Thema: Antreten zum Appell: "Muster: A friendly primer for old-school dungeoneering"

[Alexander Kalinowski]

Es ist halt vor allem eine Werbebroschüre, um neue Mitglieder anzulocken und sich selbst zu bestätigen. Und um der Konkurrenz eine mitzugeben. 

'The rpg hobby has produced a limited number of truly unique visions, but the adventure game with neutral referee, player-directed events and anti-dramatist wargaming ethos surely qualifies. As hobbyists know, a more story-oriented "GM as storyteller" paradigm sidelined this game relatively early in the history of the hobby, so the jewel here is just a bit obscure, not exactly touted front and center, but nevertheless it shines; over the last decade, the OSR movement has proved amply how the core proposition of the game remains as vital as ever.' [Juwel im Schmutz? ]
'If anything, the focus on mechanical rules has detracted from analytical understanding and arguably encouraged the loss of wargaming ethos in favour of a thin understanding of the game.'
'egalitarian, with the campaign conceived as a joint operation more than the GM's personal power-trip. '

[nobody@home]

Also, dass D&D grundsätzlich ein Spiel ist, das funktioniert, habe sogar ich erkannt.
Ich weiß nicht genau, ob man deshalb gleich ein Buch drüber schreiben muss, aber andererseits - wenn Leute es gerne lesen möchten, nur zu ...

Oh, ich bin sicher, da haben umgekehrt auch schon Leute "erkannt", daß D&D ein Spiel ist, das grundsätzlich nicht funktioniert, und dann sinngemäß Bücher darüber geschrieben...

Papier ist ja bekanntlich geduldig. Ich bin's dieser Tage nicht mehr ganz so; nicht alles, was Buch ist, muß ich auch lesen.

[1of3]

Die Rulings-Geschichte war doch vor allem Abgrenzung gegen D&D3. Das kann doch nichts besonderes sein, dass machen doch sicher viele andere (Non-D&D-) Spiele auch. Ich sehe Rulings nicht SLS Alleinstellungsmerkmal der OSR, auch wenn so viele darauf herumreiten.

Das hat sich für mich jetzt in diesem Thema auch herauskristallisiert. Also es sagt nichts anderes, als dass man mal auf Sachen würfeln kann. Und jetzt bin etwas underwhelmed.

[takti der blonde?]

Das hat sich für mich jetzt in diesem Thema auch herauskristallisiert. Also es sagt nichts anderes, als dass man mal auf Sachen würfeln kann. Und jetzt bin etwas underwhelmed.

Spiel halt mal ne Kampagne. Rollozock glänzt in der Praxis.

[Scurlock]

Also ganz genau wie in fast jedem beliebigen anderen Mid- bis Low-Rules-System. Bei Turbo-Fate läuft das zum Beispiel auch so. Oder bei PDQ#. Oder bei Vampire5. Ich würde zustimmen, dass bei all diesen Systemen ein besonderes Vertrauen innerhalb der Spielgruppe herrschen muss. Aber das ist keine eigentümliche Besonderheit der OSR.

(Übrigens auch nicht, was Spielpracis angeht: Jedes Rollenspiel erschließt sich erst vollständig, wenn man es gespielt hat. Und selbst dann kriegt man immer nur einen Teil mit. Aber: Man kann schon nur durch Lektüre feststellen, ob man ein Rollenspiel spielen mag oder nicht. Oder ob see Spielstils einem selbst zusagt.)

Natürlich ist es kein Alleinstellungsmerkmal von OSR. Nur war es ein Paradigmenwechsel innerhalb von D&D. Spätestens mit dem Aufkommen der 3.5er Edition waren Rulings bei D&D verpönt und RAW die Lesart wie D&D gespielt werden sollte. OSR war da dann die Gegenbewegung. "Rulings statt Rules" ist dann auch nur ein Aspekt, der als Abgrenzung zur D&D-Spielart im Sinne von 3.5/4E/Pathfinder gesehen werden kann.
Hinsichtlich der Unterschiede zu Turbo-Fate oder Vampire5 spielen dann wieder andere Merkmale eine Rolle.

[1of3]

Also im Grunde, ein Binnendiskurs unter D&D-Spielenden. Wobei auch in allen D&D3.x oder 4e-Runden,die ich erleben durfte, einfach mal gewürfelt wurde. Müssen wir wohl Sachen normal gemacht haben.

Das ist so faszinierend, weil so viel Hirnschmalz darauf verwendet wurde, von diesem Würfel Mal Auf wegzukommen. Und ich meine jetzt nicht D&D. Das hat immer so funktioniert.

Und man wird offenbar auch über Zitate von Leuten informiert, die man ignoriert. Ich lerne so viel heute.

[Rhylthar]

Spätestens mit dem Aufkommen der 3.5er Edition waren Rulings bei D&D verpönt und RAW die Lesart wie D&D gespielt werden sollte.

Naja, RAW oder Sage Advice, auf jeden Fall verregelt. Rulings eigentlich dann tatsächlich nur über die flexible Handhabung ganz spezieller, situativer Boni/Mali...wenn überhaupt.

[Scurlock]

Also im Grunde, ein Binnendiskurs unter D&D-Spielenden. Wobei auch in allen D&D3.x oder 4e-Runden,die ich erleben durfte, einfach mal gewürfelt wurde. Müssen wir wohl Sachen normal gemacht haben.

Wie gesagt, es ist ein Aspekt, was OSR ausmacht und ist in erster Linie eine Abgrenzung zu D&D 3.5.  Unterschiede oder auch Gemeinsamkeiten zu erkennen hängt sicher auch von der eigenen Rollenspiel-Sozialisation ab. Jemand, der von Turbo-Fate oder auch Vampire kommt, wird andere Merkmale als altbekannt (oder auch völlig neu ansehen), als jemand, der durch D&D 3.5 sozialisiert wurde.   

Das ist so faszinierend, weil so viel Hirnschmalz darauf verwendet wurde, von diesem Würfel Mal Auf wegzukommen. Und ich meine jetzt nicht D&D. Das hat immer so funktioniert.

Wenn man jahrelang gewohnt ist nach RAW zu spielen und einem auch gesagt wird, dass es nicht anders geht, ist es tatsächlich schwierig von dieser Geisteshaltung wegzukommen.

Naja, RAW oder Sage Advice, auf jeden Fall verregelt. Rulings eigentlich dann tatsächlich nur über die flexible Handhabung ganz spezieller, situativer Boni/Mali...wenn überhaupt.

Eben. Um die seltenen Fälle von Ruling-Situationen zu vermeiden, wurde der Sage-Advice bemüht, wenn es die Regeln nicht hergaben. 

[Achamanian]

Wie gesagt, es ist ein Aspekt, was OSR ausmacht und ist in erster Linie eine Abgrenzung zu D&D 3.5.

Das war auch mein Problem mit dem Old School Primer - der erzählt mir halt die ganze Zeit, was bei OSR anders sei als bei anderen Rollenspielen - und meint mit "andere Rollenspiele" ausschließlich den engeren Kreis um D&D3. Das hat mir dann leider echt so gar nix genützt ...

[Samael]

Tja. Adressat war halt die Szene in den USA, und die dürfte zu 90+% halt ebendies gespielt haben.

[Scurlock]

Das war auch mein Problem mit dem Old School Primer - der erzählt mir halt die ganze Zeit, was bei OSR anders sei als bei anderen Rollenspielen - und meint mit "andere Rollenspiele" ausschließlich den engeren Kreis um D&D3. Das hat mir dann leider echt so gar nix genützt ...

Wenn man von einem anderen System als D&D kommt, nutzt der Old School Primer allein wirklich nix. Am Ende ist OSR auch "nur" D&D. Wenn man sich für OSR interessiert, muss man sich tatsächlich zunächst einmal mit D&D auseinandersetzen. 

[Alexander Kalinowski]

Man darf auch nicht vergessen, dass D&D ein Einsteigerrollenspiel ist und einen disproportionalen Anteil an Neulingen und Casuals als Spieler hat. Da möchte man schon etwas abgreifen.

[nobody@home]

Das war auch mein Problem mit dem Old School Primer - der erzählt mir halt die ganze Zeit, was bei OSR anders sei als bei anderen Rollenspielen - und meint mit "andere Rollenspiele" ausschließlich den engeren Kreis um D&D3. Das hat mir dann leider echt so gar nix genützt ...

Klingt, als wäre das ganze OSR-Phänomen ein Stück weit einfach nur das heutige Analog zu den früheren "Heartbreakern" -- bei denen es ja auch oft (gerne auch aus ehrlichem Mangel an Wissen um Systeme jenseits des D&D-Tellerrands) "nur" darum ging, die im Vergleich zu D&D total neue und originelle...grundsätzliche Immer-Noch-D&D-Version des Verfassers hoffentlich irgendwie auf den Markt zu bringen.

[ErikErikson]

Komisch ist ja dann, das man zumindest hier nichts von Leuten hört, die 3.5 verteidigen. Wenn das der große feind ist, dann ist er verdächtig still.

[Scurlock]

Klingt, als wäre das ganze OSR-Phänomen ein Stück weit einfach nur das heutige Analog zu den früheren "Heartbreakern" -- bei denen es ja auch oft (gerne auch aus ehrlichem Mangel an Wissen um Systeme jenseits des D&D-Tellerrands) "nur" darum ging, die im Vergleich zu D&D total neue und originelle...grundsätzliche Immer-Noch-D&D-Version des Verfassers hoffentlich irgendwie auf den Markt zu bringen.

Naja, OSR schreibt ja nicht ein spezielles System vor, sondern legt dem nur ein Mindset zugrunde, was ja noch nicht mal neu ist. Dass auf dieser Basis dann jeder zweite meint, ein eigenes Ruleset zu basteln, ist nicht der OSR-Bewegung anzulasten.

Komisch ist ja dann, das man zumindest hier nichts von Leuten hört, die 3.5 verteidigen. Wenn das der große feind ist, dann ist er verdächtig still.

Das liegt sicher auch daran, dass die 3.5 heute nicht mehr den Status hat wie es in den 2000er Jahren noch der Fall war. Die 5th Edition hat dann ja auch einen gewissen Paradigmen-Wechsel eingeläutet, wie man D&D spielen kann und nicht mehr muss. Tatsächlich ist die 5th Edition auch zu gewissen Teilen eine Reaktion auf die OSR. 

[Rhylthar]

Komisch ist ja dann, das man zumindest hier nichts von Leuten hört, die 3.5 verteidigen. Wenn das der große feind ist, dann ist er verdächtig still.

Die 3.5 wurde durch Pathfinder und dann Pathfinder 2 (wobei sich da doch viel geändert hat) weitergeführt.

Spieler wie ich, die sich sehr intensiv mit der 3.5 auseinandergesetzt haben, kennen ja ihre Fehler und Schwachstellen, insbesondere zum Ende hin. Da gibt es nichts zu Beschönigen.
Wird trotzdem immer eine meiner Lieblingseditionen bleiben.

[ghoul]

Komisch ist ja dann, das man zumindest hier nichts von Leuten hört, die 3.5 verteidigen. Wenn das der große feind ist, dann ist er verdächtig still.

Feind ist ein viel zu starkes Wort, aber man hat (als Old- True-Schooler) manchmal den Eindruck, in den neuen Editionen bringen den Leuten nicht bei, wie man D&D sinnvoll leitet. Da entstehen dann in diesem Forum Fragen wie "Wie gestalte ich den Raum vom Endboss, damit der Kampf möglichst spannend ist?" oder "Menno, meine Spieler pullen ihre Gegner immer aus den Räumen, weil sich die SC im Gang taktisch besser positionieren können, was tun?" u.a.

[General Kong]

Der OSR-Primer grenzt OSR gegenüber D&D 3.+ ab. Das tut er um zu zeigen, wie D&D nach OSR-Gesichtspunkten funktioniert und sich unterscheidet.
Eine Abgrenzung zu DSA (in der deutchen Version) oder Runequest, FATE, Savage Worlds usw. ist auch gar nicht sinnvoll, da die Regeln dazu zu unterschiedlich sind.

Kann man DSA-OSR spielen? Klar!

Man nehme die DSA1-Regeln (ich würde die Ausbauregeln minus die Fertigkeiten noch hinzupacken) und schon kann man da eine Vorbereitungsbroschüre machen, die DSA1 (und Klone) von den anderen Versionen abgrenzt.
Ich bin da kein Experte, aber da dürfte einiges sein, was die Spielweise unterscheidet. Und Havena! Das war damals nämlich noch ein Sword&Sorcery Dreckloch vor dem Herrn.

[takti der blonde?]

Also im Grunde, ein Binnendiskurs unter D&D-Spielenden. Wobei auch in allen D&D3.x oder 4e-Runden,die ich erleben durfte, einfach mal gewürfelt wurde. Müssen wir wohl Sachen normal gemacht haben.

Das ist so faszinierend, weil so viel Hirnschmalz darauf verwendet wurde, von diesem Würfel Mal Auf wegzukommen. Und ich meine jetzt nicht D&D. Das hat immer so funktioniert.

Und man wird offenbar auch über Zitate von Leuten informiert, die man ignoriert. Ich lerne so viel heute.

OH nein. 1of3 ignoriert mich. Wie werde ich jemals wieder spielen können?

https://youtu.be/f-ztwNLCmrU

[felixs]

OH nein. 1of3 ignoriert mich. Wie werde ich jemals wieder spielen können?

https://youtu.be/f-ztwNLCmrU

Muss das sein?

Sowohl der Ton als auch Assi-Hip-Hop ohne Vorwarnung?

[takti der blonde?]

Muss das sein?

Sowohl der Ton als auch Assi-Hip-Hop ohne Vorwarnung?

Ja und ja.

"Assi Hip Hop"... Oh man, das im Jahr 2020.

[Alexander Kalinowski]

Assi ist es definitiv, aber viel schlimmer ist das uninspirierte MCing... 

 

[takti der blonde?]

Asozial ist es aus einer Geschmacksfrage, ein Urteil über Menschen abzuleiten. Aber Klassenkampf von oben fällt natürlich immer leicht.

[Sir Mythos]

So, zurück zum Thema bitte.
Und benehmt euch.

 

[Johann]

Ich erkläre mal ein bisschen mehr, warum ich von Muster: A friendly primer for old-school dungeoneering so begeistert bin.

Ich habe in den 80ern und 90ern vor allem DSA gespielt, dann ab 2000 vor allem D&D 3e und daneben allerlei Bekanntes  (z.B. Prime Time Adventures, Rolemaster, Shadowrun, Vampire, The Pool) und weniger Bekanntes (z.B. Lasers & Feelings, Phoenix Command, Saga-System, TWERPS).

Um 2010 herum hat Grognardia mein Interesse an der OSR geweckt und schon bald wollte ich eine 'Old School' Kampagne auf die Beine stellen (wobei die Meinungen, was so etwas ausmacht, mitunter stark auseinandergehen).

In meinem Bekannten- und Freundeskreis kannten damals alle fast nur DSA, D&D 3e und ein paar Indie-Spiele, die ich zwischendurch geleitet habe. Ich konnte also diesbezüglich nicht von einem 'alten Meister' lernen -- aber das Internet war zur Stelle: Viele Blogs haben mich inspiriert und wertvolle Ressourcen zur  Verfügung gestellt, aber was mir am meisten geholfen hat, meine DCC-in-the-Wilderlands-Kampagne auf die Beine zu stellen, waren Ben Robbins' Erläuterungen zu seiner West Marches Kampagne und das Story-Games-Forum. Bei letzterem liefen damals jede Menge interessante Diskussionen zum Thema. Eero Tuovinen war einer von vielen, die sich konstruktiv geäußert haben. Er…

- hatte Erfahrung (sicherlich nicht als einziger, aber er bloggte z.B. schon 2007 zu seiner 'Primitive D&D'-Kampagne),
- hatte einen nüchternen Blick (da D&D nicht sein erstes Rollenspiel war und er damit lange nichts am Hut hatte),
- konnte Spielberichte am laufenden Meter heraushauen (für alle, die Lust auf sowas hatten),
- hat m.E. viele Dinge sehr präzise analysiert und vergnüglich auf den Punkt gebracht,
- hat m.E. Prozeduren und Tipps erläutert, die man umsetzen konnte (z.B. wie man mit wenig Aufwand starke Begegnungstabellen entwirft).

Ich und andere haben ihm zunehmend Löcher in den Bauch gefragt und manche haben auch IRC-Runden mit ihm gespielt.

Die Kampagne, die ich dann 2014 gestartet habe, macht mir und meinen Spielern bis heute sehr viel Spaß. Story-Games ist tot und die viele guten Beiträge, nicht nur von Eero, sind - wie bereits erwähnt - leider nur noch umständlich zugänglich.

Ich persönlich fände es toll, Eeros spezifischen (und keinesfalls repräsentativen) Blickwinkel sauber strukturiert und verdichtet in Form eines Primers lesen und weitergeben zu können. Man kann das tatsächlich als Selbstvergewisserung oder Sendungsbewusstsein sehen, aber auch als Einladung zu einer Party! Sie lief und läuft auch ohne Eero (und viele von euch sind oder waren auch schon da), aber er ist mein Lieblings-DJ. Hört ihn euch mal an -- es lohnt sich!