Autor Thema: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]  (Gelesen 9556 mal)

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Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #50 am: 14.12.2020 | 09:53 »
Kannst du mir erklären warum du in dieser Situation für die Spielercharaktere würfelst?
Warum lässt du die Spieler nicht einfach (z.B. auf Wahrnehmung) für ihre Charaktere würfeln? Das Ergebnis ist doch das gleiche: Entweder die Charaktere entdecken die Geheimtüre-oder sie entdecken sie nicht. Wozu also als SL (mit den Werten der Spielercharaktere) für die SCs würfeln?
Der Sinn dahinter erschließt sich mir einfach nicht.
Im Kampf würfelst du doch auch nicht für die Spielercharaktere, ob sie ihren Gegner treffen.
Ganz einfach: Wenn sie nicht wissen, was ich da genau für eine Probe Würfel,( könnte ja auch eine für die NSC sein oder für das Wetter oder oder), dann wissen sie erst gar nicht, dass es da etwas wahrzunehmen gegeben hätte.
Würde ich sie jetzt selbst auf Wahrnehmung würfeln lassen, dann wüssten sie
1. Dass es da etwas wahrzunehmen gab. (Folge: Eventuell fangen sie nach misslungener Probe dann an zu suchen, was ihre Figuren, die ja nichts mitbekommen haben, nicht tun würden)
2. Ob sie es geschafft haben.  Und eben auch ob sie gepatzt haben. (Folge wie bei erstens.- Das Verhalten der Figur wird entsprechend angepasst)

Sprich: Wenn die SPL wissen, was gewürfelt wurde, und wie und ob da was geschafft oder nicht geschafft wurde, sagt das schon so viel.- Dass ich mir den "geheimen" Wurf auch gleich hätte sparen können. Sie sind dann so oder so gewarnt.- Und das ändert für gewöhnlich auch das Spielverhalten.
Ein "Tut trotzdem so als wüsstet ihr von nix, und würdet auch nichts ahnen"- ist für SPL einfach teilweise schwer umsetzbar.

(Das kriege ich ja schon nicht hin, wie soll ich das dann von meinen SPL verlangen?)

Edit. Das ist in meinem Haussystem auch offiziell so geregelt.
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 10:34 von Issi »

Offline unicum

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #51 am: 14.12.2020 | 10:13 »
Genau sowas finde ich eher suboptimal. Das führt dazu, dass die Spieler zu Beginn jeder Szene erst mal Fallen suchen bzw. Hinterhalte entdecken wollen. Sowas nervt mich, sowohl als Spieler als auch als SL.
Gerade bei einem Hinterhalt ist es doch so, dass es danach normalerweise mit einem Kampf weitergeht, die Szene sowieso wechselt. Was spricht dagegen, die Spieler davor explizit auf Wahrnehmung (ggfls. mit Malus) bzw. Hinterhalt entdecken (wenn es die Fertigkeit gibt) würfeln zu lassen?

Was dagegen spricht?
Naja es ist eine Geheimtür,... also etwas das explizit gemacht wurde damit es eben nicht sofort entdeckt wird. Wenn das Regelwerk einer Figur nicht besonders eine Fertigkeit zuschreibt so etwas einfach zu entdecken dann,... entdeckt die Figur das eben nicht.

Und - ich weise da nochmal darauf hin schrieb ich "wer an einer Geheimtür vorbeirennt". Den Spielern einfach so alles in den Schoß fallen zu lassen - das würde mich sowohl als SL als auch als Spieler nerven. Der Umgang mit Ressourcen im Spiel ist etwas das eine Herausforderung darstellt, manchmal sind die Ressourcen eben Trefferpunkte, Spruchslots, Karma Punkte oder sonst ein Kram der eben in fast allen Regelwerken haarklein aufgedröselt ist und im anderen Fall ist es eben auch "Zeit". Wenn sich die Spieler entscheiden "Wir haben keine Zeit um vorsichtig zu sein" dann ist das eben So. Ich bin der Meinung die Aktionen von Spielfiguren sollen Konsequenzen haben - wie auch immer die geartet sind. Stecken sie einem Bettler Geld zu - Konsequenzen - rennen sie an ihm vorbei - auch Konsequenzen.

Exemplarisch: Meine Figur geht mal kurz in die Stadtbibliothek und schaut in allen Büchern nach ob da geheime Botschaften drin sind,...

Wenn sich die Spielfiguren "normal" bewegen dann spricht auch nichts gegen einen irgendwie gearteten automatischen "Wahrnehmungswurf".

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #52 am: 14.12.2020 | 10:38 »
@Issi:
anderes Beispiel:
Scs kommen in eine Taverne. Setzen sich an einen Tisch. An einem anderen Tisch sitzen 2 oder 3 Personen und eine Person schiebt/steckt der anderen Person heimlich/verdeckt einen Gegenstand (z.B. einen Briefumschlag) zu.
Würfelst du dann auch verdeckt für die SC, ob sie das bemerken/mitbekommen ?


Was dagegen spricht?
Naja es ist eine Geheimtür,... also etwas das explizit gemacht wurde damit es eben nicht sofort entdeckt wird. Wenn das Regelwerk einer Figur nicht besonders eine Fertigkeit zuschreibt so etwas einfach zu entdecken dann,... entdeckt die Figur das eben nicht.
Das Aufspüren/Entdecken von Geheimtüren ist eine besondere Fertigkeit? Kann man sich sicherlich drüber streiten.

Zitat
Und - ich weise da nochmal darauf hin schrieb ich "wer an einer Geheimtür vorbeirennt". Den Spielern einfach so alles in den Schoß fallen zu lassen - das würde mich sowohl als SL als auch als Spieler nerven.
Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Dass ich den SCs die Möglichkeit gebe, eventuell eine Geheimtüre zu entdecken bedeutet nicht, dass ich ihnen alles in den Schoß fallen lasse oder auf dem Silbertablett serviere.

Zitat
Wenn sich die Spieler entscheiden "Wir haben keine Zeit um vorsichtig zu sein" dann ist das eben So.
Ja. Vielleicht haben sie aber auch auf Grund des Auftrags/Plots gar keine Zeit um vorsichtig zu agieren, weil die Zeit drängt?
Dass man eine Geheimtüre nur dann entdecken kann oder können soll, wenn man vorsichtig agiert, finde ich zumindest fraglich.

Zitat
Ich bin der Meinung die Aktionen von Spielfiguren sollen Konsequenzen haben - wie auch immer die geartet sind. Stecken sie einem Bettler Geld zu - Konsequenzen - rennen sie an ihm vorbei - auch Konsequenzen.
Natürlich sollen und müssen die Aktionen von SCs Konsequenzen haben- da bin ich voll bei dir. Sonst würde die Spielwelt als solche nicht "leben" und auch vermutlich kaum plausibel rüberkommen. Beim Bettler jedoch sehen sie ihn und können sich für a) Geld zustecken oder b) dran vorbeilaufen entscheiden- mit den daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn sie an der Geheimtüre vorbeilaufen, ohne sie zu bemerken (weil der SL zu schlecht für die Charaktere würfelt oder "beschließt", dass deren passiver Wahrnehmunsgwert zu niedrig ist), dann haben sie gar keine Möglichkeit bzw. keine andere Möglichkeit, als weiter zu laufen.

Zitat
Wenn sich die Spielfiguren "normal" bewegen dann spricht auch nichts gegen einen irgendwie gearteten automatischen "Wahrnehmungswurf".
Das heißt, wenn eine Spielfigur(also ein SC) betrunken ist, und durch die Gegend "wankt" steht ihm kein Wahrnehmungswurf zu ?
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Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #53 am: 14.12.2020 | 10:50 »
@Issi:
anderes Beispiel:
Scs kommen in eine Taverne. Setzen sich an einen Tisch. An einem anderen Tisch sitzen 2 oder 3 Personen und eine Person schiebt/steckt der anderen Person heimlich/verdeckt einen Gegenstand (z.B. einen Briefumschlag) zu.
Würfelst du dann auch verdeckt für die SC, ob sie das bemerken/mitbekommen ?
Das kommt darauf an.
Es gibt Proben, die tun keinem weh, wenn man sie offen würfelt.
(Weil die Spieler in einem Gasthaus voller Leute sowieso keinen Plan/Überblick haben, wer der das wie rüberschiebt)
Misstrauen wird man damit trotzdem wecken. Aber das kann in gewissen Situationen ja auch gewollt sein bzw. Spannung erzeugen.
A la "Oh ich habe was übersehen. Und ich habe keine Ahnung was- wie angenehm spannend"

Und solche, die können jede Art von "Herausforderung/Erfolg/Spannung " überflüssig machen, wenn man sie offen würfeln lässt.
Beispiel: Wir stehen in einem engen Schlauch Dungeon und haben unsere Wahrnehmung vergeigt.
Was kann es wohl sein ?:
Option A. Falle, Option B. Geheimtür Option C. Monster /Feind whatever.
- Da fangen sie so oder so zu suchen an. - Und sind entsprechen vorgewarnt.
Dann kann die Spinne auch nicht mehr überraschend von der Decke fallen.- Weil die Spieler (Nicht ihre Figuren) das schon geahnt haben.
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 10:53 von Issi »

Offline Turgon

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #54 am: 14.12.2020 | 10:54 »
Ich habe generell ein Problem damit, wenn die SL für die SC würfelt. Das fühlt sich für mich nicht weniger willkürlich an, als wenn die SL einfach entscheidet, was wahrgenommen wird, ob Hinweise an die Spieler gegeben werden etc.
Ich setze als SL Geheimtüren (und Fallen) nur außerordentlich sparsam ein. Ich versuche dann immer Hinweise zu legen, dass sich in diesem Fall eine Suche lohnen könnte. Allerdings kann es auch vorkommen, dass ich eine Geheimtüre einfach spontan einbaue, wenn die Spieler danach suchen und ich es für eine nette Idee halte.

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #55 am: 14.12.2020 | 11:01 »
Ich habe generell ein Problem damit, wenn die SL für die SC würfelt. Das fühlt sich für mich nicht weniger willkürlich an, als wenn die SL einfach entscheidet, was wahrgenommen wird, ob Hinweise an die Spieler gegeben werden etc.
Das Misstrauen kann ich grundsätzlich nachvollziehen.
(Die SL ist ja mein Feind, außerdem würfel ich mit meinen eigenen Würfeln für mich selbst besser als die SL  ~;D)
Aber tatsächlich spielt die SL nur die Feinde, und gewinnt nicht wenn die Gruppe verliert. - Bzw. die SL gewinnt, wenn die SPL gewinnen. Das Ziel ist zusammen Spaß zu haben.
Und die Würfel der SL sind auch nicht irgendwie gezinkt, und würfeln genauso gut wie meine eigenen.

Was es dafür braucht ist Vertrauen. - Dass die SL ein Teil der Gruppe ist, und einen nicht in die Pfanne hauen will.

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #56 am: 14.12.2020 | 11:05 »
Es gibt Proben, die tun keinem weh, wenn man sie offen würfelt.
Wieso würdest du bei der Szene im Gasthaus offen (für die SC) würfeln? Und beim Geheimgang verdeckt?
Das erschließt sich mir nicht, vor allen Dingen ist es inkonsequent. Entweder ich würfle alles offen oder alles verdeckt.

Zitat
Edit. Das ist in meinem Haussystem auch offiziell so geregelt.
Von wann ist das? 1989?
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 11:39 von Blizzard »
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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #57 am: 14.12.2020 | 11:09 »
Von wann ist das? 1989?

Ich mache es wie Issi, und ja, die Zeitschätzung kommt hin.  :)

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #58 am: 14.12.2020 | 11:09 »
Zitat
Wieso würdest du bei der Szene im Gasthaus offen (für die SC) würfeln? Und beim Geheimgang verdeckt?
Das erschließt sich mir nicht, vor allen Dingen ist es inkonsequent. Entweder ich würfle alles offen oder alles verdeckt.
Ich habe nicht gesagt, dass ich da grundsätzlich offen würfeln lassen würde.
Nur, dass es da mMn. weniger weh tut. *
(Das Warum hatte ich allerdings schon erläutert)
- Es kann 1. Spannung erzeugen, die auch gewollt ist, 2. Es zerstört keine Spannung.
Zitat
Von wann ist das? 1989?
2014
(1989 konnte ich an der Rollenspielwelt noch nicht teilnehmen)

*
Hin und wieder wollen SPL natürlich trotzdem offen würfeln.
Ich sehe das in Situationen, in denen es der Spannung mehr nutzen als Schaden kann, auch nicht dogmatisch.
Da kommt dann von mir auch kein: "Ihr dürft nicht!"
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 11:24 von Issi »

Offline Turgon

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #59 am: 14.12.2020 | 11:40 »
Ich habe generell ein Problem damit, wenn die SL für die SC würfelt. Das fühlt sich für mich nicht weniger willkürlich an, als wenn die SL einfach entscheidet, was wahrgenommen wird, ob Hinweise an die Spieler gegeben werden etc.
Das Misstrauen kann ich grundsätzlich nachvollziehen.
(Die SL ist ja mein Feind, außerdem würfel ich mit meinen eigenen Würfeln für mich selbst besser als die SL  ~;D)
Hm, ich glaube, ich habe es zu negativ ausgedrückt ;)
Was ich sagen wollte, ist, dass die SL meiner Meinung nach auch gleich ohne Würfelwurf entscheiden kann/darf, was den SC evtl. komisch vorkommt etc.
Ich selbst als SL habe noch nie für SC gewürfelt und würde mir dabei auch reichlich komisch vorkommen.
 
Zitat
Aber tatsächlich spielt die SL nur die Feinde, und gewinnt nicht wenn die Gruppe verliert. - Bzw. die SL gewinnt, wenn die SPL gewinnen. Das Ziel ist zusammen Spaß zu haben.
Und die Würfel der SL sind auch nicht irgendwie gezinkt, und würfeln genauso gut wie meine eigenen.

Was es dafür braucht ist Vertrauen. - Dass die SL ein Teil der Gruppe ist, und einen nicht in die Pfanne hauen will.
Da sind wir uns einig :)
Ich habe da auch genug Vertrauen, dass die SL das auch einfach entscheiden darf.

Offline unicum

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #60 am: 14.12.2020 | 11:42 »
Das Aufspüren/Entdecken von Geheimtüren ist eine besondere Fertigkeit? Kann man sich sicherlich drüber streiten.

Meine mich zu erinnern das Zwerge in D&D Geheimtüren mit 1 in 6 automatisch finden - oder so was in der Art. In allen anderen Systemen die ich kenne ist es irgendwie in "Wahrnehmung" als Attribut oder als Fertigkeit drin,...


Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Dass ich den SCs die Möglichkeit gebe, eventuell eine Geheimtüre zu entdecken bedeutet nicht, dass ich ihnen alles in den Schoß fallen lasse oder auf dem Silbertablett serviere.

Naja ich hoffe auch immer noch darauf mal im Lotto zu gewinnen, jede woche zweimal werden die Zahlen gezogen aber irgendwie gewinne ich nie etwas.
Vieleicht sollte ich doch mal einen Lottoschein abgeben ?

Um es auf den Punkt zu bringen: Möglichkeiten kann man auch verspielen. Wenn man die Geheimtür nr mit 10% entdeckt und der vorbeirennenmalus eben -20% ist dann ist die Chance eben weg. Oder wenn udas Regelwerk/ das Abenteuer aussagt "diese Tür ist gut versteckt und hat -50% auf das Entdecken"

Ja. Vielleicht haben sie aber auch auf Grund des Auftrags/Plots gar keine Zeit um vorsichtig zu agieren, weil die Zeit drängt?

Klar.

Dass man eine Geheimtüre nur dann entdecken kann oder können soll, wenn man vorsichtig agiert, finde ich zumindest fraglich.

Von Vorsichtig schrieb ich nichts. Bei D&D gab es mal das "take20" wenn man also die Fertigkeit benuzt und die 20fache Zeit investiert (oder so ähnlich) - dann findet man automatisch etwas (wenn etwas da ist).
Wenn die Geheimtür kein Bottelneck ist (und das war die Geheimtür im Ursprungspost sicher nicht) sehe ich jedenfalls keinen Grund sie einfach aufzudecken.

Das heißt, wenn eine Spielfigur(also ein SC) betrunken ist, und durch die Gegend "wankt" steht ihm kein Wahrnehmungswurf zu ?

Wenn sie an der Geheimtüre vorbeilaufen, ohne sie zu bemerken (weil der SL zu schlecht für die Charaktere würfelt oder "beschließt", dass deren passiver Wahrnehmunsgwert zu niedrig ist), dann haben sie gar keine Möglichkeit bzw. keine andere Möglichkeit, als weiter zu laufen.

Die Sache ist die - der Spieler beschliesst doch das sich seine Figur zusäuft oder das sich seine Figur schneller bewegt als normal. Wenn das Suchen nach einer Geheimtür nach Regelwerk normalerweise vieleicht 1 minute pro 10 meter dauert, die Figur aber gerade im dauerlauf daran vorbeirennt und nur 2 sekunden an der Tür ist,... natürlich beschließe ich dann einen ggf. heftigen Malus. Oder anderst formuliert: Die Aktion hat eine Konsequenz - die Spielfiguren kommen rechtzeitig zum Tee.

Wie gesagt Zeit ist eine Resorche. In fast allen Regelwerken die ich kenne haben Zaubersprüche etwa eine ziemlich genaue Zauberzeit, Fertigkeiten sind eher "wischiwaschi" mit den Zeiten die sie brauchen. Aber das heist imho nicht das sie nicht keine Zeit brauchen würden. Die Spieler haben sich entschieden "es ist nicht wichtig was hinter uns und neben uns ist, sondern wir müssen schnell vorankommen", ich bin der meinung das die meisten Spieler sich schon klar sind das dies konsequenzen haben kann.

Und ja - ich spiele so als SL.

Und Nein - meine Spieler sind nicht paranoid und sagen immer wieder "ich such nach Fallen, ich such nach geheimtüren ich schau nach ob die Sonne noch da ist,..." (eigentlich sagen sie das viel zu selten).


ErikErikson

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #61 am: 14.12.2020 | 11:44 »
Was geheimtüren angeht, würde ich zwei Möglichkeiten vorschlagen, wie ich es handhaben würde. Entweder, es gibt einen Hinweis auf die geheimtür, bsp. ein Schriftstück, wo diese erwähnt wird. Dann findet man sie automatisch, wenn man gezielt sucht. oder ein Spieler hat die Fähigkeit "geheimtüren entdecken" oder ähnliches, dann findet er sie bei einem automatischen Wurf.

Eine Geheimtür, die einfach nur da ist, und wenn die Spieler auf verdacht am richtigen ort suchen, gefunden wird, die gibts be mir nicht.

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #62 am: 14.12.2020 | 11:55 »
Das Misstrauen kann ich grundsätzlich nachvollziehen.
(Die SL ist ja mein Feind, außerdem würfel ich mit meinen eigenen Würfeln für mich selbst besser als die SL  ~;D)
Hm, ich glaube, ich habe es zu negativ ausgedrückt ;)
Was ich sagen wollte, ist, dass die SL meiner Meinung nach auch gleich ohne Würfelwurf entscheiden kann/darf, was den SC evtl. komisch vorkommt etc.
Ich selbst als SL habe noch nie für SC gewürfelt und würde mir dabei auch reichlich komisch vorkommen.
Also ich würfel auch nur, wenn ein Scheitern überhaupt möglich ist.
(Sprich: Wenn es eine Art Herausforderung gibt, das bemerken zu können- (weil jemand oder etwas z.B.  sehr gut getarnt ist- sich quasi vor Blicken zu verbergen sucht)
Da hast dann quasi zwei Absichten, die miteinander konkurrieren.
(Einer beabsichtigt- etwas zu verbergen- Der andere will eben das trotzdem entdecken- und je nachdem wie schwer es ist, dieses "Trotzdem", desto größer die Herausforderung.
Wenn es also eine Chance gibt, das zu übersehen, und sei sie noch so gering, wird bei uns deshalb gewürfelt)
Wenn es automatisch gelingen kann (Keine Absicht und/oder Möglichkeit da ist-etwas zu verbergen), und eine Figur gute Sinne hat,  muss ich nicht würfeln.
Dann fällt es einfach auf.

Edit. Wenn du so willst, würfelst du für die SC verdeckt gegen das Geschick von Demjenigen an, der da was zu verbergen sucht.
(Die SPL/SC können nur noch nicht davon wissen, sonst wäre das Geheimnis ja kein Geheimnis mehr)

« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 12:25 von Issi »

Offline Nodens Sohn

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #63 am: 14.12.2020 | 11:58 »
In ein altes verlassenes Gewölbe sind bestimmt schon Schatzsucher/Grabräuber eingedrungen und an der ersten Falle gescheitert. Seine bleichen Knochen sollten Vorwarnung genug sein, dass es weiter wohl noch Fallen geben wird, die noch nicht ausgelöst wurden.

Vielleicht sind auch manche Pfeilfallen durch Altersschwäche ausgelöst worden und die Pfeile findet man am Boden liegen.

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #64 am: 14.12.2020 | 12:08 »
Was ich sagen wollte, ist, dass die SL meiner Meinung nach auch gleich ohne Würfelwurf entscheiden kann/darf, was den SC evtl. komisch vorkommt etc.
Eben. In manchen Systemen gibt es ja z.B. gewisse Vorteile/Talente wie "Sechster Sinn" oder "geschärfte Sinne".

Zitat
Ich selbst als SL habe noch nie für SC gewürfelt und würde mir dabei auch reichlich komisch vorkommen.
Genau das bzw. ich auch.
 
Ich würfle schon auch geheim/verdeckt. Aber dabei handelt es sich niemals um einen Wahrnehmungswurf für Spielercharaktere, sondern um andere Dinge wie wenn ich z.B. eine Tabelle für Zufallsbegnegungen nutze(was ich recht selten tue). Aber das ist dann ein Wurf, in manchen Fällen/Situationen sind es auch zwei Würfe. Aber keine drei, vier oder fünf Würfe hintereinander, um für jeden Spielercharakter einen (verdeckten) Wahrnehmungswurf zu würfeln.
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Offline JollyOrc

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #65 am: 14.12.2020 | 12:17 »
In einem Dungeon könnte man das natürlich auch so machen: In jedem neuen Gang/Raum den die SC betreten, einfach mal auf "Geheimes finden" würfeln lassen.

Immer.

Egal ob da was ist oder nicht, egal ob die SPL das ansagen. Dann ist die Ansage "würfel mal" eben kein Signal mehr, dass da was sein könnte.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #66 am: 14.12.2020 | 12:18 »
Ich würfle schon auch geheim/verdeckt. Aber dabei handelt es sich niemals um einen Wahrnehmungswurf für Spielercharaktere, sondern um andere Dinge wie wenn ich z.B. eine Tabelle für Zufallsbegnegungen nutze(was ich recht selten tue). Aber das ist dann ein Wurf, in manchen Fällen/Situationen sind es auch zwei Würfe. Aber keine drei, vier oder fünf Würfe hintereinander, um für jeden Spielercharakter einen (verdeckten) Wahrnehmungswurf zu würfeln.
Machst Du auch idR. nicht.
Du machst idR. nur einen Wahrnehmungswurf für die Person, die als erste,direkt vor der Falle steht.
Wenn die vergeigt, und sie auslöst, heißt es idR. ohnehin mitgehangen, mitgefangen.

Was Geheimtüren betrifft. - Nimmst du auch die Figur mit der besten Wahrnehmung, vielleicht noch die mit der Zweitbesten.
Aber wenn die beide daran vorbeilaufen, dann war es das halt.

Zuviel Gewürfel wäre auffällig und unrealistisch.

« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 12:22 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #67 am: 14.12.2020 | 12:23 »
In ein altes verlassenes Gewölbe sind bestimmt schon Schatzsucher/Grabräuber eingedrungen und an der ersten Falle gescheitert. Seine bleichen Knochen sollten Vorwarnung genug sein, dass es weiter wohl noch Fallen geben wird, die noch nicht ausgelöst wurden.

Vielleicht sind auch manche Pfeilfallen durch Altersschwäche ausgelöst worden und die Pfeile findet man am Boden liegen.

Wenn das Gewölbe nur alt und verlassen genug ist, sollten von den Fallen ohnehin nur noch die Fallgruben "funktionieren" -- und selbst von denen wäre mindestens die Hälfte inzwischen recht offensichtlich, weil die Abdeckung im Lauf der Zeit selbst ins Loch gefallen sein dürfte. Wenn ich in eine "Ruine" komme, wo die Fallen noch wie geschmiert funktionieren und womöglich sogar noch die Lichter brennen (hallloooo, Videospiel-Fackeln...), dann wohnt da noch jemand. >;D

Was das Thema "die SL würfelt für die Spieler" angeht: ob man das überhaupt machen kann, ist stark systemabhängig. Da muß schließlich nur ein SC mit so etwas wie einer "Du darfst einmal am Tag einen Wurf wiederholen"-Fähigkeit daherkommen (gab's meiner dunklen Erinnerung nach schon spätestens bei AD&D gelegentlich mal), die er beim Passieren der Geheimtür noch nicht benutzt hat, und schon komme ich als SL in Gewissenskonflikt -- soll ich jetzt dem Spieler auch klammheimlich die Entscheidung aus der Hand nehmen, ob er diese Fähigkeit hier einsetzen will oder nicht? Denn wenn ich's nicht tue, dann verweigere ich ihm natürlich umgekehrt (und immer noch, ohne daß der Spieler es überhaupt mitkriegt) seine volle faire Chance, die Tür vielleicht doch noch zu finden...

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #68 am: 14.12.2020 | 12:27 »
In einem Dungeon könnte man das natürlich auch so machen: In jedem neuen Gang/Raum den die SC betreten, einfach mal auf "Geheimes finden" würfeln lassen.

Immer.

Egal ob da was ist oder nicht, egal ob die SPL das ansagen. Dann ist die Ansage "würfel mal" eben kein Signal mehr, dass da was sein könnte.
Also wenn es in einem Raum nichts (Interessantes) zu entdecken oder zu finden gibt, dann lasse ich die Spieler auch nicht würfeln. Wozu auch? Ich sage ihnen dann aber auch ganz klar (auf der Meta-Ebene) dass es hier nichts Interessantes zu entdecken gibt.


Machst Du auch idR. nicht.
Du machst idR. nur einen Wahrnehmungswurf für die Person, die als erste,direkt vor der Falle steht.
Wenn die vergeigt, und sie auslöst, heißt es idR. ohnehin mitgehangen, mitgefangen.
Äh, wie jetzt?! Die Falle wird ausgelöst und (be)trifft alle Spielercharaktere, obwohl nur ein SC direkt vor der Türe steht? Gut, kommt vermutlich auf die Falle an, aber...
was wenn ein Spieler sagt " Aber mein SC ist am anderen Ende des Raumes " ?
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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #69 am: 14.12.2020 | 12:30 »

Äh, wie jetzt?! Die Falle wird ausgelöst und (be)trifft alle Spielercharaktere, obwohl nur ein SC direkt vor der Türe steht? Gut, kommt vermutlich auf die Falle an, aber...
was wenn ein Spieler sagt " Aber mein SC ist am anderen Ende des Raumes " ?
Wenn du damit anfängst, dann sagt der Spieler bei der nächsten pfeilfalle "aber ich binde mir doch grade die Schnürsenkel!" Damit würd ich sie nicht durchkommen lassen.

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #70 am: 14.12.2020 | 12:34 »
Äh, wie jetzt?! Die Falle wird ausgelöst und (be)trifft alle Spielercharaktere, obwohl nur ein SC direkt vor der Türe steht? Gut, kommt vermutlich auf die Falle an, aber...
was wenn ein Spieler sagt " Aber mein SC ist am anderen Ende des Raumes " ?
Bsp. Dann fällt er selbst vielleicht nicht in die Grube mit den angespitzten Pfeilen...
Aber er hat dann auch das Problem- seine verletzten Kameraden retten zu müssen- und sie ggf. vor anderen Gegnern verteidigen zu müssen, sie aus dem Dungeon zu schaffen, weil die nicht mehr einsatzfähig sind etc..
Wenn die Gefallenen im schlimmsten Fall sogar tot sind, hat er zwar keinen Ballast am Hals- dafür ist aber die Kampfkraft der Gruppe erstmal  geschwächt.
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 12:36 von Issi »

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #71 am: 14.12.2020 | 12:41 »
Nochmal ganz anders: Dramaturgisch sind Geheimtüren eher ... mau.

- Ich erinnere mich, als Spieler mal das gesamte Dungeon-Abenteuer abgekürzt zu haben, weil einer unserer Figuren einen direkten Geheimtunnel zum Endgegner gefunden hatte. Wir hatten keine Lust nach dem Tod des Endgegners, den Rest des Dungeons aufzuräumen. Abenteuer nach zwei Spieltagen vorbei.
- Wozu dienen Geheimtüren in Computerspielen? Die Spieler sollen mit Extraschätzen dazu "erzogen" werden, immer alles zu durchsuchen. Das zieht die Spielzeit in die Länge und nervt. Bei PnP dagegen sollte das sinnlose Prinzip "alles wird durchsucht: immer" nicht noch mehr gefördert werden. Stattdessen kann belohnt werden, wer das Wesentliche erfasst.
- Es sollte nicht sein, dass der letztliche Erfolg oder sogar das Überleben der Gruppe an einem geschafften Wurf für Geheimtüren hängt.

Sinn machen Geheimtüren, wenn die Spielgruppe sich fragt, wie der Attentäter es in das Schlafzimmer geschafft hat. Oder wie der Endgegner verschwinden konnte, obwohl er eigentlich in einer Sackgasse war.

Wenn für den Flair der Schatz des besiegten Endgegners hinter einer Geheimtür liegt, dann sorge ich idR dafür, dass die Gruppe ihn auch findet, um gar nicht erst das Computerspiel-"Flair" der Geheimtüren aufkommen zu lassen.
« Letzte Änderung: 14.12.2020 | 12:48 von Zed »

Offline nobody@home

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #72 am: 14.12.2020 | 12:45 »
- Wozu dienen Geheimtüren in Computerspielen? Die Spieler sollen mit Extraschätzen dazu "erzogen" werden, immer alles zu durchsuchen. Das zieht die Spielzeit in die Länge und nervt.

Beim Computerspiel, denke ich, soll die Spielzeit ja auch öfter mal in die Länge gezogen werden. Frei nach dem Motto "Die Leute haben dafür bezahlt, da darf das Spiel dann auch nicht zu schnell wieder vorbei sein!"...was dann natürlich ein Argument ist, das in dieser Form am Spieltisch mit Gruppe einfach nicht zieht.

Offline Issi

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #73 am: 14.12.2020 | 12:46 »
- Es sollte nicht sein, dass der letztliche Erfolg oder sogar das Überleben der Gruppe an einem geschafften Wurf für Geheimtüren hängt.
Yepp
Auch mit sogenannten"Todesfallen", sollte man echt vorsichtig sein.


Offline Sphinx

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Re: Vor Geheimtüren etc. warnen? [war: Spieler würgen!]
« Antwort #74 am: 14.12.2020 | 12:47 »
@Derius
Ja so ist das Spielleiten, man lernt immer was dazu. Egal ob das für Andere schon 10km vorher klar ist das es ein Problem ist, manche dinge muss man selbst erlebt haben um sie zu lernen. Ich lerne jede Woche was neues.

@Thema
Ich finde ja das Thema des Spieleiter /Spieler würfelt eine entsprechende Probe ist ehr individuell. Ich persönlich lasse es immer alles die Spieler würfeln, ein befreundeter DM würfelt die Sachen für die Spieler. Ich selbst kann recht gut zwischen Spieler/Charakterwissen trennen.
Er ist der Typ der das sehr schlecht kann und deshalb möglichst keine Infos will die er dann trennen muss.

Man kann das Würfeln auch abkürzen. Hatte letztens den Fall das die Spieler durch die Kanalisation einen Eingang in den Dungeon vom Gegner finden wollte. Den gab es aber nicht, klar hätte ich sie jetzt ewig Gang für Gang würfeln lassen können. Hab entschieden das sie einmal würfeln, das Ergebnis war aber weniger ob sie etwas finden. Sondern wie lang sie brauchen bis sie sicher sind das es dort keinen Zugang gibt. Dann war das ganze innerhalb von wenigen Sätzen die beschrieben wie sie alles abgesucht haben erledigt.

Was bringt eine Geheimtür? In meinem Beispiel hätte man sich die Vordertür gepaart und wäre sich bewusst gewesen das der Gegner einen in den Rücken fallen kann. Faktisch ist es aber fürs vorran kommen weder Relevant sie zu finden, noch ist es für sich alleine genommen der Auslöser warum die Gruppe gestorben ist.
Die Entscheidungen die getroffen werden sind doch mit das was das Rollenspiel ausmacht. Und wenn Spieler nicht entscheiden nach einem Geheimgang zu suchen, Erkundigungen anstellen oder sonstige Hinweise finden. Haben die Entscheidungen der Spieler dazu geführt ihn nicht zu entdecken.
Und ich halte es auch so das ein Charakter der in dieser Spielwelt aufgewachsen ist an mehr denkt als ein Spieler. Aber grundsätzlich davon ausgehen das dieser Charakter jede Ritze in einem Dungeon in Augenschein nimmt....ne soweit kann ich nicht gehen.
Dafür gibt es eben sowas wie die Passive Wahrnehmung (Zumindest in DnD), ist die hoch genug fällt evtl. die feine Schleifspur der Geheimtür auf, oder der Luftzug durch den Ritz oder der schlammige halbe Fußabdruck unter der Wand.