Autor Thema: Antreten zum Appell: "Muster: A friendly primer for old-school dungeoneering"  (Gelesen 18225 mal)

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Offline Sir Mythos

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Die Kommunikation der  PESA Peers hier im Forum finde ich aber alles andere  sympathisch/einladend/inklusiv.

Ja, ich glaube das ist mein größtes Problem, wenn es um das Thema geht.
Wenn ich mich damit beschäftigen will, finde ich die (gefühlt) elitäre Art sehr herablassend und dann ist meine Lust, mich näher in das Thema einzuarbeiten gleich 0.

Das bezieht sich übrigens nicht nur auf PESA Peers, sondern irgendwie auf relativ viele, die "ihre Art zu spielen" für die einzig richtige halte bzw. damit sehr missionarisch unterwegs sind.
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Offline takti der blonde?

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Das die Würfe ähnliche laufen heißt ja nicht, dass die Ausdifferenziertheit nicht unterschiedlich stark ist.

Ein Kampf besteht ja nicht aus einem Würfelwurf - während es bei dem Thema Reden dann nur einen entsprechenden Wurf gibt.
Die mögen gleich funktionieren (wie ja bei den meisten Rollenspielen auch - ok, DSA nicht, aber das ist ne andere Baustelle) - aber trotzdem sind sie unterschiedlich ausdifferenziert.

Zum einen, kann auch eine soziale Situation mehrere Würfe erfordern und zum anderen zeigt die Praxis ja, dass auch mit wenigen Würfelwürfen ausdifferenzierte Situationen bespielt werden.

Offline takti der blonde?

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Ja, ich glaube das ist mein größtes Problem, wenn es um das Thema geht.
Wenn ich mich damit beschäftigen will, finde ich die (gefühlt) elitäre Art sehr herablassend und dann ist meine Lust, mich näher in das Thema einzuarbeiten gleich 0.

Das bezieht sich übrigens nicht nur auf PESA Peers, sondern irgendwie auf relativ viele, die "ihre Art zu spielen" für die einzig richtige halte bzw. damit sehr missionarisch unterwegs sind.

Ich halte es übrigens für hartes derailment zu behaupten, die PESA sei elitär und ausgrenzend. Das wird dann auch noch  durch die Realität konterkariert und grenzt an eine Lüge.

Offline Crimson King

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Bitte wenigstens halbwegs beim Thema bleiben. Das ist nicht das Auftreten von PESA-Akteuren.
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Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Sir Mythos

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Zum einen, kann auch eine soziale Situation mehrere Würfe erfordern und zum anderen zeigt die Praxis ja, dass auch mit wenigen Würfelwürfen ausdifferenzierte Situationen bespielt werden.

Das bestreitet doch auch keiner, also das man ausdifferenzierte Situationen mit wenigen Würfelwürfen bespielen kann.
Das ist für mich zum Beispiel ein schöner Ansatz bei den PbtA spielen, während das ein Ansatz ist, denn ich (zumindest bei Kämpfen) jetzt nicht mit D&D in Verbindung bringen würde.


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« Letzte Änderung: 16.12.2020 | 19:15 von Sir Mythos »
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Offline ghoul

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Das bestreitet doch auch keiner, also das man ausdifferenzierte Situationen mit wenigen Würfelwürfen bespielen kann.
Das ist für mich zum Beispiel ein schöner Ansatz bei den PbtA spielen, während das ein Ansatz ist, denn ich (zumindest bei Kämpfen) jetzt nicht mit D&D in Verbindung bringen würde.
;D
Du weist, dass es hier um EGG-D&D (haben wir uns jetzt auf diesen Begriff geeinigt?) und OSR geht?
Darunter fallen offenbar nicht die Editionen, die du kennst. Klingt zumindest so.

Also: Bitte beim Thema bleiben.  ;)
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Offline Rorschachhamster

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Das bestreitet doch auch keiner, also das man ausdifferenzierte Situationen mit wenigen Würfelwürfen bespielen kann.
Das ist für mich zum Beispiel ein schöner Ansatz bei den PbtA spielen, während das ein Ansatz ist, denn ich (zumindest bei Kämpfen) jetzt nicht mit D&D in Verbindung bringen würde.
Und da kommt der Ansatz mit "Spiel doch einfach mal mit" her - du kannst es dir ja anschauen, und halten davon, was du willst.  :)
Und ich würde behaupten, andersrum gilt das auch für ein paar Leute.  :D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline takti der blonde?

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Das bestreitet doch auch keiner, also das man ausdifferenzierte Situationen mit wenigen Würfelwürfen bespielen kann.
Das ist für mich zum Beispiel ein schöner Ansatz bei den PbtA spielen, während das ein Ansatz ist, denn ich (zumindest bei Kämpfen) jetzt nicht mit D&D in Verbindung bringen würde.

Von welcher Edition sprichst du? Mit AD&D 1e und B/X z.B. sind Kämpfe, auch mit vielen Beteiligten, sehr zeitschonend, gerade im Vergleich zu Editionen 3+.

Offline Sir Mythos

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Und da kommt der Ansatz mit "Spiel doch einfach mal mit" her - du kannst es dir ja anschauen, und halten davon, was du willst.  :)
Und ich würde behaupten, andersrum gilt das auch für ein paar Leute.  :D

Wenn wer zu nem :T:-Treffen kommt, wäre ich sofort dabei.
Außerhalb habe ich leider inzwischen echt viel zu wenig Zeit fürs Rollenspiel.  :'(
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Von welcher Edition sprichst du? Mit AD&D 1e und B/X z.B. sind Kämpfe, auch mit vielen Beteiligten, sehr zeitschonend, gerade im Vergleich zu Editionen 3+.

Zeitschonend heißt jetzt nicht, nur einen oder zwei Würfelwürfe.  ;)
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Offline Koruun

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Nur als Zusatz. Das ist aber ne lange Entwicklung gewesen. So wie ich das Spiel in der zweiten Edition erlebt habe, war die Haltung zu den Kämpfen nicht weit weg von der dritten gewesen.
Ich gebe dir recht, dass die 2E unter den TSR-Editionen in Sachen Spielphilosophie ein wenig aus der Reihe tanzt und die ersten Schritte in Richtung kampforientierteres Spiel gemacht hat (keine XP mehr für Schätze, mehr XP für Monster).
Ich halte die Einordnung in TSR- und nonTSR-D&D deshalb für sinnvoll, weil auch die 2E noch den "TSR-Regelkern" hat: sinkende AC, To-Hit Tabellen / THAC0, die 5 Rettungswürfe, unterschiedliche XP-Tabellen je nach Klasse, demihuman Level-Limits, kaum natürliche Regeneration, tödliche erste Level. Das ist erstmal, was mir ad hoc einfällt.
Theoretisch könnte ich mit der 2E 1E Module leiten und genauso andersrum, ohne viel konvertieren zu müssen, auch wenn die Spielstile sich da bereits unterscheiden werden (theoretisch, weil ich das noch nicht gemacht habe).
Je tiefer man in die Materie geht, desto deutlicher kann man natürlich die 1E und die 2E voneinander trennen und als völlig unterschiedliche Spiele erleben. Wenn nun aber die WotC-Editionen dazukommen, würde ich in einer Metapher sagen: die 1E und 2E sind zwei Städtchen im selben Bundesland die von unterschiedlichen Parteien geführt werden, vielleicht 20km voneinander entfernt, während 3.x hinter der Grenze in Holland liegt. Die 4E hinter dem Atlantik und die 5E... ist als Kette in jedem Örtchen anzutreffen. Ich, äh... ich erteile mir zwei Wochen Metapherverbot.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
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Offline 6

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@Koruun:
Wie gesagt. War nur ein Zusatz. Die grobe Einteilung als solches wollte ich nicht in Frage stellen. :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Koruun

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Alles gut, ich habe deinen Einwurf auch als sinnvoll empfunden.
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Offline takti der blonde?

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Zeitschonend heißt jetzt nicht, nur einen oder zwei Würfelwürfe.  ;)

Es können, je nach Situation, auch 1-2 Würfelwürfe sein (1 tödlicher Schlag, 1 Moralwurf, Kampf vorbei :)).
« Letzte Änderung: 16.12.2020 | 19:43 von hassran »

Offline ghoul

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Wenn wer zu nem :T:-Treffen kommt, wäre ich sofort dabei.
Außerhalb habe ich leider inzwischen echt viel zu wenig Zeit fürs Rollenspiel.  :'(

Die Runde wirst du wohl selber anbieten müssen.  ;D
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Offline ghoul

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Eine Bitte an alle: Hört auf zu erklären, wie OSR eurer Meinung nach funktioniert, weil ihr es von D&D3 oder später so kennt. Danke.
  :btt:
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Achamanian

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Mir wird gerade klar, wie nah ich daran bin, ein "True" zu sein.
Ich habe mit der deutschen Ausgabe der roten Box gespielt, ganz kurz, nachdem wir mit der DSA-Basis-Box gespielt haben.
Der einzige wichtige Unterschied zwischen den beiden Rollenspielen war für mich: Der mit der roten Box war eine Nervbacke und hat auf dem Dorf gewohnt, wo man mit dem Bus ne halbe Stunde hin gebraucht hat.
Der mit dem DSA-Basisspiel war mein (bis heute) bester Freund, der zehn Fußminuten entfernt in der Stadt gewohnt hat.

Immerhin: Ich habe "damals" ein bisschen Red Box gespielt, und später dann AD&D2nd, 3+Derivate habe ich immer nach kurzem Antesten links liegen lassen, weil sie nur genervt haben ... und 5 finde ich ein bisschen sexy, aber wahrscheinlich wird es nie darüber hinausgehen.

Wahrscheinlich eine klassisch deutsche "an D&D vorbeigeschrammt"-Biografie.

Offline Sir Mythos

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Die Runde wirst du wohl selber anbieten müssen.  ;D

Ich befürchte, dazu bin ich leider völlig unqualifiziert.

Ich leite nur im Bereich Cthulhu, und da möglichst Regelarm, weil mir die 60 Fertigkeiten auf den Keks gehen.  ;D
Deswegen freue ich mich auch so, dass jetzt Mythos Worlds auf Deutsch raus ist.  ;)
Aber das führt vom Thema weg.

Eine Bitte an alle: Hört auf zu erklären, wie OSR eurer Meinung nach funktioniert, weil ihr es von D&D3 oder später so kennt. Danke.
  :btt:

Ich frage mich ja, ob jeder OSR gleich sieht?
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Offline Alexander Kalinowski

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Re soziale Konfliktlösung: Die geschieht ja auch in der Spielpraxis. Fakt. Regeltechnisch wird das durch Reaktionswuerfe unterstützt, mehr braucht man nicht, es handelt sich ja um Reden.

Reden ist aber nicht gleich Reden, so wie Kämpfen nicht gleich Kämpfen ist. Wie verschiedene Sozialer-Kampf-Subsysteme beweisen, gibt's da ein hohes Maß an Differenzierung.


Höh. Der Vorteil ist davon, das mechanisch ein Kämpfer der dritten Stufe mit Charisma 14 (? Schon sehr speziell, oder?)

Wieso?

genauso ist  - es sei denn eines seiner anderen Attribute ist anders.

Selbst dann ist er in sozialen Situationen genau so effektiv oder ineffektiv wie der andere Krieger. Haben beide Charisma 18, können beide tendenziell große Reden schwingen. Sie können dann aber auch gut lügen oder einschüchtern oder verhöhnen oder verführen oder was auch sonst noch darunterfällt. Es gibt keine mechanische Differenzierung, es wird alles über einen Kamm geschert.

Und weil das Leute, die heute sonst True-Schooler wären, unbefriedigend fanden, haben sie New-School-Systeme entworfen und damit True-Schooler zu Old-Schoolern gemacht.  ;D

Oder (bei einigen Systemen jedenfalls) er ist ein Elf, Zwerg, Gossenolmiger. Oder er hat eine andere Waffe. Oder der Spieler spielt ihn anders. Oder... er kommt aus dem Osten, Westen, Süden, Norden der Kampagne. Oder er bevorzugt rote Kleidung... Und huch... wir sind ja plötzlich gar nicht mehr im gamistischen Teil? Wie konnte das denn passieren?  ;D Viel wichtiger aber, der Spieler ist völlig frei, wie er ihn spielt Und er kann das, weil der Spieler das so festgelegt hatt und dafür auf andere Fertigkeiten und Klischees verzichtet.
 ;)

Also, Systeme, die Charisma in mehrere Unterfertigkeiten aufdifferenzieren, haben definitionsgemäß eine größere mechanische Differenzierung.
Das mit der Freiheit muss du noch einmal erklären: wo habe ich mit meinem DSA1-Charakter mehr Freiheiten als mit meinem GURPS-Fantasy-Charakter?

Hehe, ich sage nur: Prestige-Classes.  ^-^

Das ist ja quasi ein Eingeständnis von WOTC, dass mechanische Variation fehlt. Fluffmäßig könnte man ja einfach sagen "Mein Charakter ist ein Bladesinger", aber das reicht eben vielen Spielern nicht.


Ich leite nur im Bereich Cthulhu, und da möglichst Regelarm, weil mir die 60 Fertigkeiten auf den Keks gehen.  ;D

 :o
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Offline Alexander Kalinowski

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Du versuchst also nicht unbedingt das Monster dazu zu überreden die eigene Gruppe friedlich vorbei gehen lassen sondern eher "Tür auf, angezündetes Ölfläschchen in den Raum werfen, Tür zu, warten... keine Schreie mehr... Tür auf"

Und in welchem Fantasy-RPG versuchen erfahrene Rollenspieler das nicht? In welchem Rollenspiel nutzen sie nicht einen Vorteil, wenn sie ihn denn haben? Selbst in WOTC-D&D würde ich das erwarten.

Das ist das, was 6 mir auch verklickern wollte. Der Old-Schooler betrachtet die Flucht vor dem Wereber oder das Bestechen von Leuten, um einen kampf zu vermeiden, schon als nicht mehr dem Kampfe zugehörig. Ich sehe das anders.

Der Unterschied liegt überhaupt nicht im System, sondern allein in der Art der Spielleitung. In SettingSims à la AD&D können Spieler, wie von True Schoolern immer wieder betont wird, nicht davon ausgehen, dass die Begegnungen ausbalanciert sind. Also muss man sich des Öfteren überlegen, ob man nicht besser fliehen sollte und dies auch hin und wieder tun.

Ich könnte auch D&D 3.x ganz genau so leiten und die Spieler würden, nach ein paar toten SCs, ebenso ihr Verhalten anpassen.

Und OSR sind neue altmodische Produkte, wir spielen aber gerade die alten Systeme, z.T. sehr puristisch! Wie sollen wir uns sonst nennen?

Old Schooler. Die anderen sind OSR-ler. Renaissance-ler. Oder R-ler (Erler?  ;D )
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Offline Sir Mythos

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Der Unterschied liegt überhaupt nicht im System, sondern allein in der Art der Spielleitung. In SettingSims à la AD&D können Spieler, wie von True Schoolern immer wieder betont wird, nicht davon ausgehen, dass die Begegnungen ausbalanciert sind. Also muss man sich des Öfteren überlegen, ob man nicht besser fliehen sollte und dies auch hin und wieder tun.

Ich könnte auch D&D 3.x ganz genau so leiten und die Spieler würden, nach ein paar toten SCs, ebenso ihr Verhalten anpassen.

Danke... das ist ziemlich genau das, was ich auch sagen wollte, konnte es nur nicht so präzise ausdrücken.

Wie ich spiele hat erst einmal nichts damit zu tun, welches System ich dafür nutze.
Natürlich gibt es Systeme, die möglicherweise bestimmte Spielarten besser oder schlechter unterstützen.
Das heißt aber nicht, dass ich ein System "falsch" spiele, wenn ich es für eine Spielart nutze, die vielleicht nicht so gut unterstützt wird.
Dann ist es aber zumindest eine Erklärung, wenn die Runde nicht so gut funktioniert.  ;D

:o

Was ist daran verwirrend? Ich nehme dann halt Systeme wie Cthulhu Dark (oder demnächst Mythos Worlds, wenn ich das Buch durch habe und getestet habe.  ;D
Aber das führt wieder ab vom Thema.
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Offline 6

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Und in welchem Fantasy-RPG versuchen erfahrene Rollenspieler das nicht?
Das ist keine Frage des Rollenspiels sondern der Spieler und auch da nicht die Frage ob erfahren oder nicht.
Immer dann wenn sie nicht auf die Idee kommen, dass sie Ölfläschchen so verwenden können und auch keine Veranlassung sehen Ölfläschchen so einzusetzen, werden sie auch nicht so einsetzen. Und das kommt aus eigener Erfahrung sehr häufig vor.
Zitat
Selbst in WOTC-D&D würde ich das erwarten.
Du leitest doch selber recht viel mit vielen verschiedenen Leuten. Kennst Du die Situationen, bei denen Du dachtest "Sind die Spieler wirklich solche Nichtsblicker? Ich habe denen jetzt so viele Hinweis gegeben und die wissen immer noch nicht wie der Hase läuft..." ?
Genau. Deine Erwartungen an die Spieler kollidieren mit den Erwartungen der Spieler an das Spiel. :)

EDIT:
Zitat
Ich könnte auch D&D 3.x ganz genau so leiten und die Spieler würden, nach ein paar toten SCs, ebenso ihr Verhalten anpassen.
Oder sie würden Dir den Job des SLs abnehmen, "weil Du scheisse leitest".
« Letzte Änderung: 17.12.2020 | 03:50 von 6 »
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Offline Rhylthar

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Der Unterschied liegt überhaupt nicht im System, sondern allein in der Art der Spielleitung. In SettingSims à la AD&D können Spieler, wie von True Schoolern immer wieder betont wird, nicht davon ausgehen, dass die Begegnungen ausbalanciert sind. Also muss man sich des Öfteren überlegen, ob man nicht besser fliehen sollte und dies auch hin und wieder tun.

Ich könnte auch D&D 3.x ganz genau so leiten und die Spieler würden, nach ein paar toten SCs, ebenso ihr Verhalten anpassen.
Der Unterschied ist:
In D&D 3.X ist es im Regelbuch so verankert. Und zwar sehr deutlich.

Als erfahrener Spieler würde ich dann nämlich fragen, was für ein Spiel da gespielt wird...jedenfalls nicht das vom Regelwek vorgesehene Standardspiel.
« Letzte Änderung: 17.12.2020 | 07:46 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Rorschachhamster

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Old Schooler. Die anderen sind OSR-ler. Renaissance-ler. Oder R-ler (Erler?  ;D )
Humbug, weil "True Schooler" auch Teil sind von der OSR. Jedenfalls einige. >;D 
Heißt ja nicht umsonst Old School Rewasauchimmer.

Aber den Begriff "True Schooler" habe ich wirklich erst hier gehört. Finde ihn, bei näherer Betrachtung, auch irgendwie... Naja. Trifft den Punkt nicht, ich schlage "Original OS Motherfucker" vor.  ~;D
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Offline Alexander Kalinowski

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Was ist daran verwirrend?

Was ist das Problem an CoC-Skills? Man verteilt einmal die Skill-Punkte bei der Erschaffung und dann ist das eine Zahl, die auf einem Zettel steht?
Das einzig denkbare Problem, das ich sehe, ist, dass der SL dafür sorgen muss, das bewisse Grundfertigketen bei der Erschaffung nicht gänzlich übersehen werden.

EDIT:Oder sie würden Dir den Job des SLs abnehmen, "weil Du scheisse leitest".

Naja gut, man muss natürlich vorher kommunizieren was Sache ist.


Als erfahrener Spieler würde ich dann nämlich fragen, was für ein Spiel da gespielt wird...jedenfalls nicht das vom Regelwek vorgesehene Standardspiel.

Die können schreiben was sie wollen, das geht WOTC ja nichts an, wie ich meine Begegnungen entwerfe.

Humbug, weil "True Schooler" auch Teil sind von der OSR. Jedenfalls einige. >;D 
Heißt ja nicht umsonst Old School Rewasauchimmer.

Es gilt also 3 Klassen zu bennenen: True Schooler, Retrocloner und die Alte Schule als Ganzes.

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