Thema: OK, dann versuche ich es halt auch mal...

[bolverk]

Gerade in Sachen Heimlichkeit sollte eine größere Gruppe eigentlich eher ein Nach- als ein Vorteil sein. Nicht unbegrenzt, denn ein bißchen kann man sich wohl tatsächlich gegenseitig helfen und es gibt ja durchaus reale Vorbilder für erfolgreiches heimliches Eindringen irgendwo oder insbesondere das Legen von Hinterhalten auch durch größere Teams...aber letzten Endes sind sechs Leute, die man allesamt an den Wachen vorbeischleusen muß, irgendwo doch noch eine größere Herausforderung als nur ein einzelner Schleicher.

Ich spiele aktuell Genesys, ein System, bei dem man unter anderem Erfolge und Mißerfolge erwürfelt, die sich gegeneinander aufrechnen. Wir haben festgelegt, dass im Falle einer Gruppenheimlichkeitswurfes ein Anführer bestimmt wird - meist der Charakter mit dem höchsten Heimlichkeitswert - der die Probe ablegt. Pro Nettoerfolg wird ein Gruppenmitglied verborgen. Ist die komplette Gruppe verborgen, gelingt kommt sie ohne größere Probleme zum Ziel. Ist nur ein Mitglied nicht verborgen, steht der Opposition eine wahrnehmungsprobe zu, deren Schwierigkeit sich am Heimlichkeitswert des am wenigsten heimlichen Charakters orientiert. Hat die Opposition Erfolg, wird die Gruppe wahrscheinlich entdeckt oder bekommt auf jeden Fall irgendwelche Schwierigkeiten, andernfalls kommt sie ungesehen durch. Im Falle von Triumph oder Verzweiflung (quasi kritische Erfolge oder Fehlschläge), erfährt die Gruppe irgendetwas nützliches auf dem Weg zum Ziel oder findet eine Abkürzung, oder sie wird eben auf jeden Fall entdeckt und muss Kämpfen der sich zurückziehen.

Wir haben das mal im laufenden Spiel improvisiert und es funktioniert ganz gut. Das häufigste Ergrbnis ist, dass die Gruppe mit unerwarteten aber nicht unüberwindlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Das ist natürlich kein perfektes System, aber es führt bei uns meistens dazu, dass die Gruppe sich nicht trennt, der Schleicher vorläuft oder der Tank allein zurückbleibt.

[Ninkasi]

Das ist keine wirkliche Lösung. Natürlich kann man das für im Vorraus geplante Proben so machen, aber
das Problem ergibt sich auch wenn die Spieler irgendetwas ungeplantes versuchen. Und bei vielen Dingen
(z.B. Wahrnehmung) gibt es keine plausiblen Konsequenzen des Scheiterns (ausser dass man keinen Erfolg hat).

Nun -- wenn's dafür keine plausiblen Konsequenzen gibt, dann kann man ja auch eigentlich gar nicht scheitern (denn woran sonst, wenn nicht an den Konsequenzen, will man den Unterschied zwischen Erfolg und Fehlschlag noch mal überhaupt festmachen?). Dann muß man aber auch nicht mehr würfeln.

Es steht und fällt dabei mit der Erwartung, was und wie die Probe für ein Ergebnis liefern soll/ darf / kann / muss.
Da arbeiten verschiedene Systeme und verschiedene Spieler schon anders, muss man halt klären.
Besonders der Unterschied ein Spiel zu spielen oder eine Welt zu simulieren.

Klassiker die Wahrnehmunsprobe. Vielen fällt bei Misserfolg als Ergebnis nur: "Nix, passiert auch nix." ein. Das da dann alle Mitspieler rufen:" Ich will auch mal!", ist naheliegend. Vermutlich mag ich die üblichen Wahrnehmunsproben daher nicht.

Aber es gibt System die bestrafen den Misserfolg mit Mali für die Zukunft, z.B. du bekommst 1 Erschöpfung etc. oder Bonuspunkte für den SL, z.B. Erhöhung des Doompools oder es wird etwas unerwartetes Eingeführt, wie z. B. eine Falle oder Gegner.
Oder ein Wetterumschwung, welcher weitere Spurensuche/Wahrnehmung zunichte macht oder zumindest gefährlicher.

[Sphinx]

Gibt so viele möglichkeiten. Ich beschänke aber je nach Situation die Anzahl der Proben.
Helfer geben dem Würfler evtl. Vorteil (2x würfeln, bessere Ergebnis wählen).
Evtl. geben mehr Helfer dann noch einen Zeitbonus (Aufgabe schneller abschließen)

Oder beim Raum durchsuchen Beispiel, kann jeder einen eigenen Bereich absuchen dann gilt der Wurf aber auch nur für diesen. Dafür geht es aber auch um ein vielfaches schneller.

[Tudor the Traveller]

Aus meiner Sicht gehen hier zwei Fragen durcheinander:

1) was ist aus innerweltlicher Sicht plausibel?
2) was ist mechanisch gewünscht?

zu 1) gehören dann all die Antworten, die sich darum drehen, wann eine Wiederholung aus der Fiktion der Handlung heraus plausibel ist. Es ist absolut plausibel, dass man beliebig oft eine Handlung wiederholen kann, wenn sich durch den Vorversuch die Ausgangsbedingungen nicht signifikant verändern.

2) der TE sprach ja aber explizit von Statistik und erwünschten Misserfolgen:

... Statistisch gesehen wird dadurch eine herausfordernde Aufgabe zu einer sehr leichten.
...
Wenn man aber möchte, dass es auch Dinge gibt, die mal nicht klappen, dann ist das natürlich ein Problem.
...

Insofern gehen Punkte, die sich um innerweltliche Plausibilität drehen, an der eigentlichen Frage vorbei.

Eine Lösung wäre, dass man die Wiederholungen bei der Festlegung des Schwierigkeitsgrades berücksichtigt. Das  ist nicht ganz trivial, weil man eine wahrscheinliche Anzahl der Wiederholungen abschätzen muss. Es ist ja völlig klar, dass der Erfolg bei unendlichen Wiederholungen früher oder später da sein wird, solange er überhaupt möglich ist. Insofern ist es auch völlig klar, dass jede Wiederholung insgesamt die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht.

Also könnte man den Schwierigkeitsgrad nicht anhand des ersten Versuchs festlegen, sondern z.B. anhand des dritten Versuchs. Dafür muss man allerdings etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrschen...

Wenn ich meine nicht so wirklich belastbaren Kenntnisse dazu bemühe, sähe das dann so aus:

die Erfolgswahrscheinlichkeit für den ersten Versuch wäre 20% (z.B: D20+8 vs DC 25, Erfolg bei 17-20). Dann wäre die Erfolgswahrscheinlichkeit für den 3. Versuch knapp 50% (1-0,8³ = 0,488).

[Issi]

Aus meiner Sicht gehen hier zwei Fragen durcheinander:

1) was ist aus innerweltlicher Sicht plausibel?
2) was ist mechanisch gewünscht?

zu 1) gehören dann all die Antworten, die sich darum drehen, wann eine Wiederholung aus der Fiktion der Handlung heraus plausibel ist. Es ist absolut plausibel, dass man beliebig oft eine Handlung wiederholen kann, wenn sich durch den Vorversuch die Ausgangsbedingungen nicht signifikant verändern.

2) der TE sprach ja aber explizit von Statistik und erwünschten Misserfolgen:
 

Insofern gehen Punkte, die sich um innerweltliche Plausibilität drehen, an der eigentlichen Frage vorbei.

Nicht ganz.
Es geht ja um unplausible Erfolgschancen, die überhaupt erst dadurch entstehen, dass man die Plausibilität der Spielwelt völlig außer Acht lässt.
Das Problem war also : Wie kriegt man unplausible Chancen wieder plausibel (Sprich realistischer)
Und das geht eben auch, in dem man die eigentliche Plausibilität berücksichtigt, damit das Problem gar nicht erst auftaucht.

[Tudor the Traveller]

Nicht ganz.
Es geht ja um unplausible Erfolgschancen, die überhaupt erst dadurch entstehen, dass man die Plausibilität der Spielwelt völlig außer Acht lässt.

Ich habe doch die entscheidenden Aussagen zitiert. Wenn ich den TE nicht völlig falsch verstehe, geht es alleinig darum, dass Proben mit für die SL planbaren Wahrscheinlichkeiten nicht gelingen. Das ist eine rein mechanische Frage. Natürlich fließt die Plausibilität von Wiederholungen da rein, aber das hilft bei der Lösung nicht.

[Issi]

Ich habe doch die entscheidenden Aussagen zitiert. Wenn ich den TE nicht völlig falsch verstehe, geht es alleinig darum, dass Proben mit für die SL planbaren Wahrscheinlichkeiten nicht gelingen. Das ist eine rein mechanische Frage. Natürlich fließt die Plausibilität von Wiederholungen da rein, aber das hilft bei der Lösung nicht.

Ich habe mir den ganzen ersten Beitrag nochmal durchgelesen.
(Kann ihn gerade leider nicht im ganzen zitieren -hole das später nach)
Aber es ging dem OT auch um die Bedenken, dass es ja unlogisch sein könnte, die Chancen zu verringern.
Was es aber ansich nicht ist.
Wenn man sich die Situationen Mal genauer betrachtet.

[Evil Batwolf]

Hab den Faden nur zum Teil gelesen, falls ich jetzt etwas wiederhole, sorry:

Meine Lösungsansätze zur Problematik:

1) Group Checks a la DnD: Wenn die Hälfte oder mehr den Check schafft, hat's geklappt, sonst nicht.
2) Begrenzung der zulässigen Würfe auf bestimmte Professionen ("das Schloß ist so komplex, das kann nur ein Dieb knacken"), nicht immer, aber da, wo es schwierig sein soll. Macht auch Sinn im Hinblick auf den Nischenschutz.
3) Skill Challenge = Mehrere PC tragen (unterschiedliche) Dinge zum Gelingen der Aufgabe bei, es dürfen nur Y Würfe daneben gehen, bis man X Erfolge geschafft hat.

[bobibob bobsen]

Ich habe jetzt auch noch nicht alles gelesen.
Ich würde mit Erfolgspunkten/graden arbeiten.
Sprich um die geheime Schublade zu finden benötige ich z.B. drei Erfolgsgrade. Um das einzelne verlorene haar des Möders zu finden eventuell 5 Erfolgsgrade.
Unpassend finde ich Leuten eine Versuch zu verbieten nur weil irgendwer zurst "ich Suche" geschiehen hat. Man übersieht da oft das eventuell Talente oder Skillsteigerungen teuer erkauft wurden die man dann negiert.

[Tudor the Traveller]

@Issi: deshalb schrieb ich ja, dass es bei der Frage zwei aus meiner Sicht grundlegend verschiedene Aspekte gibt. Ich bin der Meinung, man muss versuchen die in der Diskussion zu trennen, sonst kommt man nicht zu einer sinnvollen Antwort.

Vielleicht blödes Beispiel:

a) Die Spieler finden immer nur blaue Bonbons. Ich möchte aber, dass sie auch mal rote Bonbons finden.

b) Blaue Bonbons sind halt viel viel häufiger und rote sind außerdem blöd und schmecken nicht. Also ist es nur plausibel, dass die Spieler fast immer blaue Bonbons finden.

--> b) ist ein ingame Grund, warum blaue Bonbons so oft gefunden werden. Erfüllt aber eben den in a) formulierten Wunsch nicht.

[Issi]

@Issi: deshalb schrieb ich ja, dass es bei der Frage zwei aus meiner Sicht grundlegend verschiedene Aspekte gibt. Ich bin der Meinung, man muss versuchen die in der Diskussion zu trennen, sonst kommt man nicht zu einer sinnvollen Antwort.

Vielleicht blödes Beispiel:

a) Die Spieler finden immer nur blaue Bonbons. Ich möchte aber, dass sie auch mal rote Bonbons finden.

b) Blaue Bonbons sind halt viel viel häufiger und rote sind außerdem blöd und schmecken nicht. Also ist es nur plausibel, dass die Spieler fast immer blaue Bonbons finden.

--> b) ist ein ingame Grund, warum blaue Bonbons so oft gefunden werden. Erfüllt aber eben den in a) formulierten Wunsch nicht.

Ich denke eben, dass blaue Bonbons gar nicht häufiger sein müssen. (Und dass man das auch anhand von Plausibilitäten erklären kann, wenn man möchte )

Der OT war bislang von der Idee begeistert, nur den Besten der Gruppe würfeln zu lassen. (Oder im Fall von Schleichen, den Schlechtesten).
Das senkt A die Erfolgschancen, und dient  B auch der Plausibilität. Zumindest beim "Schleichen."


Beim "Suchen" ist das nicht ganz so einfach. Wird da halt sehr grob geregelt.
(Zumindest nach meinem Geschmack)
Ist aber wahrscheinlich immer noch plausibler als davon auszugehen, dass da alle nacheinander gründlich ein und den Selben Raum durchsuchen.
Das ist, auch wenn man glaubt das so machen zu müssen, einfach nicht realistisch.
Und das spiegelt sich dann auch in unrealistischen Chancen wieder.

(Die man ja eben nicht haben will.)

[Sphinx]

Na ja wenn man den ersten Post richtig als Basis nutzt, ist es teilweise auch eine ein Meta-Gaming Problem.

Ich bekomme die Flasche nicht auf, probier du mal -> Kennt jeder, mehrere Proben sind OK. Zumindest, wenn man einen vermeintlich Stärkeren bittet die Flasche zu öffnen.

Char1: "Leute hier in dem Raum ist nichts"
Char2: "Ach jetzt durchsuche ich den Raum auch noch mal"
Das unterstellt ja offensichtlich das Char2 Char1 nicht vertraut (denn die Chars wissen ja nichts von ihrem schlechten Wurf).
Heißt wenn so etwas mehrmals vorkommt, wäre es doch nur logisch das entweder Char1 angepisst ist, wieso er als unfähig angesehen wird. Oder falls Char 2 wirklich erfolgreich ist, wird char1 beim nächsten Mal auch gleich sagen das char2 suchen soll, der kann es ja ohnehin besser.

Es gibt noch die Option solche Proben vom DM würfeln zu lassen, das lässt Theoretisch alle Problem da die Spieler das Ergebnis nicht mehr kennen. Nur wird das irgendwann schwierig da der Spielleiter dann nahezu jede Probe würfeln wird. Wir machen es so wenn jemand z.B. einschätzen möchte ob jemand Lügt, das das Würfelergebniss nur dem Spielleiter bekannt ist.

[Issi]

Na ja wenn man den ersten Post richtig als Basis nutzt, ist es teilweise auch eine ein Meta-Gaming Problem.

Ich bekomme die Flasche nicht auf, probier du mal -> Kennt jeder, mehrere Proben sind OK. Zumindest, wenn man einen vermeintlich Stärkeren bittet die Flasche zu öffnen.

Char1: "Leute hier in dem Raum ist nichts"
Char2: "Ach jetzt durchsuche ich den Raum auch noch mal"
Das unterstellt ja offensichtlich das Char2 Char1 nicht vertraut (denn die Chars wissen ja nichts von ihrem schlechten Wurf).
Heißt wenn so etwas mehrmals vorkommt, wäre es doch nur logisch das entweder Char1 angepisst ist, wieso er als unfähig angesehen wird. Oder falls Char 2 wirklich erfolgreich ist, wird char1 beim nächsten Mal auch gleich sagen das char2 suchen soll, der kann es ja ohnehin besser.

Wobei ich "doppelt hält besser" irgendwo noch verstehen kann.
Wo es dann für mich auch komisch wird ist das: "Und jetzt versuchen wir es alle nacheinander."
Oder auch SPL die sich jederzeit selbst dazu ermächtigen, ohne sich das Ok von der SL dafür zu holen.
A la "Ich würfel jetzt einfach auch. Basta"

[unicum]

Na ja wenn man den ersten Post richtig als Basis nutzt, ist es teilweise auch eine ein Meta-Gaming Problem.

Ich bekomme die Flasche nicht auf, probier du mal -> Kennt jeder, mehrere Proben sind OK. Zumindest, wenn man einen vermeintlich Stärkeren bittet die Flasche zu öffnen.

Sehe ich ähnlich, es gibt viele Situationen in welchen ein zweiter Verusch nicht das Problem ist. Bekomme ich die Flasche nicht auf hole ich vieleicht noch etwas werkzeug,...

Problematisch sind eben nur situationen in welchen es um Zeitkritische Dinge geht oder versuche die man genau nur einmal machen kann weil dabei eben resourchen verbraucht werden. Bei Systemen mit Patzermöglichkeit,... mir ist bisher noch keine Flasche beim Aufschrauben in den Händen zerplazt,...

Exemplarisch kannst du es nur einmal versuchen einen Diamant perfekt zu spalten - danach war es eben perfekt oder du bist sehr traurig.

[ArneBab]

Was mir im Eingangspost fehlt sind Konsequenzen von Fehlschlägen.

Flasche öffnen: Beim Patzer fällt sie runter und zerbricht.

mir ist bisher noch keine Flasche beim Aufschrauben in den Händen zerplazt,...

Mir ist mal eine beim Auffüllen aus der Hand gerutscht und auf den Zeh geknallt — mit drunterblutendem Zehnagel, Schmerzmittel in der Nacht, am Morgen auf einem Bein den halben Weg zum Arzt hüpfen (bis mich jemand den Rest des Wegs gefahren hat) und  dann über 20 Jahre einen kaputten Nagel haben, der sich vor ein paar Monaten beim Umzug entzündet hat und rausgerissen werden musste, inklusive Antibiotikabehandlung, weil ich sonst eine Sepsis hätte bekommen können.

Das waren jetzt genug Konsequenzen für einige Spielabende, oder? Wer möchte jetzt nochmal einfach jemand anderen versuchen lassen? 

Tür öffnen: Jeder Versuch verursacht lärm und bringt so die Wachen näher.

Diamant spalten finde ich toll :-)

[Tudor the Traveller]

Kann man machen. Meins wäre das nicht. Das ist wie auswürfeln ob man aufs Pferd kommt, ohne wieder runter zu fallen und sich das Bein zu brechen (oder Schlimmeres).

Konsequenzen ja, wenn sie Story liefern. Einfach nur als Antimeasure gegen Wiederholung... Mööp 

[Alexander Kalinowski]

Da stellt sich mir spontan eigentlich auch so ein wenig die Frage, worin überhaupt der konkrete Unterschied zwischen diesen beiden Fällen bestehen soll:

1.) Spieler 1: nicht geschafft. -- Spieler 2: "Okay, dann versuche ich es mal..."

2.) Spieler 1: nicht geschafft. -- Derselbe Spieler 1: "Okay, dann versuche ich es eben nochmal..."

In beiden Fällen geht die Chance, daß die Probe mit genügend vielen Versuchen irgendwann schon gelingen wird, natürlich steil nach oben. Also, warum betrachten wir sie überhaupt getrennt? Welche Gründe, die Spieler 1 am Wieder-und-Wieder-Versuchen hindern, gelten denn für Spieler 2 nicht?

Das kommt darauf an, ob die Probe von Spieler 1 wiederholtes Probieren beinhalten. Das tun sie in meinem System. Dh, es gibt keine Wiederholungswürfe - außer man lässt richtig viel Zeit vergehen.

Das Problem in diesem Thread entsteht, wenn man zu schnell würfeln lässt. Stattdessen sollte man vorher als SL fragen was passiert, wenn's erst einmal nicht klappt - wie lange man bereit ist, es immer wieder zu probieren und ob jemand dann helfen will. Und schon kann man das alles vorher mit Modifikatoren einpreisen.

Also: kurz innehalten als SL und es durchdenken. Und den Spielern beibringen nicht einfach drauflos zu würfeln.

[Alexander Kalinowski]

Bei Forbidden Lands ist explizit verregelt, dass bei Wahrnehmungsproben immer nur ein SC, nämlich derjenige mit dem besten Wert, würfelt; andere SCs können die Probe unterstützten (was bei dem System schon einen merklichen Vorteil darstellt).

Beim Schleichen ist es ähnlich, allerdings würfelt hier grundsätzlich (und spielweltlogisch konsequent) der SC mit dem schlechtesten Fertigkeitswert.

Wir übertragne diese Regeln auch auf andere Situationen, z. B. als wir letztens einen großen Stein vor einem Höhleneingang wegrollen wollten.

Gerade in Sachen Heimlichkeit sollte eine größere Gruppe eigentlich eher ein Nach- als ein Vorteil sein. Nicht unbegrenzt, denn ein bißchen kann man sich wohl tatsächlich gegenseitig helfen und es gibt ja durchaus reale Vorbilder für erfolgreiches heimliches Eindringen irgendwo oder insbesondere das Legen von Hinterhalten auch durch größere Teams...aber letzten Endes sind sechs Leute, die man allesamt an den Wachen vorbeischleusen muß, irgendwo doch noch eine größere Herausforderung als nur ein einzelner Schleicher.

Ja, aber wenn man nur aus simulationistischer Sicht darauf schaut, dann hat man schon irgendwie ein spieltechnisches Problem. Will man jetzt wirklich nur die eine Person mit dem besten Schleichenwert vorgehen lassen. Immerzu? In realistischen Kampagnen vielleicht, aber in episch-heroischen?

In KotBL gibt's dazu eine Hilfestellung (2. und 3. Paragraph):




Kurz gesagt, man kann (grob!) abschätzen welcher Testmodifikator angemessen wäre, um
a. Proben, bei denen ein Erfolg reicht (Wahrnehmung eines Gegners oder Hinweises)
b. Proben, bei denen alle Bestehen müssen (Schleichen)
aus spieltechnischer Sicht spannend zu halten.

Außerdem kann man die gleiche Vorgehensweise (im Kern addiert/subtrahiert man nur die Anzahl der teilnehmenden Charaktere als Modifikator, ganz einfach zu merken - aber effektiv) für Unterstützungsmechaniken nutzen: wenn zwei SCs mit hoher Rhetorikkompetenz versuchen den König zu überreden den Gefangenen zu begnadigen, dann steigt die Gesamterfolgschance leicht (trotz -2 CL auf den jeweiligen Wurf für 2 Beteiligte). Falls der zweite SC allerdings inkompetent in Rhetorik ist, dann sinkt die Gesamterfolgschance leicht.

Das Beste daran: da alle Beteiligten mit den entsprechenden Modifikatoren würfeln, weiß man hinterher genau, wer's versaubeutelt und wer es wieder rausgerissen hat. Es ist eine ganz natürliche Mechanik.

[EDIT] Konkrete Rechenbeispiele dafür findet man übrigens hier. (Achtung, Mathematik!)