Thema: Das "Spotlightproblem" - wie löst ihr es in euren Runden?

[Skarabäus]

Zu dem konkreten Beispiel: Ablenkung! Du weisst ja, wie die ticken und was sie für Kompetenzen haben. Gib ihnen etwas zu tun! Nach dem Unfall könnte ein NSC kreischen: "Einen Arzt, gibt es hier einen Arzt?" Ein anderer NSC könnte unter Schock auf die Spieler-Personnagen zutorkeln und zusammenbrechen. Erhoffter Effekt: Die Spieler denken, Sinn der Szene sei es, Opfern zu helfen und neue NSCs kennenzulernen.

So in etwa: Aufgaben geben, ablenken.

Guter Tipp. Das könnte wirklich funktionieren. Und sobald sie sich dann mit Inbrunst der Ablenkung zuwenden BÄMM passiert der nächste "Unfall".   

Wie machst du das konkret? Überlegst du dir vorab eine Reihe möglicher Dinge, die eventuell parallel passieren könnten/werden und ziehst dann je nach Bedarf 1-2 aus dem Hut? Wie aufwendig wird bei dir am Ende das Jonglieren mit Ideen?

[Skarabäus]

Das erste Opfer muss ja auch nicht unbedingt das erste Opfer sein. Es ist nur das erste, welches die Charaktere bemerken. Man kann sich dann sozusagen rückwärts vorarbeiten.

Gefällt mir. Das versuche ich einzubauen. In meinem Setting (quasi geschlossener Raum) muss ich mir "nur" überlegen, wie das unbemerkt bleiben konnte.

Ich habe auch schon mit Zeitreise gearbeitet. Ein Antagonist möchte die Charaktere töten, zunächst (scheinbar) völlig ohne Motiv. Die Charaktere ermitteln und diese Ermittlung führt dazu, dass der Antagonist sie töten möchte. Das klappt natürlich nicht in jedem Setting gleich gut 

Klingt spannend, ist vermutlich aber auch nicht einfach zu leiten. Zeitreisen sind schwierig und können leicht zu Gedankenverschwurbelungen führen. 

[ghoul]

Hm. Ich führe manchmal NSCs ein, weil ich weiß, dass ich mit ihnen noch was machen werde, und arbeite das im Lauf der Kampagne noch aus.
Konkret weiß ich, was die Mission der nächsten Spielsitzung sein wird, und vielleicht das allgemeine Thema weiterer Sitzungen, aber nicht die Details. Details fallen mir manchmal erst wenige Tage vorher ein.

Ich bin in der aktuellen Kampagne ueberrascht, wie gut das funktioniert, mit wiederkehrenden NSCs, die ständig neuen Plot und lustige Twists erzeugen.

[Skarabäus]

Ich finde Metakommunikation hilfreich. Wenn die Gruppe auch verbrennt, sag ihnen das von Spielleiter zu Spieler.  "Leute, hier geht es gerade nicht weiter, das hat einen Sinn. Bitte versucht was anderes". Oder so.

Das behalte ich mal in der Hinterhand als letztes Mittel. Danke für den Tipp.
In der Regel will ich den Enthusiasmus meiner Spieler nicht bremsen, aber ja manchmal sollte ein bestimmter Weg in eine Sackgasse führen - auch in einer Sandbox. Das muss ich, glaube ich, noch lernen.

Informationen unauffällig unterzubringen, jede Menge Fährten zu streuen, diese dann bei Bedarf ausbauen... Nette Idee, sehr elegant. Mir wäre das meist zu aufwendig und ich würde mich schnell in Widersprüchen verhaspeln.

Finde ich ebenfalls großartig, würde mir sicherlich Spaß machen mir das auszudenken, aber wie gesagt es ist aufwändig und leider fehlt mir das notwendige Extra an Zeit.

[ghoul]

Das mit den hochintelligenten Killer ist echt schwer. Ich kenne das, hinterher fällt einem dann ein, was man optimalerweise alles hätte anders machen müssen.
Aber: Goenne den Spielern auch mal einen schnellen Sieg! Spieler können auch intelligent sein, oder Glück haben.
Plot futsch? Macht nichts, weiter mit dem nächsten Plot.

Ich habe das "Problem" (es ist kein Problem für mich): Meine Spieler planen ihre Heists so intelligent, und betreiben genug Aufklärung, dass sie fast nie Alarm auslösen, oder Verfolger fast mühelos ablenken können.
Neulich ich zu mir selbst: Und wenn sie die Frau dann retten wollen, sitzt sie zufällig in der Badewanne, und die Soldaten klopfen an der Tür. Kicher, wird voll lustig.
Meine Spieler vor der Aktion: Wir brauchen unauffällige Fluchtkleidung und gute Laufschuhe für die Dame, wir besorgen verschiedene Schuhgrößen.
Sowas bringen die ständig! Zum Glück hatte ich noch weitere Twists. 

[Issi]

. Und ja, wir spielen in einer Sandbox, also habe ich alle Freiheiten in der Hand. Wenn also die Spieler mit hervorragenden Ideen aufwarten, die mir bei der Vorbereitung nicht eingefallen waren, dann verändert das die Situation und die Möglichkeiten. Dann will ich ihnen nicht einen Erfolg vorenthalten, der durch ihre sinnvolle und konstruktive Idee möglich geworden ist.

Nur wirklich herausfordernd/ergebnisoffen ist der Ermittlungs Plot damit nicht mehr.

Ich würde "Erfolg" im Kontext Ermittlung  jetzt eher da suchen, wo man einer Lösung (einer Spur) näher kommt, an der im Nachhinein nicht noch gerüttelt wird (Und sei es gutgemeint-durch spontane Spielerideen).

Kann man natürlich machen, ist aber mEn. eine ganz andere Art von "Erfolg" und auch eine ganz andere Art von "Ermittlung" bzw. "Herausforderung."

[Zed]

"Aufgaben geben und ablenken" - das kann irgendwann deutlich spürbar als Trick des SL empfunden werden, den Bösewicht entkommen zu lassen. Meine Gruppe ist da ziemlich sensibel.

Mein Beitrag bezieht sich auf die Frage, wie man einen dauerhaft präsenten Gegenspieler schaffen kann, ohne den Spielern die Möglichkeit zu nehmen, ihn ehrlich, wenn auch nur teilweise zu besiegen. Ich habe diese Herausforderung gelöst, indem ich tief in die mythische Trickkiste gegriffen habe. Der Gegner ist eine Kreatur, die aus vielen Teilen besteht.

So kann der perfekte, dauerhafte Endgegner, den man auch mal besiegen kann, aussehen: Wie die Formwandler in DS9, die obendrein noch perfekt und perfide die Hülle anderer Spezies annehmen können. Sie können miteinander verschmelzen, ihr Wissen austauschen und neue taktische Überlegungen anstellen. Einzelne Teile ihrer Selbst lassen sich besiegen, und ein besiegter Teil kann seine Informationen und Erfahrungen nicht mehr mit dem Kollektiv teilen - das wäre ein Zwischensieg für die Spieler. Doch solange es noch verschmolzene Teile gibt, die ihre dunklen Ziele verfolgen, werden sie neue Versuche/Attentate/Intrigen starten.

Dieser Endgegner ist aus SL-Sicht "robust und fehlertolerant": Meine Gruppe hat letztens einen Teil der Kreatur gestellt und (etwas zu einfach) besiegt. Ich freue mich über ihren Erfolg, aber ich bin auch beruhigt, dass ich theoretisch noch über 32 weitere Teile des Gegners verfüge, die die Gruppe in Zukunft mal vor mehr Herausforderungen stellen wird.

In meiner Kampagne gibt es einen solchen Erzfeind meiner Spielgruppe, der zwar nicht über humanoide Gestaltwandelfähigkeit verfügt, dafür aber aus den mythischen Urzeiten unserer Kampagnenwelt stammt. Hier habe ich ihn mal beschrieben.

Am wenigsten mythisch wäre die Variante, bei der die Gegner alle Teil einer Organisation sind, die ihr großes Ziel verfolgt. Da darf dann auch mal der eine oder andere Vertreter besiegt werden. Das funktioniert letztlich wie die oben beschriebenen Varianten.

[ghoul]

Meine Kampagne hat auch einen nahezu unbesiegbaren Endgegner: Napoléon Bonaparte! 

[Skarabäus]

Ich stimme in den Chor ein: Super, wenn sie sich das selbst aussuchen, dem nachzugehen! Sie müssen ja nicht alles herausfinden, aber ein Puzzleteil auf dem Weg zur Enttarnung des Mörders, und vielleicht noch sinistre Details, wenn du ihn als ganz schlimmen Finger aufwerten willst. Und weitere Puzzleteile kannst du dir im Voraus überlegen und immer mal wieder verfügbar machen. Dann präsentierst du keinen Gegner aus dem Nichts, sondern sie waren ihm schon immer irgendwie auf der Spur (was auch Gegenmaßnahmen seinerseits rechtfertigt).
Und wenn du tatsächlich geschickt von solchen Details ablenken solltest, geraten sie doch nur in Vergessenheit. Selbst wenn jemand alles protokolliert, bei den anderen gibt es keine emotionale Bindung dazu. Dann kommst du nach 20 Sitzungen an mit dem Kerl und er so "HaHAA! Ich warrrr es, derrr den Vikarrr errrmorrrdete!" Und die Spieler so "...wen?" Und dann hast du deinen mühsam geschriebenen Finsterling zum Gespött gemacht, schlimmstenfalls.

Nach dem Lesen sämtlicher Kommentare merke ich, dass ich auf hohem Niveau jammere.

Und ja, das mit dem sehr kurzen Spielergedächtnis kenne ich natürlich aus eigener Erfahrung als Spieler zur Genüge. Es ist lustig, dass man umgekehrt als SL - obwohl man das weiß - dennoch von seinen Spielern erwartet, dass sie sich alle "wichtigen" Details merken (woher soll man als Spieler wissen was wichtig ist und was nicht) und zu gegebener Zeit zueinander in Beziehung bringen. Da merkt man, wie viel schwerer es dem menschlichen Gehirn fallen muss, scheinbar willkürliche Fakten zu speichern, als solche die sich bequem in Schubladen einsortieren lassen.

Danke für den Hinweis. Ich werde entsprechend Ablenkungen und Ausschmückungen nur wohldosiert einsetzen und mich ansonsten darüber freuen, dass die Spieler den "Mörderrrr desss Vikarrrrrs" (lol) nicht von Haken lassen.

[Skarabäus]

Ich würde "Erfolg" im Kontext Ermittlung  jetzt eher da suchen, wo man einer Lösung (einer Spur) näher kommt, an der im Nachhinein nicht noch gerüttelt wird (Und sei es gutgemeint-durch spontane Spielerideen).

Kann man natürlich machen, ist aber mEn. eine ganz andere Art von "Erfolg" und auch eine ganz andere Art von "Ermittlung" bzw. "Herausforderung."

Das ist richtig. Ich glaube Du legst den Punkt ganz gut auf die Wunde und deckst meine Schwäche auf.
Tatsächlich neige ich manchmal dazu meine Lösung/Spur über den Haufen zu werfen und den Ideen der Spielern nachzugeben. Warum? Manchmal tatsächlich weil sie sich partout nicht in die "richtige" Richtung drehen wollen, weil sie in der gegebenen Situation einfach nicht so denken wie ich. Manchmal aber auch, weil ihre Idee viel cooler ist als meine ursprüngliche.

Mache ich es ihnen damit zu einfach? Betrüge ich sie möglicherweise um ein größeres und befriedigenderes Erfolgserlebnis? Wie viel Stagnation muss man als SL aushalten können?

Selbstverständlich erfahren die Spieler nie im Nachhinein, dass die Lösung eine andere hätte sein können. Wie oben gesagt, wir entwickeln die Geschichte gemeinsam.

[KhornedBeef]

@Skarabäus:
Exakt! Du siehst die Welt erstmal aus deinem Kopf heraus, und da drin ist halt vorher klar, was wichtig ist. Und es ist völlig normal, dass es richtig schwer ist, diese Perspektive mal eben zu wechseln. Deswegen reiten ja auch sämtlich SL-Ratgeber* auf der vermeintlich offensichtlichen Problematik herum ("Be Obvious!"). Öfter dran denken und, wenn möglich, eine Kampagnenplanung finden, die das akzeptiert, hilft. Ich denke, das bekommst du jetzt gut hin.

*na gut, ich kenne nicht so viele. Aber sowohl Graham Walmsley, der vom Improspiel her kommt, also auch Robin D. Laws, der vom eher klassischen Abenteuer- und Kampagnendesign aus guckt, haben das als wichtigen Punkt in ihren Ratgebern. Kein Zufall!

[Skarabäus]

"Aufgaben geben und ablenken" - das kann irgendwann deutlich spürbar als Trick des SL empfunden werden, den Bösewicht entkommen zu lassen. Meine Gruppe ist da ziemlich sensibel.

Der Killer ist ein mieser Drecksack und ich werde mich sehr freuen, wenn die Charaktere ihn aus dem Verkehr ziehen. Aber ich möchte, dass der Killer ein Weilchen sein Unwesen treiben kann, damit die Charaktere sehen, wie fies und hinterlistig er ist und es umso befriedigender wird, wenn sie ihn schlussendlich erwischen. Außerdem weiß ich, dass der Trick mit der Ablenkung bei meinen Spielern höchstens einmal funktionieren würde.

Das mit dem vielgestaltigen Widersacher ist eine coole Idee. Das kann ich sicherlich auch in unserem SciFi-Setting unterbringen. Allerdings ist der Job des Endgegeners in dieser Kampagne bereits vergeben.   

[Issi]

Das ist richtig. Ich glaube Du legst den Punkt ganz gut auf die Wunde und deckst meine Schwäche auf.
Tatsächlich neige ich manchmal dazu meine Lösung/Spur über den Haufen zu werfen und den Ideen der Spielern nachzugeben. Warum? Manchmal tatsächlich weil sie sich partout nicht in die "richtige" Richtung drehen wollen, weil sie in der gegebenen Situation einfach nicht so denken wie ich. Manchmal aber auch, weil ihre Idee viel cooler ist als meine ursprüngliche.

Mache ich es ihnen damit zu einfach? Betrüge ich sie möglicherweise um ein größeres und befriedigenderes Erfolgserlebnis? Wie viel Stagnation muss man als SL aushalten können?

Selbstverständlich erfahren die Spieler nie im Nachhinein, dass die Lösung eine andere hätte sein können. Wie oben gesagt, wir entwickeln die Geschichte gemeinsam.

Ok.
Für den Fall, dass Dich das Verhaspeln der Spieler irgendwann nervt, hätte ich noch ein paar Vorschläge, wie du sie wieder zurück -auf die Spur bringen könntest.
- Baue dir ein paar flexible NSC, die jederzeit auftauchen könnten, um den SC zurück zu deinem Strang zu helfen.
z.B. ein Bote " a la -" Es gibt schon wieder eine Leiche-Aber woanders-ihr müsst sofort zum Tatort kommen!" oder "An jenem Ort  ist wieder eine neue, wichtige Spur aufgetaucht!"
ein Beschatter/Verfolger a la -"ihr werdet beobachtet" oder "ihr werdet verfolgt"- Wenn die SC anbeißen, kannst du sie so zu einem günstigeren Ort, auf eine günstigere Spur  locken.

-Falls deine Spieler einem falschen Verdächtigen nachjagen- kannst du die Spur auch auflösen, indem du den Verdacht rechtzeitig auflöst.
a la "Ok, der Typ geht nicht deshalb heimlich nachts aus dem Haus um Leute zu töten- nein, er trifft nur seine Geliebte."
-Dann wissen sie- "Ok, da gibt es vielleicht andere die verdächtiger sind als der."

(-Oder neue Verdächtige anbieten. (Im Idealfall hast du die schon vorbereitet)- die noch verdächtiger sind.)
- Neue Zeugen auftauchen lassen, die alte Verdächtige entlasten.

Ermittlungen funktionieren ja für gewöhnlich nach dem Ausschluss prinzip.
D. h. es gibt idR. mehrere Verdächtige, und es werden nacheinander Verdächtige ausgeschlossen, bis schließlich der richtige Täter übrig bleibt.
Wenn es also eine falsche Spur ist, der sie nachjagen- dann lass sie sich als falsch entlarven.
Und biete ihnen dabei andere Spuren an.

[Zed]

Nee, das ist doch gut :

Der Killer ist ein mieser Drecksack und ich werde mich sehr freuen, wenn die Charaktere ihn aus dem Verkehr ziehen....Allerdings ist der Job des Endgegeners in dieser Kampagne bereits vergeben.   

Außer, er ist Teil einer größeren Arschlochorganisation. 

Ich versuche, mich als SL nicht zu sehr in den Gegenspieler der Gruppe zu verlieben, weil es mir in der Vergangenheit dann schon mal passiert ist, dass ich ihn auf Biegen und Brechen und für die Gruppe äußerst durchschaubar zu retten versucht hatte.

[Erbschwein]

Wie sind eure Strategien, um das "Spotlightproblem" zu umgehen?

Hier kurz was ich damit meine: Als SL kann man immer nur einen kleinen Ausschnitt der Spielwelt präsentieren (der Bereich, im Scheinwerferlicht). Denn zum einen möchte man ja die Geschichte vorantreiben und zum anderen die Mitspieler nicht mit belanglosen Details langweilen. So gehen meine Spieler – meist zu Recht - davon aus, dass wenn ich ein Ereignis erwähne, es relevant ist für die Geschichte und sie dem nachgehen sollten. In der Regel ist das auch völlig in Ordnung und nichts anderes erwarte ich.

Das wird allerdings blöd, wenn man langsam einen Handlungsfaden oder einen Gegenspieler einführen will.
Ein konkretes Beispiel: Es soll ein gerissener Serienmörder auftauchen, der den Charakteren das Leben schwer macht. Sein erstes Opfer stirbt bei einem Ereignis, das wie eine Verkettung unglücklicher Umstände aussieht. Weil ich sie jedoch als SL plötzlich mit diesem Todesfall konfrontiere, glauben sie nicht an einen Unfall (und sie hätten ja auch Recht). Meine Spieler verbeissen sich dann geradezu in das Problem und lassen auch nicht wieder davon ab. Ich bin dann in dem Dilemma, dass ich ihre intensiven Bemühungen einerseits honorieren möchte, aber andererseits einen Gegner für die Zukunft aufbauen möchte.

Wie geht ihr so etwas an? Habt ihr Tipps und oder Erfahrungen, die ihr teilen wollt?

Ich hoffe Ich verstehe Dich, soweit mal...


...Vollkommen In Ordnung. Alles.
Auch das Du sie Belohnen willst. Was wird wohl Geschehen.

Naja, aber die Belohnung müssen Sie sich auch Verdienen. Du musst dich nur Gut Anstellen, damit Du sie Auch belohnen kannst.

Du musst oder solltest wissen. Wenn man ein fehler macht, das Ding nicht auf teufel komm raus zu brechen.
Also irgendwas zu "Erfinden".

Verloren ist Verloren!!!! 

Solange man spass hat, gibt es noch genug Geschichten!!!!


-Edit:- Noch was.- -Warum dürfen SC kein Misserfolg haben.- -Helden müssen damit auch Umgehen können.-
-Edit:- Sonst brächten man keine Helden.-
-Edit:- SL    - - Nicht den Rettungswurf.- -Bitte-

[Skarabäus]

Exakt! Du siehst die Welt erstmal aus deinem Kopf heraus, und da drin ist halt vorher klar, was wichtig ist. Und es ist völlig normal, dass es richtig schwer ist, diese Perspektive mal eben zu wechseln. Deswegen reiten ja auch sämtlich SL-Ratgeber* auf der vermeintlich offensichtlichen Problematik herum ("Be Obvious!"). Öfter dran denken und, wenn möglich, eine Kampagnenplanung finden, die das akzeptiert, hilft. Ich denke, das bekommst du jetzt gut hin.

Danke für das Vertrauen! Mit diesem von dir verliehenen Moralbonus gehe ich gut gebufft in die nächste Sitzung.   

[Skarabäus]

Für den Fall, dass Dich das Verhaspeln der Spieler irgendwann nervt, hätte ich noch ein paar Vorschläge, wie du sie wieder zurück -auf die Spur bringen könntest.

Danke für die Tipps. Ich glaube, ich muss noch einmal in mich gehen und einige Dinge überdenken. Die Mörderhatz wird jetzt erst einmal auf unbestimmte Zeit verschoben.   

[Skarabäus]

Naja, aber die Belohnung müssen Sie sich auch Verdienen. Du musst dich nur Gut Anstellen, damit Du sie Auch belohnen kannst.

Du musst oder solltest wissen. Wenn man ein fehler macht, das Ding nicht auf teufel komm raus zu brechen.
Also irgendwas zu "Erfinden".

Ganz zu brechen mit dem, was man sich überlegt hat, mache ich eigentlich nur, wenn mir die Spieleraktionen zeigen, dass meine ursprünglichen Planungen fehlerhaft waren und zu einem katastrophalen Resultat führen würden (Kampagne stirbt oder TPK).

Verloren ist Verloren!!!! 

Solange man spass hat, gibt es noch genug Geschichten!!!!

-Edit:- Noch was.- -Warum dürfen SC kein Misserfolg haben.- -Helden müssen damit auch Umgehen können.-
-Edit:- Sonst brächten man keine Helden.-
-Edit:- SL    - - Nicht den Rettungswurf.- -Bitte-

Nee, Rettungswurf geht gar nicht. Da stimme ich Dir zu.

Generell ein guter Punkt, den du da ansprichst: Ich sollte mir öfter konkret überlegen, an welcher Stelle die Charaktere scheitern könnten und was dann die Konsequenzen sind. Das gibt den Erfolgen der Charaktere mehr Gewicht und macht sie "wertvoller" für die Spieler. Das ist interessant für mich, zu erkennen, dass ich mir überwiegend Gedanken mache, was für Ziele die Charaktere erreichen könnten, aber nicht was ein Scheitern bedeuten würde.

Hm, prinzipiell will ich mit den Spielern zusammen "gewinnen", merke ich. Gibt es eigentlich einen Thread zum Verhältnis SL und Spieler hinsichtlich ob man sich eher als Widersacher oder als Team betrachtet? Hätte jemand einen Link?

[Erbschwein]

Weiß ich nicht 100%,

aber es gibt Themen da wird, oder sowas Erwähnt!!!!


Was so gelesen habe, ist vieles Verständlich, wenn drüber geredet wird.
Nicht zu meiner Zufriedenheit, aber schaue selbst.
Werde dir mal kein Link, geben da etwas Faul!!!! 

Scheitern wird als "nicht" gern gesehen. Aber es kann aus vielen Augen Sichten betrachtet werden.

Zumindest Meine Einstellung!!!! 

....
Hm, prinzipiell will ich mit den Spielern zusammen "gewinnen", merke ich. Gibt es eigentlich einen Thread zum Verhältnis SL und Spieler hinsichtlich ob man sich eher als Widersacher oder als Team betrachtet? Hätte jemand einen Link?

Was okay ist!!!!
Nur als SL darf, oder könnte Er auch Ruhig Böse sein. Wer Verlieren kann als SL ist das ein Ehrgeiz.
Was zur Selbsterkenntnis kommen kann, wenn man als SL was Verdaddelt hat. Sollte man die Hände Hochheben und sagen das der SL (Selbst) Hat sich Vertan. Und nicht die SC!!!!

Vielleicht kommt da auch Hilfe von den SPL!!!!
Aber ein SL muss Verlieren können, von Da her ist glaube Ich das Ergebnis schon sehr gut Berechenbar. Das es nur Heraus Fordern ist. Das Alle Spaß Haben und Nicht Tödlich Endet!!!!

[Issi]

Danke für die Tipps. Ich glaube, ich muss noch einmal in mich gehen und einige Dinge überdenken. Die Mörderhatz wird jetzt erst einmal auf unbestimmte Zeit verschoben.   

Kein Ding- Ich wollte Dich auch nicht verunsichern.
Meine allerersten Ermittlungsplots habe ich ziemlich schwammig geleitet ( a la "hauptsache cool. Mal kucken, wer am Ende der Mörder ist). Weil ich schlicht noch keinen Plan hatte, wie man Ermittlungen überhaupt aufzieht.-
- also mach dir nicht so einen großen Kopf.