Thema: OK, dann versuche ich es halt auch mal...

[CK]

Nochmal nachgeworfen:

Ich finde es völlig legitim, wenn SC A es nicht schafft, die Tür aufzubrechen und danach SC B sein Glück versucht.

Bei anderen Dingen bin ich da zickiger: Spieler A sagt, dass er nach etwas schaut und sein SC schafft die Probe nicht. Dann soll mir deshalb Spieler B nicht erzählen, dass sein SC es auch versucht, schließlich weiss der nichts davon, handelt aber aufgrund dessen.

Das ist immer etwas schwierig am Tisch und kommt imho auch sehr auf die Wichtigkeit und Dringlichkeit der Situation an.

[Zarkov]

Ich finde es völlig legitim, wenn SC A es nicht schafft, die Tür aufzubrechen und danach SC B sein Glück versucht.

Ob ich das legitim fände, käme halt sehr auf das konkrete Spiel und die konkrete Gruppe an. In einem Dungeoncrawl mit OSR-Scheiß? Ja klar, versucht, so oft ihr wollt! (Aber jeder Versuch kostet eine Runde Zeit, und der Monsterwürfel droht.) In einem Spiel, in dem es grundsätzlich nur conflict resolution gibt? Eher nicht.

[CK]

In einem Dungeoncrawl mit OSR-Scheiß? Ja klar, versucht, so oft ihr wollt! (Aber jeder Versuch kostet eine Runde Zeit, und der Monsterwürfel droht.)

Ich meinte aber gar nicht, dass SC A es unendlich oft probieren kann (bei DS gibt es dafür zum Beispiel kumulativ -2 auf jeden weiteren Versuch), sondern nur,  dass ich es legitim finde, wenn SC B sich auch gegen die Tür schmeissen darf, wenn sie bei SC A Stand gehalten hat.

[Zarkov]

Ob das jetzt im Rahmen dieses speziellen Spiels funktionell geregelt ist, kann ich schlicht nicht sagen. Prinzipiell, finde ich, ist halt kein großer Unterschied zwischen "Einer versucht es mehrmals" und "Mehrere versuchen es mehrmals". Eine klassische Lückenfüllerregel, die man als Kompromiß oft sieht, wäre z.B. "Jeder nur einen Versuch".

Aber, wie gesagt, kommt sehr drauf an.

[Tudor the Traveller]

Ist die eigentliche Frage nicht, in welchen Situationen etwas beliebig oft versucht werden kann?

Ist doch in der Realität auch so: wenn etwas im Bereich des Möglichen liegt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis es mal klappt.

[Erbschwein]

Als jemand mit Statistikkenntnissen fürchte ich diesen Satz:

"OK, dann versuche ich es halt auch mal..."

Ein Spieler hat etwas versucht (Raum durchsuchen, Tür aufbrechen etc.) und nicht geschafft. Dann versucht es halt ein anderer. Statistisch gesehen wird dadurch eine herausfordernde Aufgabe zu einer sehr leichten. Ich will dann aber auch nicht verbieten, dass der Wurf gemacht wird - aus der Sicht der Spielwelt ist das ja auch nicht unbedingt logisch.

Das kann man natürlich gerne so machen und vielleicht auch "einpreisen". Vielleicht erfordert es das Abenteuer ja sogar, dass dieser Wurf klappt. Wenn man aber möchte, dass es auch Dinge gibt, die mal nicht klappen, dann ist das natürlich ein Problem.

Mein Lösungsvorschlag ist, das Ergebnis des Originalwurfs im Kopf zu behalten und den zweiten Wurf als eine Unterstützungaktion zu werten. D.h. gelingt der zweite Wurf, dann verbessert er den ersten, der dann vielleicht gelingt.

Als SL hat man im Kopf, was, wie und so ist das Richtig. Daran sollte der SL sich halten.
Wenn man dieses Logisch erklären kann, oder im dem Fall will.

Wenn er Boni verteilt, okay. Oder ein Mindes Wurf verlangt usw. wäre das Okay.

Sofern alle Spaß haben.

[Vasant]

Ist doch in der Realität auch so: wenn etwas im Bereich des Möglichen liegt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis es mal klappt.

Wer hält denn ein Ermittlerteam davon ab, solange die Wohnung des Verdächtigen zu durchsuchen, bis sie das Beweisstück haben?
Warum gibt es Werkzeuge, um Türen aufzubrechen, wenn es doch reicht, lange genug dagegenzurennen?

Sorry, wenn die Fragen doof rüberkommen, aber das sind ja gerade unsere zwei Beispiele, die in der Realität genau nicht so funktionieren wie am (Problem-)Tisch – obwohl du es theoretisch beliebig oft wiederholen könntest, solange nicht gerade Gefahr im Verzug ist. Trotzdem gibt es Gründe, das nicht endlos lange zu wiederholen, obwohl man vermutlich könnte.

[Erbschwein]

Wer hält denn ein Ermittlerteam davon ab, solange die Wohnung des Verdächtigen zu durchsuchen, bis sie das Beweisstück haben?
Warum gibt es Werkzeuge, um Türen aufzubrechen, wenn es doch reicht, lange genug dagegenzurennen?

Sorry, wenn die Fragen doof rüberkommen, aber das sind ja gerade unsere zwei Beispiele, die in der Realität genau nicht so funktionieren wie am (Problem-)Tisch – obwohl du es theoretisch beliebig oft wiederholen könntest, solange nicht gerade Gefahr im Verzug ist. Trotzdem gibt es Gründe, das nicht endlos lange zu wiederholen, obwohl man vermutlich könnte.

Gut daran will Ich mal weiter ansetzten. Was nicht bös gemeint ist.

Man könne als SL erzählen, was der SC durchsucht hat.
darauf hin könne man noch sagen, das da teller-an der wand- sind, die eine Kiste usw.

Darauf hin gibt man preis, was noch nicht untersucht wurde. Wenn das durchsucht wird, kann der SL ein Bonus geben.

-Geschrieben bei Geschrieben-

-Edit- Das könne man durch gehen, bis alles was im "Raum" ist und durchsucht wurde-
-Edit- Wenn die Spieler alles Aufzuschreiben auf ein Blatt Haben oder Wollen- Können sie selbst sehen was noch nicht untersucht wurde-

[Zarkov]

Das ist halt eine Frage des Framings. Wenn ich davon ausgehe, daß eine Würfelprobe einem Handgriff in der Realität entspricht und daß ein Rollenspiel eine Maschine zur Realitätssimulation ist, kann ich natürlich 100x würfeln und es dauert in der Fiktion keine Minute. Ob das als Modell für ein gutes Spielerlebnis taugt oder nicht, ist eine andere Frage, aber sicher kann man sich davon leiten lassen, ob die jeweile Situation in der Fiktion das jetzt gerade plausibel zuläßt. Das ist eine Möglichkeit.

Genau so gut kann aber auch ein Würfelwurf einen Vorgang von Monaten mit tausenden von Handlungen ebenso widerspiegeln wie einen einzelnen Handgriff, wenn das in den Regeln als Konfliktbewältigung so festgeschrieben ist. Dann gibt es nur die eine Instanz und eine Revision einlegen ist nicht möglich.

[nobody@home]

Ich finde es völlig legitim, wenn SC A es nicht schafft, die Tür aufzubrechen und danach SC B sein Glück versucht.

Legitim sicher. Es wird ja innerhalb der Spielwelt vermutlich normalerweise nichts geben, was ihn ausdrücklich an dem bloßen Versuch an sich hindert.

Ob der Versuch SC B dann allerdings tatsächlich noch etwas bringen kann, was über den (Miß-)Erfolg von SC A hinausgeht, steht in Sachen Glaubwürdigkeit ggf. schon wieder auf einem ganz anderen Blatt. Da landen wir eben wieder bei der Frage, um was es bei diesem Wurf überhaupt ging...und die müssen schon die Menschen am Tisch irgendwie beantworten, die Würfel haben ja nur ihre Zufallszahlen produziert und der Rest geht sie schon wieder gar nichts mehr an.

[Erbschwein]

Legitim sicher. Es wird ja innerhalb der Spielwelt vermutlich normalerweise nichts geben, was ihn ausdrücklich an dem bloßen Versuch an sich hindert.

Ob der Versuch SC B dann allerdings tatsächlich noch etwas bringen kann, was über den (Miß-)Erfolg von SC A hinausgeht, steht in Sachen Glaubwürdigkeit ggf. schon wieder auf einem ganz anderen Blatt. Da landen wir eben wieder bei der Frage, um was es bei diesem Wurf überhaupt ging...und die müssen schon die Menschen am Tisch irgendwie beantworten, die Würfel haben ja nur ihre Zufallszahlen produziert und der Rest geht sie schon wieder gar nichts mehr an.

+1

Das Stimmt. Aber durch ein Bonus kann man Eventuell Umgebungs Einflüsse geben. Das man was Wahrgenommen hat, doch nicht zu 100% Deuten.
Was ist wenn auf dem Bild eine Rune ist, das die zur Geheimtür dahinter gehört.

Das Bild ist zusammen gefügt, doch für den Augenblick anders.

-Edit- Dieses könnte durch Unterschriften von Anderen Bilder, zu Erkennen geben.
-Edit- Das Eine eine andere Unterschrift hat, zu den anderen die Gleiche Unterschriften haben-

 

[Colgrevance]

Einige Punkte wurden hier schon angesprochen, ich schreibe aber trotzdem einfach mal auf, wie ich es handhabe:

1. Bei Aktionen, bei denen sich ohnehin Teamwork anbietet, dies vorher abfragen: Willst du den Raum alleine durchsuchen, oder helft ihr alle mit? Und dann entsprechend auch nur einmal würfeln lassen unter Anwendung der Teamworkregeln.

2. Wiederholte Versuche nur zulassen, wenn sich die Bedingungen deutlich(!) zugunsten der SCs verbessert haben. Bei der Tür darf also der muskelbepackte Orkbarbar es gerne noch einmal versuchen, wenn der schmächtige Gnomenschurke versagt hat, aber ein anderer Gnom kriegt einfach keinen Zusatzwurf.

3. Wenn es ohnehin gewollt oder aufgrund der Situation einfach nur sehr wahrscheinlich ist, dass die SCs bei Kooperation bzw. ausreichend Zeit erfolgreich sind: Die Aktion gelingt auf jeden Fall, aber der Wurf entscheidet über die "Nebenwirkungen" (wie lange es dauert, ob eine Verletzung auftritt, ob jemand die Aktion bemerkt etc.). Wer genau würfelt, überlasse ich in diesen Fällen meist den Spielern.

Generell finde auch ich es gut, wenn die Spieledesigner sich hierzu schon gedanken gemacht und dies offiziell verregelt haben, wie es z. B. bei Forbidden Lands für Wahrnehmungs- und Schleichenproben der Fall ist.

[Radulf St. Germain]

Generell finde auch ich es gut, wenn die Spieledesigner sich hierzu schon gedanken gemacht und dies offiziell verregelt haben, wie es z. B. bei Forbidden Lands für Wahrnehmungs- und Schleichenproben der Fall ist.

Willst du mehr dazu sagen? Klingt interessant.

[Tudor the Traveller]

Wer hält denn ein Ermittlerteam davon ab, solange die Wohnung des Verdächtigen zu durchsuchen, bis sie das Beweisstück haben?
Warum gibt es Werkzeuge, um Türen aufzubrechen, wenn es doch reicht, lange genug dagegenzurennen?

Sorry, wenn die Fragen doof rüberkommen, aber das sind ja gerade unsere zwei Beispiele, die in der Realität genau nicht so funktionieren wie am (Problem-)Tisch – obwohl du es theoretisch beliebig oft wiederholen könntest, solange nicht gerade Gefahr im Verzug ist. Trotzdem gibt es Gründe, das nicht endlos lange zu wiederholen, obwohl man vermutlich könnte.

Das sind imo die falschen Fragen. Das Ermittlerteam weiß ja nicht, was es sucht und ob es überhaupt etwas zu finden gibt. Aber die gehen da halt auch als TEAM rein, weil bekanntermaßen vier Augen mehr sehen als zwei (sprich, sie würfeln auch pro Teammitglied). WENN man weiß, dass es etwas zu finden gibt, wird das Team m.E. schon solange suchen, bis es den Beweis gefunden hat. Natürlich im Rahmen des Machbaren (also wahrscheinlich nicht tagelang). Aber nimm mal als Beispiel Archäologen: die suchen monatelang und auch immer wieder densleben Ort ab, wenn die davon ausgehen, dass da etwas sein muss.

Zu den Türen: Werkzeue, weil es schlicht einfacher ist. Und es gibt ja durchaus Türen, die du mit Körpergewalt eben in der Regel nicht aufbekommst. Das simpelste Werkzeug ist da übrigens eine Ramme, die im Prinzip den Körper gegen etwas Effektiveres ersetzt, bei prinzipiell gleicher Vorgehensweise. Da braucht es aber eben auch meist mehrere Versuche (wobei man hier tatsächlich die Wahrscheinlichkeit des Gelinges mit dem Strukturschaden abgleichen müsste).

Edit: Sorry für Doppeledit; beim ersten Schrieb verklickt.

[Erbschwein]

Stimmt, wenn Gold, Edelsteine usw.

In Kleidung versteckt ist. Durch Wolle oder in Hacken von Schuhen usw. Sollte man ein Detektor haben.


-Edit- Schöner wird es wenn Essig Fässer, gibt???

[YY]

Warum gibt es Werkzeuge, um Türen aufzubrechen, wenn es doch reicht, lange genug dagegenzurennen?

Sorry, wenn die Fragen doof rüberkommen, aber das sind ja gerade unsere zwei Beispiele, die in der Realität genau nicht so funktionieren wie am (Problem-)Tisch – obwohl du es theoretisch beliebig oft wiederholen könntest, solange nicht gerade Gefahr im Verzug ist.

Erstens gibt es Türen, die man nicht einfach einrennen kann, auch wenn man sich viel Zeit nimmt.

Und zweitens ist das eines der Paradebeispiele für zeitkritischen Erfolg. Das springt einem als SL doch geradezu ins Gesicht, wie die Konsequenzen für langwieriges, erfolgloses Versuchen da aussehen (können).

[Colgrevance]

Willst du mehr dazu sagen? Klingt interessant.

Bei Forbidden Lands ist explizit verregelt, dass bei Wahrnehmungsproben immer nur ein SC, nämlich derjenige mit dem besten Wert, würfelt; andere SCs können die Probe unterstützten (was bei dem System schon einen merklichen Vorteil darstellt).

Beim Schleichen ist es ähnlich, allerdings würfelt hier grundsätzlich (und spielweltlogisch konsequent) der SC mit dem schlechtesten Fertigkeitswert.

Wir übertragne diese Regeln auch auf andere Situationen, z. B. als wir letztens einen großen Stein vor einem Höhleneingang wegrollen wollten.

[Tudor the Traveller]

Bei Forbidden Lands ist explizit verregelt, dass bei Wahrnehmungsproben immer nur ein SC, nämlich derjenige mit dem besten Wert, würfelt; andere SCs können die Probe unterstützten (was bei dem System schon einen merklichen Vorteil darstellt).

Beim Schleichen ist es ähnlich, allerdings würfelt hier grundsätzlich (und spielweltlogisch konsequent) der SC mit dem schlechtesten Fertigkeitswert.

Halte ich aber nicht für plausibel. Wie gesagt, vier Augen (Ohren) statt zwei usw. Auch beim Schleichen ist die GruppenGRÖßE durchaus wichtig.

[Erbschwein]

Erstens gibt es Türen, die man nicht einfach einrennen kann, auch wenn man sich viel Zeit nimmt.

Und zweitens ist das eines der Paradebeispiele für zeitkritischen Erfolg. Das springt einem als SL doch geradezu ins Gesicht, wie die Konsequenzen für langwieriges, erfolgloses Versuchen da aussehen (können).

Vielleicht macht es die Klinke von Unten anzuschauen??? 

Ich liebe Runen, wenn auch Nur als ein Bild Szene in der Tür eingearbeitet

 

[Erbschwein]

Halte ich aber nicht für plausibel. Wie gesagt, vier Augen (Ohren) statt zwei usw. Auch beim Schleichen ist die GruppenGRÖßE durchaus wichtig.

Mit den Richtigen Schuhen, wobei Ich mal zitiere: Wege des Reisens.

Gehen auf Äste. Könnte schon ein Vorteil sein. 

[nobody@home]

Halte ich aber nicht für plausibel. Wie gesagt, vier Augen (Ohren) statt zwei usw. Auch beim Schleichen ist die GruppenGRÖßE durchaus wichtig.

Gerade in Sachen Heimlichkeit sollte eine größere Gruppe eigentlich eher ein Nach- als ein Vorteil sein. Nicht unbegrenzt, denn ein bißchen kann man sich wohl tatsächlich gegenseitig helfen und es gibt ja durchaus reale Vorbilder für erfolgreiches heimliches Eindringen irgendwo oder insbesondere das Legen von Hinterhalten auch durch größere Teams...aber letzten Endes sind sechs Leute, die man allesamt an den Wachen vorbeischleusen muß, irgendwo doch noch eine größere Herausforderung als nur ein einzelner Schleicher.

[Colgrevance]

Halte ich aber nicht für plausibel. Wie gesagt, vier Augen (Ohren) statt zwei usw. Auch beim Schleichen ist die GruppenGRÖßE durchaus wichtig.

Bei der Wahrnehmungsprobe gibt es ja wie geschrieben einen Bonus, der abbildet, dass vier Augen mehr sehen als zwei - das finde ich hochplausibel.

Bei der Gruppengröße stimme ich dir zu, dass es keine superexakt-simulationistische Regel ist, aber meiner Erfahrung mit verschiedensten Systemen nach funktioniert sie hinreichend gut, um die Spieler dazu zu bringen, sich über ihre Gruppenzusammensetzung beim Schleichen Gedanken zu machen. Außerdem sind die Mechaniken bei Forbidden Lands ohnehin etwas abstrakter, wobei man sich mit der größeren Einfachheit und Eleganz eben oft auch Nachteile bei Plausibilität/Simulation einkauft - ein grundlegendes Dilemma, das für mich aber bei der Year Zero Engine zu meiner Zufriedenheit gelöst ist. YMMV.

[Erbschwein]

Bei Forbidden Lands ist explizit verregelt, dass bei Wahrnehmungsproben immer nur ein SC, nämlich derjenige mit dem besten Wert, würfelt; andere SCs können die Probe unterstützten (was bei dem System schon einen merklichen Vorteil darstellt).

Beim Schleichen ist es ähnlich, allerdings würfelt hier grundsätzlich (und spielweltlogisch konsequent) der SC mit dem schlechtesten Fertigkeitswert.

Wir übertragne diese Regeln auch auf andere Situationen, z. B. als wir letztens einen großen Stein vor einem Höhleneingang wegrollen wollten.

Ich finde das bei den Proben, die Du genannt hast es jeder darf. Wie gut oder schlecht sie sind. Egal.

Nur es ist ein Gruppen Gefüge. Man ist nur so gut, wie gut man ist.

[Erbschwein]

Gerade in Sachen Heimlichkeit sollte eine größere Gruppe eigentlich eher ein Nach- als ein Vorteil sein. Nicht unbegrenzt, denn ein bißchen kann man sich wohl tatsächlich gegenseitig helfen und es gibt ja durchaus reale Vorbilder für erfolgreiches heimliches Eindringen irgendwo oder insbesondere das Legen von Hinterhalten auch durch größere Teams...aber letzten Endes sind sechs Leute, die man allesamt an den Wachen vorbeischleusen muß, irgendwo doch noch eine größere Herausforderung als nur ein einzelner Schleicher.

Es gibt Proben, was man Unterstützen kann. Sowas wird aber Angesagt. Oder Verdeutlich was die anderen Personen machen.

[Vasant]

Erstens gibt es Türen, die man nicht einfach einrennen kann, auch wenn man sich viel Zeit nimmt.

Und zweitens ist das eines der Paradebeispiele für zeitkritischen Erfolg. Das springt einem als SL doch geradezu ins Gesicht, wie die Konsequenzen für langwieriges, erfolgloses Versuchen da aussehen (können).

Ja, aber selbst wenn du die Tür kaputt bekommst, wenn du nur ne halbe Stunde lang doof und immer wieder dagegenrennst und es kein Zeitlimit gibt (Geiseln, Feuer, sonstwas) dann rennst du doch trotzdem nicht ne halbe Stunde lang doof dagegen, oder? Darum ging es mir.