Autor Thema: Setting vs System.  (Gelesen 4544 mal)

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Re: Setting vs System.
« Antwort #25 am: 2.01.2021 | 15:58 »
Ich sehe da keinen großen Unterschied im Aufwand.
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Offline ArneBab

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Re: Setting vs System.
« Antwort #26 am: 2.01.2021 | 17:27 »
Ich sehe da keinen großen Unterschied im Aufwand.
Auch bei „Gute Omen“ mit DSA, mit D20 oder mit Fate?
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Re: Setting vs System.
« Antwort #27 am: 2.01.2021 | 18:20 »
Zur Verdeutlichung:
Bei ansonsten gleichem Detailgrad sehe ich keinen Zeit- oder Aufwandsvorteil dabei, ein Universalsystem zu nutzen.

Klar ist eine Konvertierung auf Fate schneller gemacht als eine auf DSA4, aber genau so ist eine Konvertierung auf Corporation schneller als eine auf GURPS4. Das hat mit Universalsystem ja oder nein natürlich nichts zu tun.

Dass man in Sachen Umfang "trotzdem" Birnen mit Birnen vergleichen muss, hielt ich für offensichtlich ;)
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Offline ArneBab

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Re: Setting vs System.
« Antwort #28 am: 2.01.2021 | 22:17 »
Zur Verdeutlichung:
Bei ansonsten gleichem Detailgrad sehe ich keinen Zeit- oder Aufwandsvorteil dabei, ein Universalsystem zu nutzen.

Klar ist eine Konvertierung auf Fate schneller gemacht als eine auf DSA4, aber genau so ist eine Konvertierung auf Corporation schneller als eine auf GURPS4. Das hat mit Universalsystem ja oder nein natürlich nichts zu tun.
Allerdings ist eine Konvertierung auf Gurps viel schneller gemacht als eine auf DSA4 — obwohl Gurps den höheren Detailgrad hat.

Der Grund dafür ist, dass Werte und Mechanismen in Gurps bereits so angelegt sind, dass sie mit moderatem Aufwand auf andere Settings umgebaut werden können, was bei DSA4 nicht so ist. Außerdem hat Gurps bereits viele vorgefertigte Anpassungen an andere Welten, von denen Teile einfach übernommen werden können.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #29 am: 2.01.2021 | 22:30 »
Der Grund dafür ist, dass Werte und Mechanismen in Gurps bereits so angelegt sind, dass sie mit moderatem Aufwand auf andere Settings umgebaut werden können, was bei DSA4 nicht so ist.

Genau diesen Punkt sehe ich anders.
Solange ich das System kenne, kann ich relativ flott anpassen.
Worin besteht denn die besondere Anpassbarkeit der Werte und Mechanismen bei GURPS? :think:

Die vorgefertigten Anwendungen lasse ich halb gelten - halb deswegen, weil ich andere Konvertierungsgewohnheiten habe als die meisten GURPS-Autoren und -spieler; mit der Folge, dass ich es meist schneller komplett selbst gemacht habe als mir mehrere Beispiele anzuschauen und das passendste noch ein bisschen zu bearbeiten.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #30 am: 2.01.2021 | 23:37 »
Worin besteht denn die besondere Anpassbarkeit der Werte und Mechanismen bei GURPS? :think:
Dass bereits Balancing-Arbeit für die verschiedensten Welten und Konstellationen von Fähigkeiten gemacht wurde.

Du kannst ein Subset von Gurps-Mechanismen herausgreifen, und sie werden wahrscheinlich zusammen funktionieren. Das liegt natürlich mit daran, dass mit Gurps schon alle möglichen Welten gespielt (und Konvertierungen dafür geschrieben) wurden, so dass Sachen, die völlig unbalanciert werden, schon aufgefallen sind und korrigiert wurden.

Gegenbeispiel: Lass bei DSA die Rüstungsbeschränkung für Magier weg, und das ganze Balancing zwischen Magiern und Nichtmagiern gerät aus den Fugen.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #31 am: 3.01.2021 | 00:48 »
Dass bereits Balancing-Arbeit für die verschiedensten Welten und Konstellationen von Fähigkeiten gemacht wurde.

Wie soll das gehen, dass zumindest verschiedene "Geschmacksrichtungen" eines Spielstils und enorm verschiedene Powerlevel gleichzeitig abgedeckt sind?
GURPS kippt einem einen Riesenhaufen Eisenwaren hin - sortieren und bauen muss man aber selbst, sprich gerade diese Balancing-Entscheidungen treffen, was überhaupt und wenn ja in welcher Form im Spiel auftauchen soll.

Da sind Sachen dabei, gegen die eine schnöde Rüstungsbeschränkung für Magier absoluter Kleinkram ist und die das komplette Spiel an sich ziehen, wenn man sie einfach so zulässt nach dem Motto "Hat ja spielgetestete Punktekosten".
Um den Line Developer zu paraphrasieren: An Vorteile wie unkillable kann man eigentlich keine sinnvollen und/oder allgemein brauchbaren Kosten dran schreiben, aber irgendwas muss es ja kosten...
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Offline Thaddeus

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Re: Setting vs System.
« Antwort #32 am: 3.01.2021 | 18:47 »
Zur Verdeutlichung:
Bei ansonsten gleichem Detailgrad sehe ich keinen Zeit- oder Aufwandsvorteil dabei, ein Universalsystem zu nutzen.
Was mir bei dem (untauglichen und letztlich fehlgeschlagenen Versuch) WFRP 4th auf DarkHeresy anzupassen aufgefallen ist, war, dass WFRP einen großen Teil seines Flairs aus den Berufen zieht. Diese auf DH anzupassen hätte für mich eine immense Arbeit bedeutet. Ebenso hätten sehr viele Talente angepasst oder neugeschrieben werden müssen, um in das grim dark sci-fi setting zu passen. Schließlich hat die Magie aus WFRP 4th mit ihren Sprüchen wenig mit dem Flair der Psi in DH zu tun, auch da hätte ich also umschreiben müssen.

Da wir sehr narrativ spielen, habe ich mir jetzt eine etwas verkünstelte Version von Blades in the Dark gebastelt, die größtenteils ohne den ganzen Meta-Quark auskommt. Funktioniert für uns sehr gut, aber ist zugegebenermaßen auch ein wenig gecheatet.
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Offline Arkam

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Re: Setting vs System.
« Antwort #33 am: 4.01.2021 | 08:37 »
Hallo zusammen,

ich habe bisher drei Mal den Versuch erlebt ein Setting in ein anderes System zu konvertieren.

Beim ersten Mal habe ich versucht das Warhammer 40.000 Setting in Warhammer 40.000 zu konvertieren. Das war zwar Aufwand, Thaddeus hat ja die Berufe bereits als Knackpunkt benannt und das Setting hat ja auch ein paar Dinge wo es knirschen kann, es hat sich aber gelohnt. Sprich wir haben tatsächlich gespielt und ich habe keine vollkommen negative Kritiken bekommen.
Ich hatte aber auch, wie ich beim zweiten Versuch erlebt habe, einen großen Vorteil. Es existierten noch keine Charaktere. Denn konkrete Charaktere zu konvertieren kann fuchsig werden.
Der zweite Versuch einer Konvertierung war 7th Sea auf Savage World zu übertragen, siehe https://www.tanelorn.net/index.php/topic,53097.0.html. Da waren dann eben schon lange gespielte Charaktere vorhanden. Von da aus kam es den Spielern und wohl auch der Spielleitung darauf an die Charaktere und das Setting zu konvertieren. Ganz konkret scheiterte es an den sogenannten Kampfschulen. Bei 7th Sea bekommt man wenn man eine Kampfschule lernt eine Reihe von Kampfmanövern und Möglichkeiten die entweder einzigartig oder nur über Kampfschulen zu bekommen sind. Diesen Mechanismus, der für die Charaktere zentral war, zu übertragen hat dazu geführt das wir das Konvertieren aufgegeben haben.
Nachdem uns das unstrukturierte Frostzone Regelwerk genügend auf die Nerven gegangen ist wollten wir die Charaktere ursprünglich auf Shadowrun übertragen. Da zeichnete es sich aber auch schon ab das der Aufwand letztendlich zum Einstellen der Runde führen würde haben wir uns letztendlich dazu entschlossen Shadowrun mit neuen Charakteren zu spielen.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 4.01.2021 | 09:34 von Arkam »
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

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Offline ArneBab

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Re: Setting vs System.
« Antwort #34 am: 4.01.2021 | 11:30 »
Wie soll das gehen, dass zumindest verschiedene "Geschmacksrichtungen" eines Spielstils und enorm verschiedene Powerlevel gleichzeitig abgedeckt sind?

Um den Line Developer zu paraphrasieren: An Vorteile wie unkillable kann man eigentlich keine sinnvollen und/oder allgemein brauchbaren Kosten dran schreiben, aber irgendwas muss es ja kosten...
Hast du es schon probiert? Für uns hat es bisher gut funktioniert (war allerdings noch zu Gurps 3-Zeiten).

Gurps hat eine bestimmte „Geschmacksrichtung“. Die wird immer drin sein. Abgesehen davon konnte ich bisher alles abdecken.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #35 am: 4.01.2021 | 16:06 »
Hast du es schon probiert? Für uns hat es bisher gut funktioniert (war allerdings noch zu Gurps 3-Zeiten).

Seit Anfang der 2000er immer mal wieder (erfolgreich), ja.

Gerade deswegen sage ich ganz entschieden: Das kann man sehr selten einfach so 1:1 übernehmen, sondern muss fast immer auswählen und anpassen.
Und der große Aufwand dabei ist die Überlegung und Entscheidung, was ich warum wie abbilden will - ob ich dann eine mehr oder weniger geeignete Vorlage feinschleife oder ein Regelelement dafür neu erstelle, macht dann nicht mehr viel Unterschied.
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Offline unicum

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Re: Setting vs System.
« Antwort #36 am: 4.01.2021 | 16:50 »
Generell habe ich etwas gegen Systeme die mit dem anspruch daherkommen "Generisch" - Gurps ist da so ein klassiker,...
Ich glaub nicht dran. Es geht doch MANCHMAL einiges an Feeling verloren wenn man ein Setting auf ein System aufpflanzt.

Dabei sage ich jezt nicht das es hier und da nicht doch funktioniert. Alleine habe ich aber eben auch schon katastrophale Fehlschläge erlebt aber natürlich auch Dinge in denen es recht gut geklappt hat.

Ich würde also sagen es kommt darauf an.

Sicher ist auch das Feeling etwas anderst wenn ich 7the See hintergrund mit ... den Orginalregeln oder vieleicht mit den DSA Regeln spielen will,... da kommt eben ziemlich verschiedenes Spielgefühl bei raus. Das sagt nun nichts darüber aus das es schlecht sein muss! Es ist nur eben anderst - wer anderst mag - warum nicht.

Ich habe aber generell etwas wenn Leute mit dem "Heiligen Gral" des Rollenspielregelwerkes daher kommen,... ich versuche lieber hier und da mal was neues aus. Sicher ich kenne Leute welche immer nur auf ihr Wahres Regelwerk schwören und ablehnend Winken wenn man etwas neues anbietet und lieber ein neues Setting mit alten Regeln bespielen wollen. Ich finde das etwas schade, ist so wie nur immer wieder im eigenen Saft zu kochen.

Manche Settings funktionieren eben am besten mit dem System fü das sie geschrieben wurden - vieleicht mit ein paar anderen Systemen sogar besser, aber manches geht eben nicht wirklich.

Nur so meine Meinung ;)

Offline YY

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Re: Setting vs System.
« Antwort #37 am: 4.01.2021 | 16:59 »
Es geht doch MANCHMAL einiges an Feeling verloren wenn man ein Setting auf ein System aufpflanzt.

Genau das sagt doch "generisch".
Der Mogelpackungsbegriff ist da mMn viel eher "universell".

Also nicht "kann alles total gut" sondern "kann alles ein bisschen (und im Idealfall 1-2 davon relativ gut)".
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Offline OldSam

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Re: Setting vs System.
« Antwort #38 am: 4.01.2021 | 18:02 »
Ich glaub nicht dran. Es geht doch MANCHMAL einiges an Feeling verloren wenn man ein Setting auf ein System aufpflanzt.
...
Dabei sage ich jezt nicht das es hier und da nicht doch funktioniert. Alleine habe ich aber eben auch schon katastrophale Fehlschläge erlebt aber natürlich auch Dinge in denen es recht gut geklappt hat.

Vieles liegt aber sowieso an ganz allgemeinen Faktoren. Am meisten hängt es IMHO generell daran, dass schon mal 2 grundlegende Anforderungen zusammen kommen: A) Jemand, der sein Portierungshandwerk mit dem System versteht, das Setting gut kennt  und auch ordentlich Arbeitszeit investiert. B) Das genutzte Universalsystem sollte von Haus aus ein hohes Qualitätsniveau bieten (erprobt) mit vielen Stellschrauben, vernünftigem Balancing etc., damit der "Handwerker" nicht durch zu günstiges oder zu wenig Werkzeug eingeschränkt bzw. gebremst wird.

Oft ist hier das Ergebnis bereits misslungen bzw. lauwarm (oder zumindest nur für wenige Geschmäcker geeignet), dass findet man bei allen Universalsystemen durch die Bank für beliebige Settingkonvertierungen, die eben quick and dirty sind; nach Perlen muss man i. d. R. schon mal etwas mehr suchen...

Speziell das Thema Feeling ist allerdings sehr verzwickt, weil das bekanntermaßen so ein massiv subjektiv aufgeladenes Thema ist. Da muss man schon zu Beginn einiges an guter Vorarbeit leisten, um sich selbst erstmal tiefer in die Essenz eines Settings reinzuarbeiten, damit man z. B. den klassischen Fehler vermeidet bestimmte Würfelwürfe des "Originals" (=Originalmechanik, nicht Setting) gleich als Feeling zu sehen etc.

Wenn ich irgendwo einmal kurz mitgespielt habe, bei der Portierung von X durch SL Y, kann ich diese Arbeit dann überhaupt schon gut beurteilen? Obwohl ich vielleicht die Designprinzipien und den Spielstil von SL Y gar nicht richtig kenne? Obwohl ich vielleicht eine andere Sicht auf Setting X habe als SL Y, wo man sich erstmal verständigen müsste? Ich persönlich versuche eigentlich v. a. erstmal die grundlegende Qualität der Arbeit an sich zu beurteilen, was Sorgfalt, Gründlichkeit, Recherche, Reflektion/Tiefgang etc. angeht, so wie man das in der Wissenschaft auch machen würde. Ich finde das Thema Feeling wird meistens viel zu leichtfertig angegangen und nur schnell aus der Hüfte abgehandelt.

Wenn man hier wirklich echte, objektivere "Qualität" will:
Der erste Schritt ist IMHO eigentlich sich klar zu machen, dass schon das eigene Urteil durch geprägtes Vorwissen zwangsweise verzerrt ist und man somit wie Wissenschaftler, Entwickler etc. auch im klassischen Dilemma der "eigenen Brille" gefangen ist, so dass man nur durch externe Beurteilung wirklich tiefgehend weiter kommen kann.  Wenn man hier ernsthaft was nachweisbar besseres bauen will, kommt man IMHO eigentlich für die Wertung kaum um Ansätze herum wie in der Sozialwissenschaft, Psychologie, Medizin etc., wo man dann z. B. verschiedenen Testbenutzern/Spielern, die das Originalsetting vorher _gar nicht_ kennen (!), die neuen Portierungsansätze vorstellt und ihre Wahrnehmung und Meinung dazu systematisch mit Fragebögen erfasst und im Vergleich auswertet. Dabei würde man dann auch die Reihenfolgen tauschen etc., also z. B. alle Kandidaten mit ungerader Zahl sehen zuerst A) Portierung dann B) die  "Originalmechanik", bei denen mit ungerader Zahl umgekehrt etc. - entscheidend ist, dass niemand wissen darf was A und was B ist (Doppelblindstudie etc. ...)

Viel Arbeit, aber dann kann man tatsächlich statistisch zeigen was für Feeling entsteht, bereinigt von den ganzen Vorurteilen, Missverständnissen etc.
« Letzte Änderung: 5.01.2021 | 13:16 von OldSam »

Offline ArneBab

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Re: Setting vs System.
« Antwort #39 am: 4.01.2021 | 18:09 »
Der Kontext vom OP ist „Ich weiss nicht, ob es manch anderem von Euch auch so geht wie mir, aber ich habe mitunter das Problem, dass ich ein Setting mag und bespielen möchte, mir das System dazu aber nicht zusagt.“

Antwort: Ich würde als Alternativsystem eher ein generisches Regelwerk nutzen als ein Weltenspezifisches. Weil das meiner Ansicht nach leichter geht als ein spezifisches anzupassen.

Ich behaupte nicht, es wäre dann besser als ein mir zusagendes Regelwerk, das schon jemand auf die Welt zugeschnitten hat, sondern nur, dass der Aufwand zum Anpassen deutlich niedriger ist, als bei Settingspezifischen.

Gurps-Quellenbücher für bestimmte Welten sind nicht so riesig. Dafür gibt es sowas wie Gurps Space, mit dem direkt X verschiedene Tech-Level abgedeckt werden können: Den Parameter Tech-Level festlegen, und du hast schon einen Gutteil der Konvertierungsarbeit geleistet. Ähnliches gilt bei Gurps Magie: Wähl das passende Magiesystem und du bist schon deutlich näher am Spielgefühl.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #40 am: 4.01.2021 | 18:24 »
Wichtiger als Spezialistensystem versus Generisch ist, wie gut man das System kennt, oder?
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Offline ArneBab

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Re: Setting vs System.
« Antwort #41 am: 4.01.2021 | 19:04 »
Wichtiger als Spezialistensystem versus Generisch ist, wie gut man das System kennt, oder?
Ich denke nicht. Das System gut zu kennen ist eine Vorraussetzung, um den Aufwand zu reduzieren, sobald man es aber ausreichend gut kennt, überwiegt die Frage, ob es ein Spezialsystem oder ein Generisches ist.

Nicht ohne Grund spielen Leute mit Generischen Systemen eher in eigene Welten als es Leute mit Spezialsystemen machen.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #42 am: 4.01.2021 | 19:09 »
Nicht ohne Grund spielen Leute mit Generischen Systemen eher in eigene Welten als es Leute mit Spezialsystemen machen.

Der Hauptgrund dafür ist mMn, dass sie dem Marketing Glauben schenken ;)

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Re: Setting vs System.
« Antwort #43 am: 4.01.2021 | 19:35 »
Ich denke nicht. Das System gut zu kennen ist eine Vorraussetzung, um den Aufwand zu reduzieren, sobald man es aber ausreichend gut kennt, überwiegt die Frage, ob es ein Spezialsystem oder ein Generisches ist.

Also wenn's eine notwendige Vorraussetzung ist, dann ist's wichtiger.

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Re: Setting vs System.
« Antwort #44 am: 4.01.2021 | 19:42 »
Der Hauptgrund dafür ist mMn, dass sie dem Marketing Glauben schenken ;)

Ich denke, da beißt sich die Katze in den Schwanz: wenn tatsächlich mehr Leute neue und eigene Welten mit Universal- als mit anderen Systemen bespielen (was natürlich immer noch zu belegen wäre), dann ist es relativ egal, ob sie das machen, weil sie "dem Marketing Glauben schenken" oder ob diese Systeme das tatsächlich inhärent "besser können" -- so oder so werden in diesem Fall mehr neue und eigene Welten mit genau den Systemen bespielt, die dafür "gedacht" waren, und woran will man ihren Erfolg bei dieser Aufgabe sonst schon großartig messen?

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Re: Setting vs System.
« Antwort #45 am: 4.01.2021 | 19:50 »
und woran will man ihren Erfolg bei dieser Aufgabe sonst schon großartig messen?

Na, ob die Konvertierung leicht von der Hand geht und ob das Spiel dann flüssig und generell "gut" läuft.

Und dann wäre es als Vergleichsgrundlage ganz gut, wenn man einige Konvertierungen sowohl mit "universellen" als auch mit "normalen" Systemen erstellt und gespielt hat - ggf. auch mal das selbe Setting mit Systemen aus beiden Kategorien. 
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Re: Setting vs System.
« Antwort #46 am: 4.01.2021 | 20:12 »
Also wenn's eine notwendige Vorraussetzung ist, dann ist's wichtiger.
Nein: Da es in beiden Fällen nötig ist, ist es für die Fragestellung egal.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #47 am: 4.01.2021 | 20:15 »
so oder so werden in diesem Fall mehr neue und eigene Welten mit genau den Systemen bespielt, die dafür "gedacht" waren
Das übt dann einen Entwicklungsdruck auf diese Systeme aus, dass sie irgendwann wirklich leichter als Zielsystem genutzt werden können.

Wobei es da noch einen weiteren Parameter gibt: Lässt sich mit der Konvertierung Geld verdienen.

DnD ist als Klassensystem für Konvertierungen eigentlich eine denkbar schlechte Grundlage, weil ganz viel Zeug entworfen werden muss, um eine Welt spielbar zu machen. Was dafür geschrieben werden muss lässt sich aber gut verkaufen, so dass in der D20-Ära plötzlich ganz viele Leute für D20 Welten geschrieben haben.
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Re: Setting vs System.
« Antwort #48 am: 4.01.2021 | 23:39 »
Um noch mal auf die Originalfrage einzugehen: ich bin eigentlich mehr System- als Settingsammler. Das grundsätzliche Thema des Spiels sollte mich schon abholen (und entsprechend fällt dann auch die Anziehungskraft von Universalsystemen als potentiellen "Spielen für alles" aus ;)), aber das mitgelieferte Setting ist aus meiner Sicht oft genug nur schmückendes Beiwerk, es sei denn vielleicht, wir reden über ein Lizenzprodukt zu etwas, das mich als Fan auch außerhalb des Hobbys Rollenspiel ausdrücklich stark anspricht.

Dazu kommt noch, daß bei einem Spiel, das ich regelseitig schon Kacke finde, das Settingmaterial leicht in einem schon entsprechend vorbelasteten Format daherkommen und mir entsprechend die potentielle Sympathie gleich noch mal verleiden kann. Also hält sich mein Bedarf, ein Setting von "schlechten" Regeln in "gute" zu übersetzen, letztendlich von vornherein eher in Grenzen -- selbst wenn ich, nur mal als Beispiel, irgendwann mal eine Perry-Rhodan-Runde in einem System meiner Wahl (<hust>Fate</hust>) anbieten wollte, dann würde ich eins garantiert nicht tun: nämlich eins der mittlerweile eher vergriffenen und schon zu ihren "besten" Zeiten nicht gerade von Begeisterungshyperstürmen umwehten offiziellen Spiele zum Thema noch irgendwie erwerben und dann ausdrücklich von da aus "konvertieren" wollen.