Thema: Sind 9 oder 10 Attribute zuviel?

[Gunthar]

Ich möchte jetzt doch in mein System 9 oder 10 Attribute einführen.

Körper:
Stärke
Geschick
Konstitution

Geist:
Intelligenz
Willenskraft
Wahrnehmung/Sinne

Seele:
Aura
Charisma
Glück *1

*1 Bei Glück bin ich noch nicht sicher, ob ich das separat nehme und was anderes bei Seele (gesucht wird was Defensives) verwenden soll.

Sind das zuviele Attribute?

[Maarzan]

Meinem Geschmack nach nicht.

[Zed]

Wären die Oberkategorien denn auch von Bedeutung?

[tartex]

Wenn du dir ein Skill-Sytem sparst, passt das für mich so.

[KhornedBeef]

Wenn es zum Spiel passt, warum nicht.
Glück ist hier nicht luck sondern happiness, richtig? Also ich sage mal, das soll ja die Verteidigung gegen die dunkle Seite sein, also passt das einigermaßen. Ich würde aber nochmal fragen, wie es im Spiel eingesetzt werden soll. Eventuell passt ja etwas, das Selbstsicherheit beschreibt, oder ein Insichruhen.
Und die Frage ist, welche Charaktere das Spiel vorsieht. Wenn sich jemand mit seinem kalten Zynismus verteidigt, passt Glück ja nicht.

[Gunthar]

Dazu kämen noch ca. 24 weit gefasste Skills.

Und ja. Die Oberbegriffe haben auch einen Einfluss. Denn die ergeben die Lebenspunkte usw.

Glück ist im Sinne von Luck = Gummipunkte für den Gebrauch nach der Probe.

Das Szenario ist eine Welt bestehend aus etlichen Völkern, die auf einem intelligenten Planeten leben, der sich gegen Eindringlinge von aussen und gegen Dämonen und Untote wehren muss.

Technologiestufen gibt es 6 (T0 bis T5), wovon die Völker zwischen T0 und T2 angesiedelt sind und die Eindringlinge T3 und T4 Technologien besitzen. T5 sind versteckte Artefakte im Inneren des Planeten.
T0 (Primitiv)
T1 (Mittelalter)
T2 (Industrial etwa der Erde ca 1960 mit einigen Abweichungen)
T3 (Etwa der Erde ca. 2020)
T4 (Etwa wie Shadowrun)
T5 (Weit entwickelte uralte Sci-Fi-Technologie)

[Nomad]

Rolemaster hat 10 Attribute, World of Darkness 9 und bei Shadworun bin ich mir nicht sicher, aber das spielt auch oben mit.

Das ist halt eine Design Entscheidung, da gibt es kein richtig oder falsch. Auf jeden Fall hast du damit dann halt kein regelleichtes Indie Erzählrollenspiel. Aber wenn das nie dein Ziel war, ist doch alles gut. Danach sieht es ja auch nicht aus, was du noch so vom Rest der Regeln erzählst.

[Zed]

Übersichtlichkeit ist zuerst eine Frage der inneren Logik.

Darum stimme ich dem Chor hier zu: Kann auch mit 9 bis 13 Attributen klappen.

[1of3]

Ich weiß nicht, ob es zu viele sind. Aber sie sagen nicht:

Das Szenario ist eine Welt bestehend aus etlichen Völkern, die auf einem intelligenten Planeten leben, der sich gegen Eindringlinge von aussen und gegen Dämonen und Untote wehren muss.

Und das ist eigentlich schade. Letztendlich sind die Namen, die diese Spielwerte haben Schall und Rauch. Sie sind so ziemlich das letzte, dass du für dein Spiel festlegen kannst. Der finale Anstrich. Und dieser Anstrich lässt sich eben gut benutzen, um das Gefühl des Spiels zu vermitteln. Die Liste so wie sie ist, könnte dabei in jedem x-beliebigen Spiel auftauchen. Tatsächlich - das ist meine Jugendsünde - sahen die Attribute bei AERA so ziemlich genauso aus. Nutzlos wars. Man kann sich halt noch so feine Attributslisten ausdenken, wenn nicht klar ist, wie das Spiel dahinter gespielt wird.

Für das was du beschreibst, könnte ich mir einige Sachen ausdenken, die das Spiel aber völlig anders wirken lassen.

Herz, Verstand, Stärke - Das klingt wie Shera und die Rebellenprinzessinnen
Blut, Hirn, Stahl - Das klingt wie Starship Troopers

Beides Abwehr von irgenwelchen Aliens, nur sehr unterschiedlich. Also würde ich mich fragen: Was spielt man da für Leute? Was machen die?

@Nomad: Shadowrun hat 6 oder 8, wenn du Essenz und Magie mitzählen willst, aber die sind anders.

[Gunthar]

Zauberei wird es auch geben. Aber die ist nicht so mächtig als in vielen High Fantasy Spielen. Etwa 40 Sprüche könnten es am Schluss werden. Für was braucht man Gazillionen von Angriffszauber, wenn es auch paar wenige tun?

[Nebelwanderer]

Rolemaster hat 10 Attribute, World of Darkness 9 und bei Shadworun bin ich mir nicht sicher, aber das spielt auch oben mit.

8 + Edge und/oder Magie/Resonanz. Also 9 bis 10 je nach Charakter

[bobibob bobsen]

Mich würden 9 Attribute abschrecken. Zu viel Verwaltung bei zu wenig Mehrwert.
Ist aber nur meine ganz persönliche Erfahrung.
Wenn ich z.b. einen krieger spielen will dann sind doch eh alle drei körperlichen Werte hoch und die Geistigen maximal im Mittelfeld.

[Faras Damion]

Wie sollen denn typischen Abenteuer aussehen? Oneshots oder Kampagnen?
Wie stark soll die Werteprogression der Figuren sein?
Wer ist die Zielgruppe? Systemhoppende Indiespielerinnen oder konservative Mainstream-Spielerinnen?
Willst Du für Optimiererinnen, Barbiespieler, Improschauspieler oder Taktikerinnen etwas bieten?
Wie oft soll pro Session gewürfelt werden?
Wie spezialisiert sollen die Figuren sein?

Ich persönlich finde 9 Attribute nicht zu viel für ein Spiel, das ähnliche Kunden wie SR oder die WoD ansprechen soll.
 

[1of3]

Wenn ich z.b. einen krieger spielen will dann sind doch eh alle drei körperlichen Werte hoch und die Geistigen maximal im Mittelfeld.

Das ist glaube ich eher ein Problem damit, was die Werte tun und wie man sie bekommt, als unbedingt mit der absoluten Anzahl. Grundsätzlich ist es eine gute Idee, wenn man ein ausgeklügeltes Kampfsystem hat, entweder diese Kampfwerte von den "zivilen" komplett getrennt zu halten, oder jeden Wert in beiden Bereichen einzusetzen. Danach sieht die von Gunthar gegebene Liste aber nicht aus.

Zauberei wird es auch geben. Aber die ist nicht so mächtig als in vielen High Fantasy Spielen. Etwa 40 Sprüche könnten es am Schluss werden. Für was braucht man Gazillionen von Angriffszauber, wenn es auch paar wenige tun?

Das kommt drauf an. Bei D&D hat das mit Resistenzen und Effektbereichen zu tun. Feuerball aber Blitzstrahl. Aber wenn du sagst, Sprüche und davon 40 und nur ein paar Kampfzauber sind richtig, dann wird das wohl so sein. Wenn du eine genauere Einschätzung möchtest, müsstest du mehr Informationen liefern.

[Gunthar]

Das ganze Spiel wird als Sandbox ausgelegt. Man kann gegen Dämonen oder Untote vorgehen. Oder die Eindringlinge aus dem All zurückdrängen. Artefakte suchen oder seltene Ressourcen abbauen, die in gefährlichen Gebieten liegen usw.

[Gunthar]

Mal eine Tabelle gemacht. Bei Geist habe ich das Problem, dass Willenskraft sowohl offensiv als auch defensiv genutzt werden könnte. Darum neu Selbstbeherrschung als Defensive. Nur passt jetzt Wahrnehmung/Sinne nicht mehr ins Gitter. Und zu Seele Defensiv ist mir kein passenden Begriff eingefallen.

	Körper	Geist	Seele
Offensiv	Stärke	Willenskraft	Aura
Utility	Geschick	Intelligenz	Charisma
Defensiv	Konstitution	Selbstbeherrschung	????

[1of3]

Ja, nun. Lass ab von Symmetrie. Es macht jedes beliebige Spiel einfach nur Kacke. Ich mein, es kann funktionieren. Dann aber eher zufällig hinterdrein und nicht vorweg als Plan.

[Zed]

Wenn Du Dir Zeit mit der Entwicklung Deines Systems lässt, dann gibt es "Brückenideen": Ideen, die erstmal richtig sind, sich weiter entwickeln und sich später eventuell überlebt haben werden. Insofern kann die geometrische Idee jetzt gerade richtig sein.

Ich schlage vor

	Körper	Geist	Seele
Offensiv	Stärke	Wahrnehmen	Aura
Utility	Geschick	Intelligenz	Charisma
Defensiv	Konstitution	Selbstbeherrschung	Resilienz*

*Oder "Optimismus" oder schlicht "Mut"

Unter einer Sache kann ich mir nicht recht etwas spielrelevantes vorstellen. Ausstrahlung wäre ja Charisma. Aber was macht Aura?

Edit: Aura des Mutes zB...!?

[Gunthar]

Wenn Du Dir Zeit mit der Entwicklung Deines Systems lässt, dann gibt es "Brückenideen": Ideen, die erstmal richtig sind, sich weiter entwickeln und sich später eventuell überlebt haben werden. Insofern kann die geometrische Idee jetzt gerade richtig sein.

Ich schlage vor

	Körper	Geist	Seele
Offensiv	Stärke	Wahrnehmen	Aura
Utility	Geschick	Intelligenz	Charisma
Defensiv	Konstitution	Selbstbeherrschung	Resilienz*

*Oder "Optimismus" oder schlicht "Mut"

Unter einer Sache kann ich mir nicht recht etwas spielrelevantes vorstellen. Ausstrahlung wäre ja Charisma. Aber was macht Aura?

Edit: Aura des Mutes zB...!?

Aura wird primär zum Zaubern verwendet. Man kanalisiert die Äther-Energie durch die Seelenaura hindurch zu einem Effekt. Da aber jedes Lebewesen eine Aura hat, kann die Aura mit Hilfe von Charisma aufgespürt werden.
Wahrnehmung als offensiv einzuteilen, finde ich nicht optimal. Wahrnehmung hat für mich eher Utility-Charakter. Für die PSI-Kräfte ist Willenskraft da.
Die Seele Defensiv Attribute passen hingegen ziemlich gut.

[Oberkampf]

Für mich im Moment eher zu viele Attribute. Momentan folge ich einer "weniger ist mehr"-Logik: 4 Attribute, ca. 15 Fertigkeiten (wenn überhaupt) und Besonderheiten durch Vorteilswürfel:

Meine Überlegungen gehen in Richtung von 4 Grundattributen:

1) Körper (schließt Stärke, Ausdauer und Konstitution mit ein, daraus leiten sich auch Trefferpunkte ab)

2) Geschick (Fingerfertigkeit, Beweglichkeit, Hand-Auge-Koordination usw., wichtig für Fernkampf und Verteidigung)

3) Geist (Aufmerksamkeit, Wahrnehmung, Erinnerungsvermögen/Bildung usw., daraus leiten sich Manapunkte für Zauber/Sonderfertigkeiten ab)

4) Ausstrahlung (Überzeugungskraft, Willenskraft, Mut, "Charisma" usw., daraus leiten sich Trefferpunkte und Manapunkte ab)

Jeder dieser Werte kann defensiv und offensiv eingesetzt werden, praktisch für Rettungswürfe/Widerstandswerte und Aktions- bzw. Angriffswürfe. Attribute reichen von -5 bis +10 (wobei die menschliche Reichweite -2 bis +3 beträgt, für Halbgötter/Legenden bis +5).

Dazu die Fertigkeiten, ganz grob gehalten:

Athletik (Schwimmen, Springen, Klettern usw.)
Belastbarkeit
Akrobatik (Balancieren, Geländelauf, Winden usw.)
Heimlichkeit
Diebeskunst
Naturkunde (inkl. Pflanzenkunde, Kräuterkunde, Tierkunde, Mechanik usw.)
Geisteswissenschaft (Geschichte, Heraldik, Sprachen usw.)
Religionskunde
Zauberkunde
Suchen
Überzeugen
Täuschen
Einschüchtern
Auftreten
Handwerkskunst (Herstellen)
Überleben
Reiten

An den Formulierungen müsste ich noch feilschen, ist ne Rohfassung. Fertigkeitswerte reichen von +0 bis +7 (für übermenschliche Wesen max. +10)

Irgendwelche Besonderheiten werden über Bonuswürfel (+1w6 bis +3w6 Vorteilswürfel) abgehandelt. Der Barbar ist besonders stark? Bonuswürfel auf Körper für Stärkeproben. Der Magier ist besonders belesen? Bonuswürfel auf Geist für Wissensproben (Kundeproben). Von den Bonuswürfeln (die noch um Bonuswürfel durch Umstände und Ausrüstung ergänzt werden können) wird nur das höchste gewürfelte Ergebnis addiert.

Das ganze wird mit W20 + Attribut + Fertigkeit + Bonuswürfel gegen Schwierigkeiten zwischen SG 5 (leicht) und SG 30 (übermenschlich schwer) gewürfelt. Alle vollen 5 Punkte über dem Zielwert gibt es einen zusätzlichen Erfolgsgrad. Alle vollen 5 Punkte darunter einen Verlustgrad.

Ungefähr so würde es für mich völlig ausreichen, um die in einem "typischen" Fantasyrollenspiel anfallenden Fertigkeitsproben abzuhandeln. Mir erschließt sich der Sinn von vielen Attributen nicht, weil sonst einige immer in Gefahr geraten, zu Dump-Stats zu werden. wenn man wenige hat, die immer irgendwo gebraucht werden (z.B. zur Defensive, zur Berechnung der Trefferpunkte/Manapunkte oder in Kombination mit nützlichen Fertigkeiten), werden die Charaktere etwas ausgeglichener. Und wer unbedingt drastische Schwächen haben will, darf sich Nachteilsürfel (umgekehrte Bonuswürfel) aussuchen.

[Aedin Madasohn]

Und zu Seele Defensiv ist mir kein passenden Begriff eingefallen.

mal als Vorschlag - ja ich weiß, ist reines Begriffefummeln -

Seele
Offensiv, nach außen gerichtete Energie um etwas zu bewegen etc.pp      : Corona  (Ätherleib)
Utility                                                                                                    Charisma/Ausstrahlung
Defensiv, zu überwindende Energie, bevor der Char selber verzaubert wird: Aura(Panzer), Ätherpanzer

[Ninkasi]

Mal eine Tabelle gemacht. Bei Geist habe ich das Problem, dass Willenskraft sowohl offensiv als auch defensiv genutzt werden könnte. Darum neu Selbstbeherrschung als Defensive. Nur passt jetzt Wahrnehmung/Sinne nicht mehr ins Gitter. Und zu Seele Defensiv ist mir kein passenden Begriff eingefallen.

	Körper	Geist	Seele
Offensiv	Stärke	Willenskraft	Aura
Utility	Geschick	Intelligenz	Charisma
Defensiv	Konstitution	Selbstbeherrschung	????

Ähnelt sehr der WoD Einteilung, dort allerdings physisch, mental und sozial mit jeweils einer Kraft, Finesse und Resistenz.
Seele defensiv: Seelenstärke ?

[Gunthar]

Für mich im Moment eher zu viele Attribute. Momentan folge ich einer "weniger ist mehr"-Logik: 4 Attribute, ca. 15 Fertigkeiten (wenn überhaupt) und Besonderheiten durch Vorteilswürfel:

Meine Überlegungen gehen in Richtung von 4 Grundattributen:

1) Körper (schließt Stärke, Ausdauer und Konstitution mit ein, daraus leiten sich auch Trefferpunkte ab)

2) Geschick (Fingerfertigkeit, Beweglichkeit, Hand-Auge-Koordination usw., wichtig für Fernkampf und Verteidigung)

3) Geist (Aufmerksamkeit, Wahrnehmung, Erinnerungsvermögen/Bildung usw., daraus leiten sich Manapunkte für Zauber/Sonderfertigkeiten ab)

4) Ausstrahlung (Überzeugungskraft, Willenskraft, Mut, "Charisma" usw., daraus leiten sich Trefferpunkte und Manapunkte ab)

Jeder dieser Werte kann defensiv und offensiv eingesetzt werden, praktisch für Rettungswürfe/Widerstandswerte und Aktions- bzw. Angriffswürfe. Attribute reichen von -5 bis +10 (wobei die menschliche Reichweite -2 bis +3 beträgt, für Halbgötter/Legenden bis +5).

Dazu die Fertigkeiten, ganz grob gehalten:

Athletik (Schwimmen, Springen, Klettern usw.)
Belastbarkeit
Akrobatik (Balancieren, Geländelauf, Winden usw.)
Heimlichkeit
Diebeskunst
Naturkunde (inkl. Pflanzenkunde, Kräuterkunde, Tierkunde, Mechanik usw.)
Geisteswissenschaft (Geschichte, Heraldik, Sprachen usw.)
Religionskunde
Zauberkunde
Suchen
Überzeugen
Täuschen
Einschüchtern
Auftreten
Handwerkskunst (Herstellen)
Überleben
Reiten

An den Formulierungen müsste ich noch feilschen, ist ne Rohfassung. Fertigkeitswerte reichen von +0 bis +7 (für übermenschliche Wesen max. +10)

Irgendwelche Besonderheiten werden über Bonuswürfel (+1w6 bis +3w6 Vorteilswürfel) abgehandelt. Der Barbar ist besonders stark? Bonuswürfel auf Körper für Stärkeproben. Der Magier ist besonders belesen? Bonuswürfel auf Geist für Wissensproben (Kundeproben). Von den Bonuswürfeln (die noch um Bonuswürfel durch Umstände und Ausrüstung ergänzt werden können) wird nur das höchste gewürfelte Ergebnis addiert.

Das ganze wird mit W20 + Attribut + Fertigkeit + Bonuswürfel gegen Schwierigkeiten zwischen SG 5 (leicht) und SG 30 (übermenschlich schwer) gewürfelt. Alle vollen 5 Punkte über dem Zielwert gibt es einen zusätzlichen Erfolgsgrad. Alle vollen 5 Punkte darunter einen Verlustgrad.

Ungefähr so würde es für mich völlig ausreichen, um die in einem "typischen" Fantasyrollenspiel anfallenden Fertigkeitsproben abzuhandeln. Mir erschließt sich der Sinn von vielen Attributen nicht, weil sonst einige immer in Gefahr geraten, zu Dump-Stats zu werden. wenn man wenige hat, die immer irgendwo gebraucht werden (z.B. zur Defensive, zur Berechnung der Trefferpunkte/Manapunkte oder in Kombination mit nützlichen Fertigkeiten), werden die Charaktere etwas ausgeglichener. Und wer unbedingt drastische Schwächen haben will, darf sich Nachteilsürfel (umgekehrte Bonuswürfel) aussuchen.

Danke. Will doch keine D&D-Variante machen. Das mit nur 3 bis 5 Attribute: Körper, Geist, Seele, (Wahrnehmung und Glück), werde ich mal ins Auge fassen. Würde alles einfacher machen.
Das System hätte ich so überlegt: Attribute zwischen 1W2 bis 1W12 ähnlich wie Savage World + Fertigkeit, die ebenfalls zwischen 0 und 1W12 plus Werkzeug/Umgebung, das ebenfalls zwischen 0 und 1W12 liegt, gegen einen Schwierigkeitsgrad. Pasche (2er und 3er) geben je nach Zahl drauf einen Patzer, eine suboptimale Ausführung, einen Bonus oder einen Krit.

[Space Pirate Hondo]

Mal eine Tabelle gemacht. Bei Geist habe ich das Problem, dass Willenskraft sowohl offensiv als auch defensiv genutzt werden könnte. Darum neu Selbstbeherrschung als Defensive. Nur passt jetzt Wahrnehmung/Sinne nicht mehr ins Gitter. Und zu Seele Defensiv ist mir kein passenden Begriff eingefallen.

	Körper	Geist	Seele
Offensiv	Stärke	Willenskraft	Aura
Utility	Geschick	Intelligenz	Charisma
Defensiv	Konstitution	Selbstbeherrschung	????

Behalte doch "Glück". Es hilft dir nicht getroffen zu werden bzw. einen zufälligen Vorteil zu bekommen. Außerdem ist es ebenfalls so schwer fassbar wie Aura und Charisma, dass es unter Seele ganz gut passt.

[Doc-Byte]

Mal eine Tabelle gemacht. Bei Geist habe ich das Problem, dass Willenskraft sowohl offensiv als auch defensiv genutzt werden könnte. Darum neu Selbstbeherrschung als Defensive. Nur passt jetzt Wahrnehmung/Sinne nicht mehr ins Gitter. Und zu Seele Defensiv ist mir kein passenden Begriff eingefallen.

Selbstbewußtsein oder -vertrauen?