Thema: Hierarchien in Settings

[Aedin Madasohn]

@Füße küssen + Herzog den Mund verbieten

hier wird mal wieder gleich der extreme Gegenpol gebildet. Wer´s mag...

................................................. ...... Grenze ..............................

das Kiesow´sche DSA kannte bereits ehrbare Pfade

- Geweihte, die sich so benahmen
- "Krieger" hatten einen "Akademiebrief", durften Waffen tragen, hatten häufig auch schon adlige Eltern
   und als Belohnung für heldenhaftes Verhalten winkte auch die Möglichkeit des "Ritterschlages"
- Gildenmagier mit angesehner Weißer (Praios- und reichstreu)und Grauer Gilde

natürlich konnte man auch Diebe, Streuner, abgerissene Söldner spielen - musste aber nicht 
freie Entscheidung der Runde 

doch wenn die Spieler ausdrücklich sich für ehrbare Chars entschieden hatten und sie hinreichend hochgestuft waren,
dann waren sie trotzdem noch immer Fußabtreter (etwa als kaiserlich belobigter Ogerschlachtheld etc.pp) für jeden Stadtschreiber, Torwache und naseweisen Jungspund im modernen Hierachiegewand samt Amtskette.

Und wenn der für seine Verdienste zum Ritter geschlagene "Krieger" stilecht ein paar Maulschellen am Stadttor verteilt, dann walzt ihn plötzlich die geballte Autorität des Reiches weg 

Alternativ zieht ein hochstufiger Spielergeweihte grundsätzlich den kürzeren gegen NSC-Geweihte. Ihr Leumund reicht nicht weiter als bei einem Vagabunden oder entlarvten Hochstapler 

Kurzum, eigentlich hätten die DSA Publikationen einen Leitfaden für das Spielen mit angesehnen, ehrbaren, in Hierachien eingebundenen Hochstuflern liefern sollen (was Rollenspiel erfordert), stattdessen hingegen ein grundsätzliches Kleinhalten und begrenzen durch modernes Obrigkeitsstaatsverständnis.

Übrigens verlangt kein romatisch verklärter Sagen-Kaiser das Füßeküssen und das arthusritterliche Äquivalent eines "den Herzog den Mund verbieten" wäre die Herausforderung zum Lanzengang im Tunier (etwa wenn jemand der Mund verboten werden soll, weiterhin schlecht über die Königin zu reden  )

kurzum, das kiesow´sche DSA unterstützte eher einen fragwürdig-autoritären Auftritt des "Meisters" am Spieltisch, der keinerlei Rücksicht auf verschiedene Spielerhandlungen

- waren sie ehrhaft
- waren sie räuberhaft 
- waren sie skrupellose Dämonenbeschwörer-Mörderhoobos

nahm.

da aber gerade das Ehrhafte/ritterliche und damit das Ansehen ein zentraler Punkt im Arthusromantik-Kitsch-Rittertum ist, fällt es dementsprechend raus aus der Kiesow-schen Agenda

schade, hätte man mehr drauß machen können.

erst Später konnte durch formalisierte DSA 4.1 Sozialstufen sich der Spieler eines ehrbaren Chars erfolgreich gegen beständige Herabwürdigung durch "Hierachien" wehren.

Edit
und ich glaube, demokratische Systeme sind eng mit Verstädterung verbunden.

das würde ich so nicht sagen wollen.
Es ist eher so, dass städtische Gesellschaften genügend Schriftzeugnisse hinterlassen, so dass wir uns über den Grad ihrer jeweiligen demokratischen Reifung ein Bild machen können.

Beispiel:
Über das bäuerlich-germanische Thing zur römischen Kaiserzeit haben wir keine Originalquelle (Tacitus hat da ja seine eigene politische Agenda  , er ist ja klar pro-Senat und Anti-Alleinherrscher)
erst 600 Jahre später tauchen dann Sachsenspiegel mit verschiedenen Klassen im Thing auf.
Aber welche Stellung im Leben hatte das wirklich? 

wie die Wahl der gotischen/fränkischen/hunnischen Heerkönige/Kriegsbandenanführer wirklich ablief?
Fremde (griech/römische) Chronisten konnten uns da ja unbegrenzt bzw unwiedersprochen alternative Fakten servieren

[6]

Martin geht jetzt hin und sagt: Nö, der Böse kriegt das Königreich. Und dann der nächste Böse und dann der nächste Böse. Ad infinitum, bis man sich eine bessere Gesellschaft erkämpft hat. Je nachdem, wie er die Geschichte letztlich ausgehen lässt (ich glaube nicht, dass das Ende der Serie sein finaler Schluss ist), werden wir wissen, ob er die Hoffnung für eine gerechtere Welt nach Westeros trägt oder ob der Zynismus gewinnt und die Message ist: "Ja, der ganze Krieg war umsonst. Es hat sich nichts verbessert. Turning of the wheel."
Die Demokratie als Alternative in "GoT" überhaupt nicht auf den Tisch zu bringen, wäre dieser Zynismus.

Warum nehmen wir an, die Monarchie sei irgendwie die "natürliche" Herrschaftsform einer Fantasygeschichte, bei der es im Kern darum geht, dass die Souveränität des aktuellen Herrschaftssystems auseinanderfällt? Der Wunsch nach Selbstbestimmung ist ein zutiefst menschlicher.

Man könnte fast meinen er wäre von der Mythologie der USA beeinflusst...

[Lichtschwerttänzer]

Die Königswürde passt in dieses Verständnis als märchenhaft verklärte Belohnung für die Taten besonders gerechter oder selbstloser Menschen. Der Gute kriegt das Königreich.

Monarchien haben eine erheblich längere Erfolgsstory als Demokratien und Demokratien sind auch nicht immer pure und rein.
Von Athen über den  Terreur der französischen Republik  ....

Deshalb bewerte ich sowas immer unter rechtsstaatlichem und wohlmeinenden Gesichtspunkt.

Wie wir aus unserer Geschichte wissen, haben Wahlmonarchien im Feudalstaat schwerwiegende Nachteile

Sorry, ich wollte nicht besserwisserisch sein.
Entschuldige bitte.

@Rorschachhamster

Nein

YMMV


@Aedin Madasohn

Nur wurden SC Geweihte, Krieger Adlige etc nicht anders als der SC Gossenabschaum behandelt, allerdings haben meine SC sich sowas prinzipiell nicht bieten lassen.
Weder von Lordinquisitor Reichgrosstrottel noch vom Reichserzschlächter oder von der Reichstyrannin und die Loyalität und Treue zur Allerfrevelhaftesten Inkompetenz Magnifizienz war auch sehr überschaubar.

[Jiba]

Sorry, ich wollte nicht besserwisserisch sein.
Entschuldige bitte.

Nichts wofür du dich entschuldigen müsstest. Deine Einwürfe sind doch wertvoll. Danke dafür.

[Alexander Kalinowski]

kurz gesagt, zu 100% falsch

Kiesow war wenn von den deutschen Märchen beeinflusst nicht von den Sagen,

Das schließt einander ja nicht aus. Außerdem strafen die Worte Kiesows dich direkt lügen:
"Aventurien ist ein Reich, in dem Heldensagen zur Realtität werden. Ein solches Reich kann aber nur funktionieren, wenn man Götter, Kaiser, Könige und Fürsten mit einem Mythos umgibt. Und es ist wahrhaftig nicht Aufgabe unseres Spiels, die Mythen zu „hinterfragen“ oder „aufzubrechen“. Solche Taten können dem Sozialkundeunterricht überlassen bleiben."
Weiter:
"In gewisser Weise sind die aventurischen Herrscher mit dem „König“ aus dem Märchen gleichzusetzen. Wenn es dort heißt, „in einem Land hinter dem Gebirge lebte ein alter König“, ist damit gesagt, der alte Mann besitzt die uneingeschränkte Macht über jenen Landstrich, das Volk erkennt ihn als Herrscher an und fürchtet oder liebt ihn, je nach Wesensart des Königs. In dem Märchen mag es dann darum gehen, dem König einen Dienst zu erweisen oder ihn, wenn er böse ist, trotz all seiner Macht zu überlisten. Niemand wird erwarten, daß das Märchen so weitergeht: „Da kam ein junger Bürokaufmann des Wegs, der der Meinung war, die Volksabstimmung sei dem Königtum bei weitem vorzuziehen…“"

Märchen spielen also auch dort hinein, kein Wunder - spielen diese doch gut und gerne in der sagenhaften Welt des europäischen Mittelalters. Aber wenn man insgesamt DSA 1 bis 3 betrachtete, dann erkennt man natürlich Robin Hood & Co. Es ist mehr Siegfried als Rapunzel da drin.

da findet sich mehr als genug von Zank und Keilerei mit und gegen Fürsten, Könige und Kaiser durch die Protagonisten.

Das widerspricht mir ja nicht - die Herrscher wechseln, das Gesellschaftssystem bleibt im Kern gleich und wird nicht hinterfragt. Das ist nicht die Aufgabe klassischer Sagen oder Märchen.

Nebenbei als was würdest du die Sagen Asiens betrachten?
Imarro den Conan Afrikas...?

Als nicht-zugehörig zum Kern klassischer Fantasy. In Game of Thrones gab es zwar auch Essos, aber der Kern war Westeros und der Eiserne Thron.

Bei Conan, Vaeria und Osric ging es um pure Macht und dennoch haben sie Osric ohne mit der Wimper zu zucken angelogen und hätte Osrics Garde sie nicht völlig besoffen erwischt hätten sie wohl versucht sich freizukämpfen in klassischer SnS Manier.

Weder das eine noch das andere steht im Widerspruch zu Kiesow. Vor allem schaut Conan zu Beginn des Gesprächs ostentativ zu Boden.

da die 7G eines der wenigen mir bekannten DSA Werke für Helden ist und btw. das einzige wo man Herzögen begegnet, genau.
Herzog, Reichsregent ... ihr habt eure Befehle führt sie aus.

In DSA begegnen die Spieler ständig Adligen, angefangen mit dem Wirtshaus zum Schwarzen Keiler, es muss nicht gleich ein Herzog sein. In Verschwörung von Gareth wimmelt's nur so von Hochadel, im Donnersturmrennen gibt's den Thronerben.

Wenn Helden und Champions des Reiches und der Götter einem Herzog begegnen erwarte ich das sie von diesem und seinem Hofstaat mit Respekt behandelt werden und nicht wie der letzte Scharlatan.

"Champions des Reiches" Wowowowow, davon war nicht die Rede. Ganz im Gegenteil: Kiesow hat einen ganzen separaten Abschnitt über verdiente Kämpen und den Respekt denen sie verdienen. Du bestätigst also indirekt ebenfalls Kiesow und widersprichst Settembrini.

[ArneBab]

Die Bezeichnung stimmungsvolles Rollenspiel kommt mWn von DSA und IMNHO versagte es da episch, DSA R+SAAW war eines der immersionsversagensten Spiele die ich kenne und bis DSA4 war es ein Schlechtes Klischeespiel kein Rollenspiel

"Not So Humble" stimmt — meiner Meinung nach ist deine Meinung aber nicht generalisierbar. Viele Leute erleben mit DSA Immersion, und Klischees sind die Archetypen bei DSA wegen dem Erfolg von DSA. Vieles, das bei DSA wie ein Klischee wirkt, gab es vorher gar nicht.

[nobody@home]

SC-Kleinhalten ergibt sich aus meiner Sicht zumindest teilweise ganz natürlich aus der Verwendung von klassischen Stufensystemen. Da fängt man nun mal tatsächlich als gaaaanz kleines bedeutungsloses Abenteurerschweinderl an und soll sich gefälligst hocharbeiten und so was wie 'ne Reputation (die sich nebenbei regelseitig gerne nirgendwo merkbar niederschlägt, so daß sie auch nach Belieben ignoriert werden kann) überhaupt erst mal verdienen...und bis man sich dann wirklich mal hochgearbeitet hat, sind die Gruppen- und gegebenenfalls speziell SL-Gewohnheiten schon ein gutes Stück weit eingefahren und ändern sich nicht mehr mal eben so allein von sich aus.

Das ist, wohlgemerkt, alles noch so ziemlich rein auf Tischebene. Die eventuell in der Fiktion auch noch vorhandenen Hierarchien der Spielwelt kommen da frühestens als "rechtfertigendes" Unterstützungselement in zweiter Reihe ins Spiel.

[Alexander Kalinowski]

FIFYder nach gerechtem Gesetz und Recht regiert, getreu dem angelsächsischen Treueid  und nach dem mittelalterlichen Rechtsprinzip das ungerechten, rechtsbrechenden Herrschern kein Gehorsam sondern bewaffneter Widerstand zu leisten ist.

Die Retoiden waren aber sippenmordende Ursupatoren, die wider Recht, Gesetz und Alverans Gebot herrschten

Schon wieder das historische Mittelalter? Auch im historischen Mittelalter konnte ein König, der zwar legitimer Herrscher aber ein Tyrann war (oder einfach nur inkompetent) abgesetzt werden. ZT "Legal", mit Segen des Papstums.

Aber das ist völlig irrelevant. In der Welt der Sagen und Märchen genügt es, wenn der Herrscher böse ist. Das reicht.

[Alexander Kalinowski]

Exakt, das ist die Assoziation! Und Martin braucht diese Assoziation auch, damit er sie dekonstruieren kann. Er schrieb das Buch, wie er es schrieb, sicher auch um zu zeigen: "Leute, das ist doch Scheiße, das mit den Königen." Die Message von GoT ist, für mich relativ erkennbar, dass es so etwas wie gute, gerechte Könige nicht gibt. Flugzeuge sind technische Errungenschaften, es geht hier aber um gesellschaftliche und politische Aspekte. Und da stehen die Dinge wesentlich komplexer, denn da hast du immer Allgemeinheit vs. individuelle Auslegung und Geschichte vs. Progressivität.

Also ich denke, dass Martin da Tolkien gar nicht so sehr kritisiert - ich halte es einfach nur für ein Ausdruck von Neugier: wie verhält es denn mit der Vereinbarkeit von sagenhaften Königen und Realpolitik? Das ist etwas, das Martin in ASOIAF untersuchen will.

Was die Demokratie angeht: lies dir mal die Reaktionen zu dem Sam-Video durch - da gibt es eine MENGE Unverständnis für; es stößt sich an die Immersion vieler Zuschauer, die halten das für aus dem Rahmen fallend.

Martin geht jetzt hin und sagt: Nö, der Böse kriegt das Königreich. Und dann der nächste Böse und dann der nächste Böse. Ad infinitum, bis man sich eine bessere Gesellschaft erkämpft hat. Je nachdem, wie er die Geschichte letztlich ausgehen lässt (ich glaube nicht, dass das Ende der Serie sein finaler Schluss ist), werden wir wissen, ob er die Hoffnung für eine gerechtere Welt nach Westeros trägt oder ob der Zynismus gewinnt und die Message ist: "Ja, der ganze Krieg war umsonst. Es hat sich nichts verbessert. Turning of the wheel."
Die Demokratie als Alternative in "GoT" überhaupt nicht auf den Tisch zu bringen, wäre dieser Zynismus.

Ja, das ist ja die Debatte: Was hat Fantasy mit der Hoffnung auf eine gerechtere Gesellschaftsordnung zu tun? Was haben Sagen damit zu tun? Oder Märchen? Das impliziert eine Kritik an mittealterlichen Hierarchien, die (in diesem Kontext!) keiner hören will. Und nicht weil man die so toll findet, sondern weil sie das Genre mitdefinieren.

Warum nehmen wir an, die Monarchie sei irgendwie die "natürliche" Herrschaftsform einer Fantasygeschichte, bei der es im Kern darum geht, dass die Souveränität des aktuellen Herrschaftssystems auseinanderfällt? Der Wunsch nach Selbstbestimmung ist ein zutiefst menschlicher.

Ich habe ja in diesem Thread die Meilensteine der Erzähltradition aufgezählt.

Und dass ihn jemand bei GoT formuliert, ist daher nicht "aus der Zeit gefallen".

Größere Selbstbestimmung heißt im historisch mittelalterlichen Kontext eher Freibauertum oder Bürgertum oder Belehnung. Aber es geht ja um Literaturgeschichte und da ist Selbstbestimmung nicht das Topos. Es geht um episches Heldentum und um Ruhm. Oder den Kampf von Gut und Böse.

[Lichtschwerttänzer]

Das schließt einander ja nicht aus. Außerdem strafen die Worte Kiesows dich direkt lügen:

Worte sind billig, seine Werke sprechen eine andere Sprache

Als nicht-zugehörig zum Kern klassischer Fantasy.

You´re wrong

Ich bezog mich auf Helden, die meisten DSA Machwerke würden mit Helden - DSA3 nicht funktionieren, nur Phileasson erlaubte und die 7G erforderte Helden
Bei fast allem anderen waren Helden problematisch bis dysfunktional

LotR/Arda ist eine angelsächsische literarische Legende - Mythologie bzw. sollte es sein und auch dort sehen wir dieses Prinzip z.b. im Haus von Eärendil, Isildurs "Diebstahl der Saat des Baumes".
Ich habe auch sinngemäss einen Papst zu dem Thema zitiert und btw. das war ein Hinweis auf IRM gab es das nicht nur in den Sagen.
Nebenbei laut dem Krongesetz schloss einen Sippenmord vom Kaiserthron des Mittelreiches aus, nebenbei war Brin ein Bastard und damit konnte er keine legitime Herrschaft weitergeben

@ArneBab

Ich kritisiere nicht die Klischees, sondern das erzwingen von "Schnarchklischeeklonen der Beliebigkeit"
SC Geweihter geht falsch über die Straße um die Welt zu retten, bei der Strafe der Götter könnte der Geweihte Hiob beneiden.
NSC Geweihte freveln im Kernbereich ihrer Götter ohne deren Gunst zu verringern
Bei DSA4 waren in den Professionen jedes mögliche Klischee fest verdrahtet das nur ging, nicht Klischee Chars gingen nach Regeln nicht

[Crimson King]

Bitte beim Thema bleiben

[ArneBab]

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Bei DSA4 waren in den Professionen jedes mögliche Klischee fest verdrahtet das nur ging, nicht Klischee Chars gingen nach Regeln nicht

DSA4 habe ich nie gespielt; ich bin nicht durch das Regelwerk gekommen. Bei DSA 3 hat das funktioniert.

Wir hatten früher Gruppen mit Söldner, Ritter, Magier und Elf. Gegen die Obrigkeit gehen war normal, und das hat auch mit den offiziellen Abenteuern problemlos funktioniert. Wir haben nicht alle offiziellen Abenteuer gespielt, die es gibt, aber auf jeden Fall mehr als 30 (alle, die wir hatten).

Wobei die Existenz von NSCs, die bestimmte Regeln ignorieren können, für uns ein Hinweis war, dass das für uns auch gelten kann. Wenn Nahema im Kettenhemd zaubern kann, müssen wir nur die richtigen mystischen Orte finden, um das auch zu lernen.

[Alexander Kalinowski]

Also, wie angedeutet ist der Hochadel im DSA an verschiedenen Stellen vertreten. Diejenigen, die Kiesow kritisieren müssen dann aber auch mal Farbe bekennen und erklären, was für eine Art von Verhalten von einfachen Stufe 6 Helden gegenüber diesen Adligen denn angemessen wäre? Und was nicht geht.

[Tele]

Also Helden, im Sinne von mächtig, berühmt und für die Welt bedeutend, funktionieren exzellent, teilweise sogar glaubhafter, für eine große Zahl an Abenteuer:

- 1000 Oger
- Löwe und Rabe
- Kanäle von Grangor
- Orkkriege
- Seuche an Bord
- Elfenblut
- Goldene Blüte auf blauem Grund
- Verrat auf Aras de Mot

Sowie die großen Klassiker Donnersturmrennen, 7G oder Phileasson

Die Stufenangaben geben nicht nur Machtlevel, sondern ebenso gesellschaftliche Relevanz der Helden an. Da fand ich DSA immer recht konsequent.

[Lichtschwerttänzer]

@ArneBab
DSA

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DSA4 habe ich angespielt und bin dann zu Aventurien powered by GURPS gewechselt, gegen die Obrigkeit war nicht mal für meine Adligen oder Geweihten das Problem.
Das Problem war, das es AW nicht möglich war das ihre Autorität anerkannt wurde, das jede Niedrigkeit AW für die SC Obrigkeit war
Das Nahema Problem war nicht nur ihr Kettenhemd sondern ihr vom Munchkinerzähler verordnete Mary Su Plotimmunität und dieses galt auch für andere.
Dieser Dummfick Ploterzwingen Munchkinerzählstil wie in Attentäter,  AdA und RdK.

@Alexander Kalinowski

Gegenfrage
Welches Verhalten eines Barons (oder Herzogs)  ist gegen den direkten Hochgeweihten Emissärs des Grossmeisters der Ardariten, erwählten Greifenreiters(der Führer der Gruppe war von einem Greifen als dessen Kampfgefährte erwählt worden und seine "Naginata" war danach eine heilige Waffe), Höheradligen Magiers, Champions der Kronprinzessin, für die  das Perrainefurter Konzil die Herzöge und der Adel Weidriens jederzeit den Leumundseid ablegen  und  alle Greifenreiter und Heptarchenbezwinger  sind angemessen?
Das war meine JdF Gruppe.

Welche Reaktion der Gruppe ist angemessen gegenüber einem Herzog der Verrat übte an Alveran, Dere und Reich, mit "finsteren" Mächten im Bunde ist und in den Raub von Kroninsignien verbrecherisch verwickelt ist?
Dessen Soldateska, Mitglieder seines Hofes und seiner Familie in seiner Stadt Mitglieder  des Reichstages angreift?

Welche Reaktion ist für die 7 G, die Phileasonfahrer und Retter Greifenfurts sind angemessen?

Was die einfachen 6 Stüfler angeht, umständeabhängig, 6 Stüfler sind in DSAA Elitecharaktere  fast vom Kaliber Rabengarde und Sonnenlegion.

Wenn sie wissen wen sie vor sich haben, höflich und respektvoll je nach eigenem Stand und Wissen.
Ein Weidener oder tobrischer Hausritter,  o.ä. kann erwarten  mit seinem Herzog innerhalb dieser Grenzen der Etikette(bei einem tobrischen Grenzwolf vergiss das mit Etikette etc. ) frei und nicht unterwürfig von der Leber zu sprechen.
Ein RG hat diesbezüglich das  Recht und die Pflicht nicht so zurückhaltend zu sein, ähnliches gilt in Tobrien für tobrische Druiden.
Aber das auch umgekehrt für diese Adligen, selbst normale Bürger haben Recht und dazu gehört auch ein angemessener Umgang.

Nur wenn alle SCs als Abschaum behandelt werden... warum sollten die anders handeln?

Im Norden der Forgotten Realms war eine Empfehlung von einem mit oder höherstufigen Waldläufer eine Gesetzesvorlage

@Tele

Wie funktioniert den JdG mit Helden?
Löwe und Rabe?
Ernsthaft?
Was macht der klassisch alverangläubige Held nach dem großen Boronwunder?
1000 Oger, der frevelnd Dämonen beschwören lassende Kaiser, was machen Helden?


GbbaBG und Arras de Mot sind Teil der 7G

Die gesellschaftliche Relevanz der Helden in 7G war nochmal, also außer exakt keine?

[Tele]

Wie funktioniert den JdG mit Helden?
Löwe und Rabe?
Ernsthaft?
Was macht der klassisch alverangläubige Held nach dem großen Boronwunder?
1000 Oger, der frevelnd Dämonen beschwören lassende Kaiser, was machen Helden?


GbbaBG und Arras de Mot sind Teil der 7G

Die gesellschaftliche Relevanz der Helden in 7G war nochmal, also außer exakt keine?

- JdG funktioniert gut. Wer außer Helden soll den als Agenten los geschickt werden? Der Bäckersjunge?
- Löwe und Rabe? Ernsthaft? Wer, wenn nicht Helden kämpfen an der Seite des Löwen und einen die Stämme?
- Ein Alverangläubiger, der die Kanäle von Grangor erlebt hat, weiß um die widerstreitenden Intressen der Götter. Außerdem ist ihm bekannt, dass es zwei gleichberechtigte Wege des Boron gibt.

Die 7G sind so komplex, dass da der Meister sich das selbst überlegen muss. Das Potenzial ist spätestens beim allaventurischem Konvent da.

Ich weiß nicht, stört es dich, dass da nicht wörtlich steht, dass jeder sich vor den großen Helden verneigt?

Ich kenne kein System, das eine solchr Relevanz übermäßig thematisiert. Das ist auch schwer, da das sehr individuell von der Gruppe abhängt.

[Alexander Kalinowski]

Welches Verhalten eines Barons (oder Herzogs)  ist gegen den direkten Hochgeweihten Emissärs des Grossmeisters der Ardariten, erwählten Greifenreiters(der Führer der Gruppe war von einem Greifen als dessen Kampfgefährte erwählt worden und seine "Naginata" war danach eine heilige Waffe), Höheradligen Magiers, Champions der Kronprinzessin, für die  das Perrainefurter Konzil die Herzöge und der Adel Weidriens jederzeit den Leumundseid ablegen  und  alle Greifenreiter und Heptarchenbezwinger  sind angemessen?
Das war meine JdF Gruppe.

Nein, das ist NICHT die Frage. Diese Frage beantwortet der Kiesow Text. Die eigentlich Frage geht an die Kiesow Kritiker: nämlich was deren Alternative zu der Skizzierung von Kiesow ist. Wie sollten Spieler ihre Helden gegenüber Adligen ansonsten verhalten lassen?

Was die einfachen 6 Stüfler angeht, umständeabhängig, 6 Stüfler sind in DSAA Elitecharaktere  fast vom Kaliber Rabengarde und Sonnenlegion.

Das kann man statusmäßig zumindest für DSA 1 und 2 Charaktere idR(!) nicht sagen, da war ich noch dabei. Und Kiesows Text deutet daraufhin, dass dies vermutlich für DSA3 auch nicht gilt, denn er umreisst ja welches Standing Helden der Stufe 18 genießen.
 

Wenn sie wissen wen sie vor sich haben, höflich und respektvoll je nach eigenem Stand und Wissen.

Das sagt auch Kiesow.

Ein Weidener oder tobrischer Hausritter,

..also kein einfacher Held...

Nur wenn alle SCs als Abschaum behandelt werden... warum sollten die anders handeln?

Was hat das mit Kiesow zu tun?

[Lichtschwerttänzer]

- JdG funktioniert gut. Wer außer Helden soll den als Agenten los geschickt werden?

Was machen Helden wenn Marcian anfängt Menschen an Vampire zu verfüttern?

Dann erklär mir mal, warum ein alverangläubiger Held nicht die Stunde nutzt um das Amhalassih zu befreien?

IIRC UG beginnt damit, das die SCs in bester Kofferträgermanier überall abgewimmelt werden.
 Jedwede soziale Interaktion ist so geskriptet das es völlig egal ist AW was die SCs tun(ob kritischer Erfolg oder Patzer irgendwas dazwischen völlig egal), das 2te Zeichen das zum Bündnis bittet und eigentlich das Interessanteste wird damit zur völlig nutzlosen Load.
In Bastrabuns Bann darf man sich beim Auftraggeber den Schrott von der Resterampe mit Rabatt kaufen.
In AoE laufen die Praioten in Weiden Amok ohne das irgendwelche Reaktionen vorgesehen sind.

Nein, mich stört das die SCs de facto die ganze Zeit als Abschaum behandelt werden und nicht wie es Phileasonfahrern und Greifenfurtrettern zusteht

@Alexander Kalinowski

Nur ignorieren Kiesow und Co seine schönen Worte

Ich habe nicht vom Status gesprochen sondern von ihrem Kompetenzkaliber.

Ein Hausritter ist in meinem Buch jetzt auch nichts besonderes.
Besser als ein fahrender Ritter, der wäre ein einfacher Held.

Wie sollte der Lordinquisitor eine hochstufige RG und ihre Gefährten  behandeln?

[ArneBab]

@ArneBab
DSA

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DSA4 habe ich angespielt und bin dann zu Aventurien powered by GURPS gewechselt,

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Spannend: Ich bin über den Umweg von Shadowrun auch zu GURPS gekommen, bis ich dann mein eigenes System geschrieben habe (siehe Signatur).

Alles in allem klingt das für mich aber nicht nach einem generellen DSA-Problem, sondern nach einem Problem in der Gruppe. Es kann sein, dass DSA dazu einlädt (weil wir anfangs auch enger gespielt haben), aber es funktioniert auch gut mit freiem Spiel. Eine Freundin hat mit DSA-Regeln einen High-Power Aventurien-Science-Fiction Crossover gespielt.

Was die einfachen 6 Stüfler angeht, umständeabhängig, 6 Stüfler sind in DSAA Elitecharaktere  fast vom Kaliber Rabengarde und Sonnenlegion.

Das klingt nach einem Vorstellungsproblem. Stufe 6 ist in DSA (zumindest in DSA 3) nicht hoch. Das sind die Leute, die gerade angefangen haben, sich einen Namen zu machen, aber noch weit davon entfernt sind, wirklich bedeutsam zu sein.

Wenn du bei Stufe 6 erwartet hast, als Elite behandelt zu werden, ist logisch, dass dich die Runden frustriert haben. Da hättet ihr eher bei Stufe 10 oder höher anfangen müssen. Bei Elite waren wir irgendwann, als wir Stufe 15 erreicht hatten (da haben sich die Chars dann zur Ruhe gesetzt und waren Mächtige unter den Mächtigen).

[Rorschachhamster]

Nein, das ist NICHT die Frage. Diese Frage beantwortet der Kiesow Text. Die eigentlich Frage geht an die Kiesow Kritiker: nämlich was deren Alternative zu der Skizzierung von Kiesow ist. Wie sollten Spieler ihre Helden gegenüber Adligen ansonsten verhalten lassen?

Wie auch immer ihre Spieler möchten? Inklusiver aller Konsequenzen. 
Außerdem, ab einer bestimmten Stufe sind sie denen zumindest ebenbürtig, also ist das ein zweischneidiges Schwert - einer der Kritikpunkte war ja gerade, das sie nicht so behandelt werden, wie man es erwarten könnte, so auf der Stufe 10+... 

[Alexander Kalinowski]

Haben hier wirklich alle den Kiesow-Text gelesen?

[...]
Ein hochstufiger Held hat normalerweise schon eine besondere Behandlung durch den Meister verdient. Man muß einfach davon ausgehen, daß ein Kämpe, der eine lange Reihe von Abenteuern durchgestanden, vielen Schurken das Handwerk gelegt und vielen Menschen das Leben gerettet hat, sich in so mancher aventurischer Stadt einer gewissen Prominenz erfreut. Lassen Sie als Meister die Bürger so agieren wie sich auch heute die Erdenmenschen bei der Begegnung mit Prominenten verhalten. Beschreiben Sie jene typische Mischung aus Neugierde, Ehrfurcht und Aufdringlichkeit. Einem berühmten aventurischen Helden werden sich leicht viele Türen Öffnen, so mancher Händler und Handwerker wird sich schier zerreißen, um ihm gefällig zu sein. Andererseits wird er sich kaum durch die Straßen bewegen können, ohne daß ihm ein Schwärm von Kindern und Jugendlichen folgt, ein vermeintlich heimliches Rendezvous wird blitzschnell zum Stadtgespräch, und in der Schänke kann er sich vor spendierten Bieren und schulterklopfenden Händen kaum retten. Es ist Spielleitersache, den oben beschriebenen Rahmen zu schaffen, in dem dann die Spieler ihre ruhmreichen Kämpen angemessen bewegen sollten: Zum Beispiel gibt es nur wenige Leute, von denen ein Held der 18. Stufe einen Befehl, einen Rat oder einen Auftrag annimmt. Bei Verhandlungen ist er es gewohnt, die Preise festzusetzen und die Umstände zu bestimmen.
[...]

[ErikErikson]

Da herrscht wirklich ein Problem mit der Vorstellung darüber, wie wichtig die DSA-helden durch ihre Abenteuer werden.

Ein Held mag greifenfurt )mit)gerettet haben, oder Phileasonfahrer gewesen sein, das macht ihn aber nicht zu jemandem, der automatisch Respekt bekommt. Genausowenig, wie heutzutage ein Soldat automatisch respekt bekommt, auch wenn er im Afghanistankrieg ne Stadt (mit)gerettet hat und dafür 30 Orden bekommen hat. Phileason ist da das beste beispiel. Der Held der reise, den jeder kennt, ist phileason. Die Spielerhelden sind ferner liefen. jeder kennt neil Armstrong, den ersten mann auf dem Mond. Weiss jemand, wie die anderen Mondfahrer hießen? In DSA-Abenteuern gibt es meistens neben den Spieler-SC diverse Nichtspielerfiguren, die oft nachher den Ruhm für die Arbeit der Helden einheimsen. Das bezwingen Borbarads wird ein Aventurier bsp. dem kaiser, raidri Chonchobair oder, wenn er gut informiert ist, dem Rohalskind zuschreiben, nicht den restlichen gezeichneten. 

Die gezeichneten sind zunächst Niemande, deren bedeutung daher kommt, das sie vom Schicksal erwählt sind. Das gibt ihnen keine politische macht oder Einflussnahme. Das ändert sich erst gegen Schluss, und auch da nur bedingt. Ob das so schön ist für die Spieler, steht woanders, aber aus der Logik der Welt heraus macht es keinen Sinn, DSA-Helden sonderlich viel politisches gewicht zuzugestehen. Die haben also, wenn der herr baron kommt, zu nicken und ja zu sagen, und ansonsten das maul zu halten. In der realität sind es eben auch nicht die tapfersten Soldaten und Söldner, die Ruhm einheimsen, sondern die Generäle und Politiker, die nur am Schreibtisch gehockt sind. Wir kennen alle Eisenhower und mcArthur, aber wir keinnen kaum individuelle Soldaten niedrigerer Ränge.

Es mag sein, das ein DSA-Held irgendwann berühmtheit erlangt und damit auch respekt, aber das wird dadurch erschwert, das es in Aventurien sehr viele berühmte helden gibt. Ein Spieler held muss sich als erstmal einen Platz zwischen raidri chonchbair und Thesia von ilmenstein erkämpfen, und das ist schwer. ich denke, ab Stufe 15 kommt man in den bereich. Da nbist du der Simo Häyhä von Aventurien.

[Isegrim]

Ein Held mag greifenfurt )mit)gerettet haben, oder Phileasonfahrer gewesen sein, das macht ihn aber nicht zu jemandem, der automatisch Respekt bekommt.

Lehrfilm Rambo I... War ja vielleicht Kiesows Vorlage, wie Helden in Aventurien zu behandeln sind... Ich hab das nie so erlebt, als ich mit DSA in den 80ern einstieg, aber jut, ich hatte auch keinen wirklichen Kontakt zu i-einer "Community".

Im LARP ist das Problem "wie mit Adel, Respektspersonen etc umgehen, respektive mit Leuten, die diese Positionen bespielen (wollen) und entsprechendes Verhalten einfordern" auch bekannt, verstärkt um das ständige Spiel mit fremden Spielern & SLs. Ich befürchte aber, das ist viel zu praxisorientiert für das theorielastige "Pro oder Contra DSA" in diesem Thread...

EDIT Aber im großen & ganzen: Was Alexander Kalinowski sacht.

[ErikErikson]

Im Larp ist doch das viele Häuptlinge, keine Indianer problem. oder? Auf jeden Dienstboten kommen 20 Adelige.

[takti der blonde?]

Haben hier wirklich alle den Kiesow-Text gelesen?

Der von dir zitierte Text beschreibt doch ledigiglich die Reaktionen des "Plebs". Das ist doch gar nicht Gegenstand der Diskussion.