Thema: OK, dann versuche ich es halt auch mal...

[Erbschwein]

Ja, aber selbst wenn du die Tür kaputt bekommst, wenn du nur ne halbe Stunde lang doof und immer wieder dagegenrennst und es kein Zeitlimit gibt (Geiseln, Feuer, sonstwas) dann rennst du doch trotzdem nicht ne halbe Stunde lang doof dagegen, oder? Darum ging es mir.

Ich weiß nicht!!! 

Was die SPL sich vorstellen???? Wenn die meinen und kein Zeitdruck gibt. Es könnte der SL sich dazwischen werfen....

[Lichtschwerttänzer]

Wer hält denn ein Ermittlerteam davon ab, solange die Wohnung des Verdächtigen zu durchsuchen, bis sie das Beweisstück haben?

das das nicht hilft wenn sie das Versteck nicht finden

Warum gibt es Werkzeuge, um Türen aufzubrechen, wenn es doch reicht, lange genug dagegenzurennen?

guter Punkt für beide Seiten
ggf kann A es mit seinen Fertigkeiten und Ressourcen nicht öffnen aber wenn er zusätzliche Ressourcen einsetzt schon oder B hat andere Mittel
Dietrich
magischer Dietrich
Axt
Vorschlagammer
Rammbock
Dynamit
C4


Andererseits kann SC A alle weiteren Versuche von ihm oder anderen bei einem Fehlschlag sinnlos machen weil die Selbstzerstörung der Beweise ausgelöst wurde

[Erbschwein]

....
Andererseits kann SC A alle weiteren Versuche von ihm oder anderen bei einem Fehlschlag sinnlos machen weil die Selbstzerstörung der Beweise ausgelöst wurde

Sorry!!!! 

Aber wenn die SC so gut sind. Der SL nur Glaubt das man sie nicht anderes fassen tut.

Sollte eine Verschlossene tür. Die die SC nicht öffnen könnten. Doch endlich zur verhaftung kommen. Damit sie den Oberboss vorgeführt werden.

Damit endlich Tacheles Gesprochen werden Kann.

 

-Edit- Die arme Tür- 

[YY]

Ja, aber selbst wenn du die Tür kaputt bekommst, wenn du nur ne halbe Stunde lang doof und immer wieder dagegenrennst und es kein Zeitlimit gibt (Geiseln, Feuer, sonstwas) dann rennst du doch trotzdem nicht ne halbe Stunde lang doof dagegen, oder? Darum ging es mir.

Wenn ich meine, dass mich das zum Erfolg führt und ich ggf. sogar einen Fortschritt sehe und obendrauf keine besser geeignete Methode habe - warum nicht?

Live miterlebt habe ich das schon in der Größenordnung 5 Stunden. Erfolglos und mit BTM-Kontext, aber hey...er hats durchgezogen

[Tudor the Traveller]

Bei der Wahrnehmungsprobe gibt es ja wie geschrieben einen Bonus, der abbildet, dass vier Augen mehr sehen als zwei - das finde ich hochplausibel.

Bei der Gruppengröße stimme ich dir zu, dass es keine superexakt-simulationistische Regel ist, aber meiner Erfahrung mit verschiedensten Systemen nach funktioniert sie hinreichend gut, um die Spieler dazu zu bringen, sich über ihre Gruppenzusammensetzung beim Schleichen Gedanken zu machen. Außerdem sind die Mechaniken bei Forbidden Lands ohnehin etwas abstrakter, wobei man sich mit der größeren Einfachheit und Eleganz eben oft auch Nachteile bei Plausibilität/Simulation einkauft - ein grundlegendes Dilemma, das für mich aber bei der Year Zero Engine zu meiner Zufriedenheit gelöst ist. YMMV.

Ok, ja, im Endeffekt ist es eine Vereinfachung hin zu einer Sammelprobe. Hat dann also mit der Anzahl der Versuche an sich auch nicht unbedingt etwas zu tun.

Ich fände es aber schon wichtig, dass die Spielwerte der anderen bei dem Bonus irgendwie einfließen. Sonst macht es keinen Unterschied, ob ich drei Spürnasen oder eine Spürnase und zwei Vollpfosten habe.

Aber da es ja explizit um die Wiederholung der gleichen Probe durch einen anderen geht: ich finde gerade die Wahrnehmung ist da ein Paradebeispiel. Jeder kennt doch bestimmt eine Situation dieser Art:
"Schaaaatz, ich kann den Schlüssel nicht finden!" "Schau mal in der oberen Schublade!" "Hab ich schon - zweimal! Da ist er nicht!!!" "Ok, ich helfe dir suchen... hier ist er." "Wo war er denn?" "In der oberen Schublade..." 

[1of3]

Ein Spieler hat etwas versucht (Raum durchsuchen, Tür aufbrechen etc.) und nicht geschafft.

Ich halte es generell für ein schlechtes Modell, Würfelwürfe als Versuche und ihren Ausgang als Erfolg oder Misserfolg zu deuten. Das kann bei einigen Situationen Sinn ergeben, bei den genannten aber nicht. Generell würfeln wir, um zu sehen was passiert. Da braucht es also mindestens zwei Weisen, auf welche sich die aktuelle Situation ändern kann.

Die Tür ist kaputt oder... Die Tür ist rechtzeitig kaputt oder die eingeschlossene Person verbrennt.

Wenn es nur darum geht die Tür aufzubrechen, ist da nichts zu würfeln. Dann geht es halt einfach.

Es ist natürlich richtig, dass Würfeln toll ist. Man kann diesen Drang unterdrücken, eventuell mit Hilfe von Spielen wie PbtA. Oder wir können, wenn wir den Drang verspüren, aktiv nach etwas suchen, was man jetzt würfeln könnte. Eventuell mit Hilfe von Spielen wie The Pool oder Primetime Adventures.

[Erbschwein]

Ich halte es generell für ein schlechtes Modell, Würfelwürfe als Versuche und ihren Ausgang als Erfolg oder Misserfolg zu deuten. Das kann bei einigen Situationen Sinn ergeben, bei den genannten aber nicht. Generell würfeln wir, um zu sehen was passiert. Da braucht es also mindestens zwei Weisen, auf welche sich die aktuelle Situation ändern kann.

Die Tür ist kaputt oder... Die Tür ist rechtzeitig kaputt oder die eingeschlossene Person verbrennt.

Wenn es nur darum geht die Tür aufzubrechen, ist da nichts zu würfeln. Dann geht es halt einfach.

Es ist natürlich richtig, dass Würfeln toll ist. Man kann diesen Drang unterdrücken, eventuell mit Hilfe von Spielen wie PbtA. Oder wir können, wenn wir den Drang verspüren, aktiv nach etwas suchen, was man jetzt würfeln könnte. Eventuell mit Hilfe von Spielen wie The Pool oder Primetime Adventures.

Ich halte es nicht so wie du.

Wenn ich ein Abenteuer habe, sollte ich wissen wo was ist oder nicht.
Wenn es zeitdruck gibt. Werde ich nicht sagen. Hey, aber....

Sowas sollten die SPL wissen. Was wichtig ist oder nicht.
Da dürfen sie auch nochmals schauen.

"Eventuell, mit einer anderen betonung und darstellung."

Sowas kann man auch erklären, wenn es nicht gut laufen könnte. Damit man mehr zeit für das persönliche hatte.
Was auch nicht schlimm wäre, nur andere potenzielle ziele im leben.

[Lichtschwerttänzer]

Sorry!!!! 

Aber wenn die SC so gut sind. Der SL nur Glaubt das man sie nicht anderes fassen tut.

sorry wie meinen, der Kontext ist mir nicht klar

[Erbschwein]

sorry wie meinen, der Kontext ist mir nicht klar

Ach das war Nur ein Gedankengang, es muss Ja nicht gleich die tür zerstört werden wenn sie gleich zum Oberboss kommen können!! 

-Edit- Außerdem Laufen die SC nicht vor dem SL weg, sondern ehr der SL Läuft vor den SC weg!!!!-   

[Lichtschwerttänzer]

Ach das war Nur ein Gedankengang, es muss Ja nicht gleich die tür zerstört werden wenn

das waren einfach nur Beispiele aber wer sagt das es auch  nach einem solchen  Fehlschlag nicht weitergehen kann

[Zed]

Erstmal sehe ich nicht recht das Problem, wenn andere Spielfiguren versuchen, den Misserfolg einer anderen Figur zu einem Erfolg zu würfeln. Als SL sollte ich doch der Spielgruppe gönnen/ermöglichen, insgesamt mehr Erfolge als Misserfolge einzufahren.

Was ich demnächst mal ausprobieren möchte: Wiederholte Versuche einer Probe bekommen je einen Bonus +1, aber sie dauern auch exponentiell länger: Eine Handlung, die zuerst eine Standardaktion braucht, braucht beim zweiten Versuch 1W10 Runden, dann fünf Minuten, dann eine Stunde, eine Woche etc. Ich stelle mir vor, dass gerade der Sprung auf 1W10 Runden in einigen Kampfsituationen sehr spannend sein kann.

[Issi]

Als jemand mit Statistikkenntnissen fürchte ich diesen Satz:

"OK, dann versuche ich es halt auch mal..."

Ein Spieler hat etwas versucht (Raum durchsuchen, Tür aufbrechen etc.) und nicht geschafft. Dann versucht es halt ein anderer. Statistisch gesehen wird dadurch eine herausfordernde Aufgabe zu einer sehr leichten. Ich will dann aber auch nicht verbieten, dass der Wurf gemacht wird - aus der Sicht der Spielwelt ist das ja auch nicht unbedingt logisch.

Das kann man natürlich gerne so machen und vielleicht auch "einpreisen". Vielleicht erfordert es das Abenteuer ja sogar, dass dieser Wurf klappt. Wenn man aber möchte, dass es auch Dinge gibt, die mal nicht klappen, dann ist das natürlich ein Problem.

Mein Lösungsvorschlag ist, das Ergebnis des Originalwurfs im Kopf zu behalten und den zweiten Wurf als eine Unterstützungaktion zu werten. D.h. gelingt der zweite Wurf, dann verbessert er den ersten, der dann vielleicht gelingt.

Wir machen es manchmal so: Der mit dem höchsten Wert auf Suchen macht einen Wurf für die Gruppe.

Wird der vergeigt, war es das erstmal.

Alternative: Wenn da wirklich jeder einzeln würfeln will, kannst du  evtl. die Chancen verringern, indem du es schwerer machst.

Z.B. vorher genau fragst, wo jeder genau sucht.
Wenn der Schatz unter dem Bett ist, kann ihn  z.B. nur der finden, der dort auch sucht.
Nicht der, der beim Schreibtisch schaut.
Du teilst den Raum praktisch unter den SC auf. A la " Wer durchsucht welchen Teil des Raumes?" - Ist insofern auch logisch, sonst würden sie sich ja gegenseitig auf die Füße treten bzw. beim Suchen behindern.

(Jeder kriegt dann aber nur seinen Wurf)

Edit.
Zum "Tür aufbrechen":
Das würde ich beim Einrennen, Eintreten über Struktur Schaden machen. (Hitpoints für die Tür)
(Ist genug Schaden da, ist die Tür auf)
Das können ruhig mehrere versuchen.

Es sei denn, es läuft über das Türschloß.
(Schloß aufbrechen)
Das kann evtl. durch jeden neuen Versuch geschädigt werden.
Und irgendwann ist das Schloß dann halt futsch.
(Sprich mit jedem Versuch wird es schwerer)

[Erbschwein]

das waren einfach nur Beispiele aber wer sagt das es auch  nach einem solchen  Fehlschlag nicht weitergehen kann

Ich Habe Nix Verleugnet!!!! In diesem Sinne 

[Lichtschwerttänzer]

Alternative: Wenn da wirklich jeder einzeln würfeln will, kannst du  evtl. die Chancen verringern, indem du es schwerer machst.

allerdings kann jeder mehr Zeit und höhere Aufmerksamkeit auf seinen Bereich konzentrieren

[Kampfwurst]

Ich habe für mich irgendwann einmal die Regel aufgestellt, dass es nur eine Probe gibt. Die Gruppe lässt entweder den besten Charakter oder den der gerade in der Situation ist zu handeln agieren und fertig.

Wenn der Krieger den Dieb das Schloss knacken lässt, und der schafft es nicht, dann ist das Schloss auch nicht zu knacken wenn der Krieger plötzlich Glück hat.

Mehr noch: Ich vertraue dem Experten in meiner Gruppe, und ich hinterfrage seine Expertise nicht, indem ich in meinem Unwissen irgendwas rumprobiere.

Das ist eine Regel die ich nicht nur als Spielleiter anwende, sondern auch für mich als Spieler. Wenn ich z.B. den Charakter mit den besten Sozialfähigkeiten spiele, aber ein anderer Spieler führt gerade den Ton in einer Szene an, dann dränge ich mich nicht da rein und will würfeln, nur weil ich die besseren Erfolgschancen habe. Sollte dann etwas schiefgehen, dann kann ich immernoch versuchen uns da raus zu reden.

[Erbschwein]

Ich habe für mich irgendwann einmal die Regel aufgestellt, dass es nur eine Probe gibt. Die Gruppe lässt entweder den besten Charakter oder den der gerade in der Situation ist zu handeln agieren und fertig.

Wenn der Krieger den Dieb das Schloss knacken lässt, und der schafft es nicht, dann ist das Schloss auch nicht zu knacken wenn der Krieger plötzlich Glück hat.

Mehr noch: Ich vertraue dem Experten in meiner Gruppe, und ich hinterfrage seine Expertise nicht, indem ich in meinem Unwissen irgendwas rumprobiere.

Das ist eine Regel die ich nicht nur als Spielleiter anwende, sondern auch für mich als Spieler. Wenn ich z.B. den Charakter mit den besten Sozialfähigkeiten spiele, aber ein anderer Spieler führt gerade den Ton in einer Szene an, dann dränge ich mich nicht da rein und will würfeln, nur weil ich die besseren Erfolgschancen habe. Sollte dann etwas schiefgehen, dann kann ich immernoch versuchen uns da raus zu reden.

Da ist gut, gut. Wieso nicht!!!!

Ich glaube auch das ein Barbar und endlich gut ist.
Was glaubt nur ein Barbar was Er ist, nur zu glauben was Er ist.
Ein Barbar!!!!

Schon sprengen ihm die Frauen zur Tür!!!!! ... ein Barabar ist gekommen, macht ühh und schon was mit schon was ihm die tür....

[Erbschwein]

Gelingen,!!!! ..von Selbst!!!!


Wieso darf man nicht Fragen, wenn Fragen!!!!

....Wohl nicht, wohl das 99Prob, wenn Nicht versuch. Der Versuch???? Oder,.... der Versuch?????

-Edit- Der Narr 

-Der spricht, wenn  Nicht- Was   

[Issi]

Ich habe für mich irgendwann einmal die Regel aufgestellt, dass es nur eine Probe gibt. Die Gruppe lässt entweder den besten Charakter oder den der gerade in der Situation ist zu handeln agieren und fertig.

Wenn der Krieger den Dieb das Schloss knacken lässt, und der schafft es nicht, dann ist das Schloss auch nicht zu knacken wenn der Krieger plötzlich Glück hat.

Mehr noch: Ich vertraue dem Experten in meiner Gruppe, und ich hinterfrage seine Expertise nicht, indem ich in meinem Unwissen irgendwas rumprobiere..

Kommt vielleicht auch auf das System an.
In unserem ist "Schlößer öffnen " eine Fähigkeit die nicht jeder hat.
D.h. die die es haben, können es auch versuchen. Dass die Gruppe zuerst den mit der besten Expertise vorschickt, ist eigentlich logisch.
Wenn der dann vergeigt, darf jmd. anderer ran und sein Glück versuchen. (Falls es noch jmd. gibt, der das hat)
(Aber selbst wenn es jeder hätte, könnte bei jedem neuen Versuch, das Schloß Schaden nehmen. Ist es Mal kaputt, hilft nur noch Tür eintreten.)

Beim Suchen ist es dagegen so, dass das jeder hat. Folglich könnte jeder suchen.
Nur läuft Raum durchsuchen idR. auch nicht so ab, dass da 5 Leute gleichzeitig übereinander stolpern.
Sondern da werden nur ein bis zwei reingehen.- Weil das erfolgsversprechender ist. (Bestimmte (Fuẞ)Spuren könnten durch das umeinander trampeln, z.B. verwischt bzw.übersehen werden)
Ist der Raum größer. Eine Bibliothek z.B.
Dann macht es natürlich Sinn, möglichst viele zu haben, und sich dann die einzelnen Bereiche aufzuteilen.
Bei einer Hausdurchsuchung läuft es idR.so, dass man sich aufteilt, und jeder einen bestimmten Bereich des Hauses checkt.
A la SC 1: "Hier oben ist nichts!"SC2: "Hier unten auch nicht!"
SC 3: "Kommt Mal hoch zum Dachboden! Da gibt es Spuren!"

Das da alle immer Händchen haltend, jeden Raum zusammen durchsuchen, macht mMn. einfach wenig Sinn.
Das kann man seinen SPL auch sagen.

Edit.
Was neben der Platzfrage, der Übersicht und der Expertise noch hinzukommt, ist der Faktor: Zeit.
Es dauert eine Weile einen Raum gründlich zu untersuchen.
Selbst wenn die Gruppe ihrem Experten nicht traut, und das jeder nochmal extra und einzeln nacheinander untersuchen will, kostet das die Gruppe jede Menge Zeit.
Zeit, die sie vielleicht nicht haben, Zeit in der sie, hätten sie sich aufgeteilt, noch andere Räume hätten absuchen können.

Auch darauf kann man als SL aufmerksam machen.

[Radulf St. Germain]

Bei Forbidden Lands ist explizit verregelt, dass bei Wahrnehmungsproben immer nur ein SC, nämlich derjenige mit dem besten Wert, würfelt; andere SCs können die Probe unterstützten (was bei dem System schon einen merklichen Vorteil darstellt).

Beim Schleichen ist es ähnlich, allerdings würfelt hier grundsätzlich (und spielweltlogisch konsequent) der SC mit dem schlechtesten Fertigkeitswert.

Wir übertragne diese Regeln auch auf andere Situationen, z. B. als wir letztens einen großen Stein vor einem Höhleneingang wegrollen wollten.

Cool. Das ist noch mal eine verbesserte Variante meiner Eingangsidee. Mit gefällt vor allem, dass beim Schleichen der Schlechteste würfelt. Das ist wirklich etwas, dass man für alle Systeme nutzen kann.

[First Orko]

In D&D ist es doch seit der ersten Edition so, dass ein Angriffswurf nicht für eine einzelne Aktion wie Schlag, Tritt, Ausfall oder so steht, sondern auf abstrakte Art mehrer Schwünge/Stiche/Angriff-Parade usw, repräsentieren.
Warum sollte/muss das bei allen anderen Proben grundlegend anders sein?

[Issi]

Wir hatten schon mehrfach die Situation, dass alle gesucht haben, aber manche Figuren ihren Fund z.B. nicht mit allen Teilen wollten.
(Aus ganz verschiedenen Gründen. Dieb steckt was ein, Priester versteckt einen verfluchten Gegenstand, um niemanden in Versuchung zu führen etc.)
Insofern können Einzelwürfe manchmal schon Sinn machen.
Dazu kommt, dass Figuren unterschiedliche Foki  haben können.
(Jeder kann nach was anderem Ausschau halten)

Edit.
In vielen Fällen wird aber, sofern niemanden was dagegen hat, ein Wurf für alle mit dem höchsten Wert pro Raum ausreichen.

[nobody@home]

In D&D ist es doch seit der ersten Edition so, dass ein Angriffswurf nicht für eine einzelne Aktion wie Schlag, Tritt, Ausfall oder so steht, sondern auf abstrakte Art mehrer Schwünge/Stiche/Angriff-Parade usw, repräsentieren.
Warum sollte/muss das bei allen anderen Proben grundlegend anders sein?

Der Vergleich hinkt insofern etwas, als die typische Reaktion des nächsten Mit-SC in der Initiativereihenfolge auf einen versemmelten Angriffswurf seines Vorgängers vermutlich genau in "Okay, dann versuche ich es eben..." bestehen wird. 

(Schön, auf der nächsttieferen Ebene ist das immer noch nicht dasselbe, als ob der dann genau denselben Angriffswurf sofort wiederholen wollte, sondern er macht dann schlicht als nächstes an der Reihe seinen eigenen. Aber etwas verwirrend ist es in diesem Zusammenhang schon. )

[Ninkasi]

Mein Lösungsvorschlag ist, das Ergebnis des Originalwurfs im Kopf zu behalten und den zweiten Wurf als eine Unterstützungaktion zu werten. D.h. gelingt der zweite Wurf, dann verbessert er den ersten, der dann vielleicht gelingt.

Mein Lösungsansatz:
Ich versuche möglichst jede Probe wichtig zu machen, bzw es sollte Konsequenzen bedeuten.
Falls ich eine Wiederholung zulasse (was ich in den meisten Fällen eigentlich vermeiden möchte, aber manchmal nicht sinnvoll wäre es zu verbieten), dann müsse die Spieler abwägen, ob sie das Riskiko eingehen. Andere können natürlich vorher als Unterstützer dienen.
Ansonsten durchwinken, nicht würfeln.

Gleichzeitig finde ich es doof zu sagen, "ne, ne, der andere hat es schon versucht Du darfst nicht mehr."

Wenn man vorher kommuniziert, hier ist nur ein Versuch auf diese eine Art möglich, dann finde ich das okay.

[Ainor]

Mein Lösungsansatz:
Ich versuche möglichst jede Probe wichtig zu machen, bzw es sollte Konsequenzen bedeuten.

Das ist keine wirkliche Lösung. Natürlich kann man das für im Vorraus geplante Proben so machen, aber
das Problem ergibt sich auch wenn die Spieler irgendetwas ungeplantes versuchen. Und bei vielen Dingen
(z.B. Wahrnehmung) gibt es keine plausiblen Konsequenzen des Scheiterns (ausser dass man keinen Erfolg hat).

[nobody@home]

Das ist keine wirkliche Lösung. Natürlich kann man das für im Vorraus geplante Proben so machen, aber
das Problem ergibt sich auch wenn die Spieler irgendetwas ungeplantes versuchen. Und bei vielen Dingen
(z.B. Wahrnehmung) gibt es keine plausiblen Konsequenzen des Scheiterns (ausser dass man keinen Erfolg hat).

Nun -- wenn's dafür keine plausiblen Konsequenzen gibt, dann kann man ja auch eigentlich gar nicht scheitern (denn woran sonst, wenn nicht an den Konsequenzen, will man den Unterschied zwischen Erfolg und Fehlschlag noch mal überhaupt festmachen?). Dann muß man aber auch nicht mehr würfeln.