stirbt ein menschlicher Gegner einfach. Ist das Ergebnis größer, addiert man Zehner- und Einerstelle und das ist der Schaden (effektiv also 2W10). Der Tödlichkeitswert hängt von der Waffe ab.

[Germon]

@Morvale
Der Feuerstoß 3 ist separat vom vollautomatischen Feuer beschrieben.

@Tegres
Ich hab mir das bei FHTAGN mit dem Tödlichkeitswert angeschaut (DELTA GREEN gibt´s aber wohl nur auf englisch?). Das schaut schon ganz OK aus, mir wäre das aber gegen SC eingesetzt zu hart.
Die festen Salven sind bestimmt eine gute Möglichkeit, vielleicht teste ich das mal aus.

Danke schonmal für eure Beiträge... 

[Tegres]

Ich habe beide Systeme (Cthulhu 7 und FHTAGN/Delta Green) rechnerisch miteinander verglichen: Der Tödlichkeitswert von FHTAGN und Delta Green verursacht tatsächlich im Durchschnitt weniger Schaden unter der Annahme, dass der relevante Fertigkeitswert gleich ist. Dabei wird angenommen, dass sofortiger Tod 20 Schadenspunkten entspricht, dem Maximum, was Menschen aushalten können. Wenn die Gegner mit automatischen Waffen anrücken, beißen die Charaktere eh ins Gras (wenn man nicht gerade Pulp spielt). Mit Cthulhu 7 würfelt man bis zum Charaktertod nur mehr. Die Varianz habe ich nicht berechnet, aber die muss bei Cthulhu wegen der vielen Schadenswürfel höher sein. Es gibt also eher den Fall, dass total wenig Schaden oder absurd viel Schaden verursacht wird.

[Germon]

Ich habe mir eben bei Drivethru "Delta Green: Need to know" runtergeladen. Schaut auf den ersten Blick interessant aus. 

[nobody@home]

Ich hab' mir mal gerade rein überblickshalber das Thema "Feuerstoß" auf Wikipedia angeschaut. Wenn's danach geht, dann ist der Feuerstoß-Modus gar nicht so sehr dazu erfunden worden, die Feuerkraft oder -genauigkeit gegenüber dem Einzelfeuer riesig zu erhöhen (obwohl die Kugeln prinzipbedingt schon weniger streuen sollten als bei drei getrennten Einzelschüssen hintereinander), als primär einfach dazu, unnötige Munitionsverschwendung durch insbesondere junge und schnell in Panik geratende Soldaten in Grenzen zu halten.

So gesehen ist die Regel vielleicht so weit von der Realität nun auch wieder nicht weg.

[YY]

(obwohl die Kugeln prinzipbedingt schon weniger streuen sollten als bei drei getrennten Einzelschüssen hintereinander)

Im Gegenteil: beim Feuerstoß mit konventionell konstruierten Feuerwaffen kann der Schütze den Rückstoß nicht verarbeiten, bevor die nächste Patrone gezündet wird. Im schnellen Einzelfeuer geht das - sieht man in Zeitlupe ganz gut (Vollautomat vs. Halbautomat).


Der Feuerstoß kann logischerweise gar nicht schnell genug sein, um alle drei Schuss auf die Reise zu schicken, bevor der Rückstoß des ersten sich beim Schützen auswirkt. Wenn der Verschluss nach dem ersten Schuss hinten anschlägt, ist die Nummer schon gelaufen. Es geht also nur mit Rückstoßverarbeitung und dafür muss die Waffe so langsam arbeiten, dass man die Schussauslösung auch von Hand machen kann.

"Mogeln" kann man hier mit großem Technikaufwand, indem z.B. wie beim G11 das komplette Innenleben sich im Gehäuse rückwärts bewegt und drei Schuss raus gehen, bevor alles zusammen hinten ankommt (dann natürlich mit dem aufsummierten Rückstoß). Versucht hat man viel, wirklich gelohnt hat sich bislang nichts davon - jedenfalls für Feuerstoßzwecke. Bei allgemeiner Rückstoßreduzierung sieht es etwas anders aus, aber das ist dann eben auch eine andere Baustelle.

Der "klassische" 3er-Feuerstoß per Zählwerk gehört jedenfalls auf den Müllhaufen der Technikgeschichte. Das ist in Sachen Schießlehre ein kompletter Irrweg; hat man dann auch relativ schnell festgestellt (so "schnell" es Institutionen wie Armeen eben können ) und es wieder gelassen. 

[nobody@home]

Der "klassische" 3er-Feuerstoß per Zählwerk gehört jedenfalls auf den Müllhaufen der Technikgeschichte. Das ist in Sachen Schießlehre ein kompletter Irrweg; hat man dann auch relativ schnell festgestellt (so "schnell" es Institutionen wie Armeen eben können ) und es wieder gelassen.

Na, wenn dem in der Tat so ist -- könnte ich im Moment wirklich nicht beurteilen --, dann paßt die Regel tatsächlich recht gut. Dann wäre nämlich der Tatbestand, daß man nur mit einem guten Schuß Glück (im Schnitt immerhin noch bei ca. einem Erfolg unter fünf) auch mal mit mehr als einer Kugel aus den drei abgefeuerten trifft, direkt erklärt.

[YY]

Puh, ich weiß nicht.

Ohne es auch nur ansatzweise zu erwähnen oder zu erläutern, suboptimale Optionen ins Regelwerk setzen, um irgendwas als unsinnig zu vermitteln...eher nicht.
Ich schreibe ja auch in die Nahkampfregeln nicht irgendwelchen Kram, der darauf zurückgeht, dass die Leute weltfremden Schwachsinn trainieren.

Könnte man wohl machen, wenn man eine ganz bestimmte Organisation in einer bestimmten Ära simulieren will (was ja für CoC oder Delta Green zumindest denkbar wäre) - aber dann muss man immer noch damit leben, dass die Spieler den Unsinn dann einfach nicht machen, sobald sie ihn als solchen erkannt haben.
Also gebe ich doch wieder Meta-Anreize oder stelle das gewünschte Verhalten unmittelbar spielmechanisch so auf, dass es zumindest sinnvoll oder besser ziemlich erstrebenswert wird.

Oder - mMn die dankbarste Variante - man erstellt einen etwas abstrakteren Mechanismus, in dem dieses Thema dann fluffigerweise aufgehen kann.


Endgültig OT:

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Nehmen wir mal so hin, dass man den 3er-Feuerstoß aus Simulationsüberlegungen heraus unkommentiert nutzlos umsetzt.

Dann darf man aber auch fragen, warum Vollautomatik a) oft konkurrenzlos gut ist und b) wo eine spielmechanische Unterscheidung zwischen einem Feuerstoß mit Zählwerk und einem kurzen Vollauto-Feuerstoß per Schützenentscheidung herkommen soll.

Ähnlich mit Unterdrückungsfeuer: Was unterscheidet denn die angeblich absichtlichen Fehlschüsse ( ) bei Unterdrückungsfeuer in so manch einer Spielmechanik von einem "echten" Fehlschuss?
Steht auf den Geschossen drauf, vor welchen man Angst haben muss und vor welchen nicht?
Geht das wirklich nur mit vollautomatischen Waffen?
Und wie kommt man auf die Idee, dass nur Fehlschüsse, nicht aber Treffer eine psychologische Wirkung hätten?

Wie man es dreht und wendet: Entweder muss das überall hin oder nirgends. So oder so ist eine gesonderte Spielmechanik für Unterdrückungsfeuer, die rein auf die psychologische Komponente abstellt, völlig daneben.

Und wenn man schon simulieren will: Warum ist schnelles Einzelfeuer so ein ungeliebtes Stiefkind? Da fragt man sich doch bei Kampfrunden von 3 Sekunden und einer zulässigen Feuerrate von einem Schuss pro Runde: Was mache ich die anderen 2,5 Sekunden?
Eigentlich kommt man sogar eher andersrum in Erklärungsnot, warum überhaupt ein relevanter spielmechanischer Unterschied zwischen schnellem Einzelfeuer und Vollautomatik aufgezogen wird. Um das in irgendeiner Form praktisch relevant zu machen, müsste ein System schon ausufernd detailliert sein - wenn man nicht einseitig geradezu absurde Beschränkungen oder umgekehrt überrissene Boni verteilen würde.