Thema: kampfstarke SC bei Call of Cthulhu 7

[ErikErikson]

Einer meiner Spieler hat sich aktuell einen Charakter gebastelt, der sehr stark ist. Angeblich völlig regelkonform, aber ich bezweifle das.

Der Charakter hat 90% in Ausweichen und 90% in waffenlosem Kampf. Nun behauptet der Spieler, er könne, so oft ausweichen, wie er wolle, wen ner angegriffen würde, könnte trotzdem selbst weiter angreifen, bekäme dafür lediglich den nachteil, das er zwei Würfel würfeln müsse und müsse den schlechteren Wurf nehmen.

Das führt dazu, das er quasi nicht getroffen wird, weil selbst wen ner zwei Würfel würfelt und den schlechteren nehmen muss, ist die Wahrscheinlichkeit 90% zu unterwürfeln immer noch sehr gering. Ausserdem trifft er natürlich fast immer, weil meine NSC Ausweichwerte um die 20% haben.

Das kommt mir für Cthulhu komisch vor. ich habe eher CoC 6 gespielt, da war das anders. Da konnte man z.B. wenn man ausgewichen ist, nicht mehr angreifen, und man konnte auch so hohe Werte nicht ohne wieteres erreichen. ich habe mir aber das 7. Regelwerk durchgelesen, und es scheint so zu stimmen, wie es der Spieler erzählt hat. übersehe ich da was?

[Tegres]

Es ist sehr einfach, einen Charakter mit Ausweichen und Nahkampf (Handgemenge) (das ist übrigens nicht waffenloser Kampf, sondern schließt auch den Kampf mit Messern, Knüppeln und improvisierten Waffen ein) mit 90% zu bauen. Cthulhu 7 lässt sich tatsächlich sehr leicht min-maxen. Eine beliebte Hausregel ist, Fertigkeitswerte zu Beginn auf 80% zu begrenzen.

In der Tat kann der Spieler sich bei jedem Angriff entscheiden, auszuweichen oder einen Gegenschlag durchzuführen.

Das Ausweichen ist nur dann erfolgreich, wenn die Erfolgsstufe des Wurfs gleich gut oder besser ist, als der Wurf des Angreifers. Hat der Angreifer einen schwierigen Erfolg, der Verteidiger nur einen normalen, ist der Angriff dennoch erfolgreich.

Der Gegenschlag ist nur dann erfolgreich, wenn die Erfolgsstufe des Wurfs besser ist, als der Wurf des Angreifers. Hat der Angreifer einen schwierigen Erfolg und der Verteidiger ebenfalls einen schwierigen, ist der Angriff dennoch erfolgreich.

Ist ein Verteidiger das Ziel mehrerer Angriffe gilt folgende Regel ("In der Minderheit", S. 102):
Ist er innerhalb einer Runde bereits einem Angriff ausgewichen oder hat einen Gegenschlag geführt, erhalten alle weiteren Nahkampf-Angriffe gegen ihn einen Bonuswürfel.
Auf diese Weisen erhöhen sich ihre Chancen deutlich, ihn dennoch zu treffen. Er selbst muss allerdings keinen Nachteilswürfel würfeln, wenn er ausweicht oder einen Gegenschlag durchführt.

NSC und Monster weichen übrigens in der Regel nicht aus, sondern führen einen Gegenschlag durch ("Sollen Gegner Angriffe vermeiden oder Gegenschläge führen?", S. 98).

[SeldomFound]

Ich denke, es ist okay, wenn er Bruce Lee spielen will. Nützt ihm ja nichts, wenn er Pech mit seinen Stabilitätswürfen hat.

Aber wahrscheinlich solltet ihr den Charakter nochmal besser offen in eurer Gruppe besprechen. Kann sein, dass es den anderen Spieler (vielleicht zählst auch du dazu) keinen Spaß macht, weil es nicht zu der Art von Geschichte passt, die ihr erleben wollt.

[nobody@home]

Wie von Tegres schon angeführt: erstens muß der Verteidiger es mit der effektiven Erfolgsstufe des Angreifers aufnehmen, 90% in Ausweichen ist also je nach Angriffswurf eventuell gar nicht "wirklich" 90%, sondern nur 45, 18, oder gar 1. Und zweitens kriegt, wenn man zu oft angegriffen wird, nicht der Verteidiger einen Straf-, sondern der Angreifer einen Bonuswürfel...der dann wiederum seine Chance auf einen besseren als nur "normalen" Erfolg erhöht.

[ghoul]

Ich denke, es ist okay, wenn er Bruce Lee spielen will. Nützt ihm ja nichts, wenn er Pech mit seinen Stabilitätswürfen hat.

Aber wahrscheinlich solltet ihr den Charakter nochmal besser offen in eurer Gruppe besprechen. Kann sein, dass es den anderen Spieler (vielleicht zählst auch du dazu) keinen Spaß macht, weil es nicht zu der Art von Geschichte passt, die ihr erleben wollt.

Man könnte aber auch mit den anderen Spielern darüber reden, weshalb sie keine effizienten Personnagen gebaut haben, und ihnen beim Minimaxen helfen. Schließlich sollte jeder Investigateur etwas zur Gruppe beitragen.

[ErikErikson]

Gut, dann hab ich das begriffen. Dann ist der gar nicht so stark. Danke!

[Der Läuterer]

Schafft man es in solchen Runden, mit maximierten Chars, noch die Stimmung zu halten, oder geht das lovecraftsche Gefühl völlig verloren?

[ghoul]

Keine Ahnung, mehr als 80% habe ich nie zugelassen (CoC5). Meine eigenen Personnagen hatten nie Kampffertigkeiten über 60%, aber mit einem MG braucht man ja auch nicht mehr.
Ich empfand es auch als sehr stimmungsvoll, am Strand ein MG-Nest auszuheben und in der Dunkelheit den Tiefen Wesen aufzulaufen.

[General Kong]

Schafft man es in solchen Runden, mit maximierten Chars, noch die Stimmung zu halten, oder geht das lovecraftsche Gefühl völlig verloren?

Es gibt ja nicht nur eine Art "lovecraftig" zu spielen. Schon Howards Geschichten sind ja erheblich actionlastiger und kein Pastiche, no Sir, sondern reine Yogsotherie.

Nichts gegen den puristischen Stil, aber manchmal will man - siehe Ghoul - ja auch mal Fischbrötchen machen.

[ErikErikson]

Schafft man es in solchen Runden, mit maximierten Chars, noch die Stimmung zu halten, oder geht das lovecraftsche Gefühl völlig verloren?

Das geht verloren und kauert sich unter einem alten knorrigen baum in der Dunkelheit zusammen.

[nobody@home]

Schafft man es in solchen Runden, mit maximierten Chars, noch die Stimmung zu halten, oder geht das lovecraftsche Gefühl völlig verloren?

Also, wenn das "lovecraftsche Gefühl" nur darin bestehen sollte, daß die Protagonisten gefälligst inkompetent zu sein haben, weil es die armen Horrorgestältlein sonst viel zu schnell gar nicht mehr mit ihnen aufnehmen können...sorry, aber das kann ich schlichtweg nicht ernsthaft weiterschreiben.

In der Praxis ist doch auch der tollste Pulp-Cthulhu-SC immer noch nur ein Mensch -- meinetwegen einer, gegen den man mal die richtigen Mythos-Herausforderungen auffahren lassen kann, aber er hat immer noch seine Grenzen, die ihm die passenden Schrecken und Mysterien gerne aufzeigen werden. Und wo er vielleicht mal tatsächlich (da wir hier schon mal beim Thema Kampf sind) ein paar Mythos-Mooks wie Kultisten oder Ghoule mehr abservieren kann...nun, je länger die Leichenspur, die man hinter sich herzieht, um so größer die unerwünschte Aufmerksamkeit von dritter Seite plus eventuell der Preis, den solche Aktivitäten einfach schon an sich von einem selbst fordern.

[felixs]

Wenn man allerdings puristisch (oder wie-auch-immer-man-das-nennen-will) spielen möchte, dann ist CoC nach Regelbuch keine besonders gute Idee. Die Figuren werden dann tatsächlich etwas arg kampfstark. Ich mag das nicht.

[Tegres]

In der Praxis ist doch auch der tollste Pulp-Cthulhu-SC immer noch nur ein Mensch -- meinetwegen einer, gegen den man mal die richtigen Mythos-Herausforderungen auffahren lassen kann, aber er hat immer noch seine Grenzen, die ihm die passenden Schrecken und Mysterien gerne aufzeigen werden.

Das kann ich bestätigen. Wir spielen Pulp Cthulhu und die Charaktere sind weiterhin starken körperlichen und geistigen Gefahren ausgesetzt. Da reicht schon ein Schoggothenlord oder ein NSC mit krassen Zaubern, um die Charaktere in arge Bedrängnis zu führen. (Normale SC hätten allerdings vorher schon ins Gras gebissen.)

[ghoul]

Wenn man allerdings puristisch (oder wie-auch-immer-man-das-nennen-will) spielen möchte, dann ist CoC nach Regelbuch keine besonders gute Idee. Die Figuren werden dann tatsächlich etwas arg kampfstark. Ich mag das nicht.

Ich habe es halt wirklich schon erlebt, dass Mitspieler komplett nutzlos waren, ihre Personnage nur in der Badewanne saß und den anderen Planung und Durchführung relevanter Aktionen überlassen hat. Wenn das puristisch ist, dann pfeif ich drauf.
Dagegen habe ich jahrelange Kampagnen gespielt, in denen die Gruppe sich einig war, im Zweifel erst zu schießen statt zu fragen. Das war gut, da kam auch der Plot voran.

Bei HPL bereiten sich die Personnagen ja auch vor, wenn sie wissen das Gefahr droht. Besorgen Säure und Flammenwerfer für das Spukhaus, sprengen ihr Familienanwesen in die Luft, oder die Armee rückt an und sperrt "Unreine" ins KZ.    Soviel zu puristisch!

[felixs]

Ich habe es halt wirklich schon erlebt, dass Mitspieler komplett nutzlos waren, ihre Personnage nur in der Badewanne saß und den anderen Planung und Durchführung relevanter Aktionen überlassen hat. Wenn das puristisch ist, dann pfeif ich drauf.

In dieser krassen Form habe ich das noch nicht erlebt. Dass die ganze Gruppe durchschnittlich war und jedenfalls keine dezidierten Kämpfer dabei hatte, das hatte ich oft.
Es gibt eine große Bandbreite zwischen in-der-Badewanne-sitzen und dem, was Du als Gegenstück beschreibst.

Bei HPL bereiten sich die Personnagen ja auch vor, wenn sie wissen das Gefahr droht. Besorgen Säure und Flammenwerfer für das Spukhaus, sprengen ihr Familienanwesen in die Luft, oder die Armee rückt an und sperrt "Unreine" ins KZ.    Soviel zu puristisch!

Das ist grob vereinfacht. HPL hat relativ wenig Geschichten, in denen Kampfspezialisten vorkommen. Und vor allem relativ wenige, in denen das erfolgreich ist.
Bei seinen Epigonen ist das dann anders.

Kommt aber nicht darauf an - genausowenig, wie auf die Spitzfindigkeit bezüglich (von mir ja schon apostrophierten) "Purismus". Für mich funktioniert lovecraftisch-inspirierter Grusel, oder: allgemein Grusel, besser, wenn die Gewaltkompetenz der Figuren eher niedrig ist.
Das ist aber auch schon mehrfach diskutiert worden - wir stehen diesbezüglich auf inkommensurablen Positionen.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn man allerdings puristisch

The Puritan Cavalier ist entschieden nicht ihrer Meinung

Of one thing Kane was sure; there would be no hunting of him across the dreary moors, no screaming and fleeing to be dragged down again and again. If he must die he would die in his tracks, his wounds in front.


For if abstract hate may bring into material substance a ghostly thing, may not courage, equally abstract, form a concrete weapon to combat that ghost? Kane fought with his arms and his feet and his hands, and he was aware at last that the ghost began to give back before him, and the fearful slaughter changed to screams of baffled fury. For man's only weapon is courage that flinches not from the gates of Hell itself, and against such not even the legions of Hell can stand

And reeling and gasping, he rushed in, grappled the thing at last and threw it, and as they tumbled about on the moor and it writhed and lapped his limbs like a serpent of smoke,

[felixs]

Das beginnt, mir auf den Keks zu gehen.

Wie deutlich muss man machen, dass man keine Lust hat, über einen Begriff zu streiten?
Er hat sich nunmal eingebürgert - mir ist er völlig egal.

Aber dann macht den Kram halt ohne mich aus...

[ErikErikson]

Das ist grob vereinfacht. HPL hat relativ wenig Geschichten, in denen Kampfspezialisten vorkommen. Und vor allem relativ wenige, in denen das erfolgreich ist.
Bei seinen Epigonen ist das dann anders.

Korrekt. Das Säure verwendet wurde, ist korrekt. die Aussage ist trotzdem so irreführend wie irgend möglich. In der besagten Geschichte nimmt die Säure nämlich nur einen kleinen teil ein, wird nicht im Kampf verwendet, und die Anwender sind ein alter Mann und ein Junge.

Es gibt ein paar HLP Geschichten, wo gekämpft wird, aber der kampf ist nie der Fokus der geschichte, sondern unterstreicht andere Elemente. Vergleicht man dazu typische Pulpstories wie etwa Seabury Quinn, dann sieht man den deutlichen Unterschied.

Eine kampfstarke Gruppe ist Horror und Grusel extrem abträglich. Man vergleiche das Spiel Dead Space (wo man ballern kann) mit Amnesia oder Slenderman, wo man nur ne Taschenlampe hat. Das Erlebnis ist ein anderes. Die letzteren kann ich teilweise gar nicht spielen, so gruselig empfinde ich die. Mit dem ersteren hab ich keine probleme. Die Waffe gibt einem ein gefühl von Kontrolle, das die Angst reduziert.

Nicht das HLP Stories gruselig oder Horror wären, aber das ist ein anderes Thema. Klar ist aber. das niemand eine HLP geschichte nachspielen will, weder die Puristen noch die Pulpfraktion. Wenn man sowas versucht, kommt was raus wie Dying of St. margarets, wo man sich die Frage stellen muss, ob das noch Spiel ist oder schon interaktive Geschichte.     

[General Kong]

Puristisches Spiel (also: Dinge passieren, die SC sind eher Beobachter denn Macher und bewegen wenig bis nichts im Sinne von: Welt gerettet) wird sehr gut von Cthulhu Dark unterstützt.

Der Puritan Cavalier hat damit nichts zu tun. Der Tritt in Monsterärsche. 

[Marduk]

Es gent doch eher darum: passt so ein kampfstarker SC in die fragliche Gruppe? Ein gemin-maxter SC sollte immer im Kontext der Gruppe betrachtet werden:

Der Veteranen-PC mit den tollen Kampfwerten ist ja erstmal nichts schlechtes per se; nichts schlimmes oder tolles. Hat sich die Gruppe aber geeinigt daß sie eben sowas nocht spielen wollen, dann ist der SC falsch in der Gruppe. Sprecht mit ihm und versucht einen Kompromiss zu finden (das bedeutet, dass sich alle in der Mitte treffen! Und nicht nur eine Seite Konzessionen macht!).

Ob das jetzt puristisch ist oder nicht, ist doch egal. Ihr solltet schauen, dass ihr alle Spaß habt, und ist das möglich, dann spielt entweder was anderes, oder eure Wege müssen sich halt trennen (zumindest was CoC angeht).

Veresuch doch einfach mal mit dem Charakter zu rechnen, wenn du die Abenteuer schreibst. Vielleicht schaffst du einfach auch mal Situationen, wo Kampf einen nicht weiter bringt und an anderer Stelle lässt du ihn dafür dann glänzen, dass er so ein toller Kämpfer ist. Ihr spielt immer noch miteinander, nicht gegeneinander.

[Baron_von_Butzhausen]

Ich würde den auch erstmal erlauben. Und dann schauen das ich den Charakter in Situationen schubse wo er auch auf andere Skills angewiesen ist.

[Quaint]

Ich mein, ok, der Typ kann bissle Nahkampf und bissle nicht getroffen werden. Das heißt aber nur, dass er nicht beim ersten Kultisten mit Messer verloren ist. Ich bin gerade nicht sicher wie das war, aber ich bezweifle ein wenig, dass man auch Schußwaffen einfach so ausweichen kann wie Neo in Matrix. Und ich glaube mit seinen Nahkampftalenten gewinnt der auch keinen Blumentopf mehr, wenn er mal wirklich mit Mythosmagie oder einem Mythoswesen konfrontiert ist. Insofern wäre das jetzt kein kompletter Dealbreaker für mich. Es gibt ja durchaus mehrere Spielarten CoC zu spielen, und zumindest teilweise geht es da auch darum, etwas zu bewirken, etwas aufzudecken usw. und ein Kampfcharakter dabei zu haben ist da soweit ich verstanden habe, garnicht unüblich. Die SC müssen sich dann nur sehr genau überlegen wann der Versuch eines Kampfes angeraten ist, und wann weglaufen/verstecken vielleicht sinnvoller ist.
Ich behaupte einfach mal: Wenn ein Cthulhu Abenteuer komplett mit Nahkampf 90/Ausweichen 90 gelöst werden kann, dann hat der Autor Cthulhu nicht richtig verstanden.

[SeldomFound]

Warum ist es eigentlich so wichtig Cthulhu/Lovecraft/Cosmic Horror zu "verstehen"? Warum muss dies regelmäßig betont werden?

Mir fällt das nur gerade am Diskurs hier auf, dass das Problem scheinbar weniger die konkrete Regelanwendung ist und mehr die vermutete Intention des Regelanwenders, die als Ursupierung des Spiels durch Ausnutzung der Regeln verstanden wird. Lösungsvorschläge scheinen dann vor allen Dingen auf eine Subversierung der vermuteten Intention abzuzielen, also der vermuteten Machtübernahme entgegenzuwirken ohne einen offenen Konflikt zu beginnen.

Soweit meine Gedanken zu diesem Thread (Meine erste Post inklusive).

[Der Läuterer]

Mal abgesehen davon, dass ein kampflastiges Spiel m.M.n. nur bedingt zum Cthulhu Hintergrund passt, ergeben sich aus derartigen extremen Chars mehrere Probleme.

- Der Spieler hält seinen Char für das obere Ende der Nahrungskette, spielt ihn entsprechend, und wird, häufiger als üblich, Probleme mit Gewalt zu lösen versuchen.

- Dadurch zieht er gefährliche Situationen nicht nur auf sich, sondern auf die gesamte Gruppe, deren 'normale' Chars der Gewalt dann nicht gewachsen sind.

- Gerade in zivilisierten Regionen und Zeiten wird/sollte das Gesetz gegen solche Personen vorgehen und sie vor Gericht stellen, was der Spieler sicherlich nicht mögen wird.
Vermutlich wird er die Konsequenzen nicht auf die Handlungen seines Chars beziehen, sondern womöglich dem SL anlasten.

- Gleiches gilt für Hürden und Gefahren, denen der Char nicht mit Gewalt beikommen können wird.

- Des weiteren können sich die anderen Spieler nach einer Weile zurückgesetzt und unnütz vorkommen, da die Dauer der Kämpfe wesentlich länger ist, als z.B. die einer Bib Recherche.

[Quaint]

Reden wir hier über dasselbe Spiel? Kämpfe sind normalerweise blitzschnell in CoC
Edit: Und ich hab schon ganze Sessions mit Recherchen, Bib und anderweitig, rumgebracht