Thema: Explizite Integration von Elementen des Systems ins Setting

[Achamanian]

Geht es jemandem auch so?:
Ich habe eine totale Abneigung dagegen, wenn Elemente, die offensichtlich vom Regelsystem her kommen, einen in der Spielweltwirklichkeit "realen" Gegenpart erhalten.

Beispiele:
Splittlerpunkte bei Splittermond sind vom Regelsystem her Gummipunkte, auf der Weltebene stellen sie allerdings dar, dass die SC vom Schicksal auserwählt sind und dadurch immer wieder "zweite Chancen" erhalten.
Stufenabhängige Titel bei D&D: Ich weiß, die sind natürlich hochoptional, aber wenn bei einem Level-System eine Stufe festgelegt wird, ab der man sich "Erzmagier" nennen darf, klingt das auch schon so, als seien die Level etwas in der Spielwelt Reales, das andere einem ansehen und wonach sie handeln/einen anreden.
... oder, wenn auch nicht ganz so annoying: Das in irgendwelchen DSA-Flufftexten mal der Astralpunkt als kleinste Einheit magischer Kraft laut magischer Forschung vorgestellt wurde.

Für mich durchbricht das ganz massiv die vierte Wand und zieht eine Ebene ein, die nur in sehr speziellen Fällen - nämlich als Ironie - funktioniert. Das kann lustig sein, aber passt nur so richtig, wenn ich Scheibenwelt-mäßig spielen will und es dann auch gleich ganz offiziell im Setting narrative Kausalität gibt. Für mich braucht i.d.R. der Umstand, dass die Protagonisten eben die Protagonisten sind und deshalb öfter dem Tod von der Schippe springen, keine weitere Erklärung in der "Spielweltphysik", und wenn so eine Erklärung eingezogen wird, dann wird plötzlich aus der Fiktion völlig unnötigerweise die Aufmerksamkeit wieder darauf gelenkt, dass alles ja eigentlich "nur" ein Spiel ist.

Ich weiß, dass es vielen Leuten umgekehrt geht und sie es nicht leiden können, wenn es Regelelemente gibt, die KEINE Entsprechung in der Fiktion haben (ich glaube, aus genau der Überlegung heraus kommt die Erklärung für die Splitterpunkte in SpliMo); wie seht ihr das bzw. was stört euch an solchen in Bezug auf das Setting "freischwebenden" Regelelementen?

[Maarzan]

Ich weiß, dass es vielen Leuten umgekehrt geht und sie es nicht leiden können, wenn es Regelelemente gibt, die KEINE Entsprechung in der Fiktion haben (ich glaube, aus genau der Überlegung heraus kommt die Erklärung für die Splitterpunkte in SpliMo)?

+1 für diese Position - zumindest, wenn dies mehr als ein idealerweise nicht benötigter Notanker sein soll. 

[Stahlfaust]

Ich mag solche Elemente ebenfalls, wenn Sie durchdacht sind.
Solche Elemente vereinfachen die Sprache am Spieltisch finde ich. Allgemein gibt es ja eine recht holprige Trennung zwischen Ingame Sprech der krampfhaft versucht Regelbegriffe zu vermeiden und Spielersprech der häufig Regelbegriffe beinhaltet.

Wenn z.B. in D&D ein Magier sich ab Stufe 11 Erzmagier nennrn darf, dann ist das tatsächlich ingame messbar. Denn dazu muss man mindestens Grad 6 Zauber beherrschen.

[Achamanian]

Wenn z.B. in D&D ein Magier sich ab Stufe 11 Erzmagier nennrn darf, dann ist das tatsächlich ingame messbar. Denn dazu muss man mindestens Grad 6 Zauber beherrschen.

Heißt das dann, dass es Ingame in der Welt Kataloge mit Zaubern gibt, von denen man einen oder mehrere beherrschen muss, um sich Erzmagier nennen zu dürfen? Sind die Zauber dann inGame gar nach Graden eingeteilt? Und wie wird die STufe eines Kriegers "gemessen"?

[Achamanian]

Allgemein gibt es ja eine recht holprige Trennung zwischen Ingame Sprech der krampfhaft versucht Regelbegriffe zu vermeiden und Spielersprech der häufig Regelbegriffe beinhaltet.

Kenne ich eigentlich nicht so - entweder man spricht inGame oder Outgame; ich habe nichts dagegen, zwischen beidem zu wechseln und beispielsweise Outgame zu klären, wer jetzt am besten eine bestimmte Probe würfelt. Nur, wenn alle sich einen abbrechen, um Regelinhalte irgendwie in InGame-Rede zu transportieren, ist das nervig, aber das habe ich eigentlich ewig nicht mehr erlebt (nur in meinen ganz verkrampften "wir müssen auf jeden Fall alles InGame halten" und "Gesagt-gemacht"-Zeiten).

[nobody@home]

Heißt das dann, dass es Ingame in der Welt Kataloge mit Zaubern gibt, von denen man einen oder mehrere beherrschen muss, um sich Erzmagier nennen zu dürfen? Sind die Zauber dann inGame gar nach Graden eingeteilt?

Muß es wohl heißen. Irgendwoher scheinen ja die Magier selbst auch zu wissen, was sie auf ihrem aktuellen Stand schon lernen können und was noch über ihre Fähigkeiten hinausgeht -- oder wieviele Lehrmeister vergeuden innerhalb der Spielwelt sonst regelmäßig wertvolle Zeit damit, ihren Magier-Azubis Sprüche einbläuen zu wollen, die die einfach noch nicht lernen können?

Und wie wird die STufe eines Kriegers "gemessen"?

Hängt von der Edition ab. In so was wie der 4. oder 5., in der der Kämpfer ja auch durchaus regelmäßig beim Aufstieg neue "Klassentricks" lernt, kann man danach gehen; selbst in der 3. könnte man sich prinzipiell an der Zahl der beherrschten Feats orientieren, soweit die innerweltlich einigermaßen erfaßbar sind sind.

[Selganor [n/a]]

Stufenabhängige Titel bei D&D: Ich weiß, die sind natürlich hochoptional, aber wenn bei einem Level-System eine Stufe festgelegt wird, ab der man sich "Erzmagier" nennen darf, klingt das auch schon so, als seien die Level etwas in der Spielwelt Reales, das andere einem ansehen und wonach sie handeln/einen anreden.

Sind sie doch... denn erst ab Stufe X kann ein (A)D&D Wizard einen Spruch der Stufe (X+1)/2 (abgerundet) sprechen.

Ich weiß, dass es vielen Leuten umgekehrt geht und sie es nicht leiden können, wenn es Regelelemente gibt, die KEINE Entsprechung in der Fiktion haben (ich glaube, aus genau der Überlegung heraus kommt die Erklärung für die Splitterpunkte in SpliMo); wie seht ihr das bzw. was stört euch an solchen in Bezug auf das Setting "freischwebenden" Regelelementen?

Gerade bei dem Thema mal wieder: Torg
Alle Charaktere sind Storm Knights die in der Lage sind die Realitaet zu veraendern.
Durch Ausgabe einer Possibility kann auf einen d20 Wurf noch ein d20 Wurf draufgepackt werden wodurch extrem gute Ergebnisse erreicht werden koennen (zumal durch diesen Zusatzwuerfel in den Regeln garantiert ist, dass das Gesamtergebnis nicht schlechter sein kann als ein "durchschnittlicher" Wurf).
Oder noch direkter: Wenn man Schaden erhaelt kann man versuchen die Realitaet so zu beeinflussen, dass der Schaden nicht so schlimm (bis gar nicht mehr vorhanden) war. Auch das ist ein Wurf fuer den man aber erst eine Possibility ausgeben muss.

Diese Punkte haben die Charaktere zwar nicht irgendwie "greifbar", aber sie wissen wann sie zu geschwaecht sind um solche Effekte nicht mehr machen zu koennen.

In greifbarerer Form haben es die Spieler die auch noch mehrere "Drama cards" haben durch die sie die Effektivitaet ihrer (und die anderer Leute) veraendern koennen.

Das Ganze sieht fuer Aussenstehende vermutlich meistens so aus als haetten die Strom Knights unverschaemtes Glueck...

Heißt das dann, dass es Ingame in der Welt Kataloge mit Zaubern gibt, von denen man einen oder mehrere beherrschen muss, um sich Erzmagier nennen zu dürfen? Sind die Zauber dann inGame gar nach Graden eingeteilt?

Ars Magica unterteilt seine Sprueche nach Ordnungen (1 Ordnung=5 Stufen bzw. Punkte) und dort gibt es auch als eine der Vorraussetzungen wenn man Erzmagus werden will die Pflicht einen neuen Spruch 7. Ordnung erfunden zu haben. (Das ist sogar noch eine der harmloseren Vorraussetzungen)

[Alexander Kalinowski]

Das mit Splittermond verstehe ich nicht. Stellen die Gummipunkte Glück da?

[Irian]

Spontan würde ich sagen, kommt es für mich darauf an, wie es sich anfühlt:

Wenn es Teile des Settings sind, die als Regelkonstrukt abgebildet werden, ist es für mich (mal ganz allgemein) völlig ok, dafür sind ja Regelwerke da. Also wenn sich das Setting explizit um Leute dreht, die unter besonderen Umständen geboren wurden und daher bestimmte Boni haben und sich langsam die wohl-strukturierte Leiter zur "Erleuchtung" hocharbeiten, mögen irgendwelche Vorteile und Stufen die auch explizit InGame existieren, völlig ok sein.

Andersrum, wenn es sich so anfühlt, als würden reine Regelmechanismen in das Setting gepresst, fühlt sich das wohl eher leicht "falsch" an. Wenn es also nur so nen Nebensatz gibt "Ach ja, alle SCs sind im Schicksal begünstigt, bla bla" dann klingt es eher wie drauf geklatscht und löst, zumindest bei mir, auch weniger positive Gefühle aus. Hier wäre es auch für mich besser, wenn halt einfach Protagonisten Gummipunkte haben, die aber InGame kein Äquivalent haben.

Ist aber natürlich zugegebenermaßen etwas schwierig zu qualifizieren, wann genau es nun wirklich reinpasst und wann es eher ein reiner Regelmechanismus bleiben sollte.

[Ainor]

Stufenabhängige Titel bei D&D: Ich weiß, die sind natürlich hochoptional, aber wenn bei einem Level-System eine Stufe festgelegt wird, ab der man sich "Erzmagier" nennen darf, klingt das auch schon so, als seien die Level etwas in der Spielwelt Reales, das andere einem ansehen und wonach sie handeln/einen anreden.

Das ist nicht notwendigerweise Spielweltrealität. Normalerweise muss man ja schon was geleistet haben um z.B. zum Major befördert zu werden. Und welches bessere Maß böte sich in einem einfachen System an als EP?
Oder umgekehrt: wenn jemand den Titel Erzmagier trägt dann erwartet man ja dass der wirklich was kann.
Es ist doch naheliegend das an der Stufe festzumachen. Man muss das ja nicht immer ganz so genau nehmen.

Es ist im Grunde dasselbe wie mit z.B. D&D Fallschaden. Man kann aus der Regel ableiten dass die Schwerkraft in D&D Welten komisch ist. Oder man akzeptiert dass die Regel einfach nur sehr ungenau die Realwelt simuliert.

[Irian]

Das ist nicht notwendigerweise Spielweltrealität. Normalerweise muss man ja schon was geleistet haben um z.B. zum Major befördert zu werden. Und welches bessere Maß böte sich in einem einfachen System an als EP?

Ich sehe da aber keine direkte Korrelation: Ja, wenn man x EP hat, hat man viel getan. In vielen typischen Fällen, mag das Zeug sein, was einem gleichzeitig auch zu Rang und Ansehen verhilft, wenn man z.B. Witwen und Waisen gerettet, Banditen der Gerechtigkeit zugeführt und die Stadt vor den Dämonen gerettet hat. Dann mag x EP auch gleich die Leistung sein, die es zum Titel des Oberhüpfers in der örtlichen Abenteurergilde braucht, klar.

Aber wenn man x EP dadurch verdient hat, dass man nen Privatkrieg gegen die Magiergilde geführt, Magiertürme niedergebrannt und dutzende Magier aufgehängt hat, ist es unwahrscheinlich, dass x EP die Menge an Taten widerspiegelt, um von der Magiergilde zum Erzmagier befördert zu werden ;-)

Ein Titel wird halt von irgendwem vergeben und das ist halt eine InGame-Aktion, die nicht notwendigerweise mit Stufe, etc. übereinstimmen muss. Klar kann man sagen "Um Erzmagier zu werden, muß man mindestens X, Y und Z beherrschen.", was dann auch (indirekt) die Stufe als Vorraussetzung einbringt, aber wenn man ein von der Magiergilde gesuchter Massenmörder ist, wird man damit leben müssen, dass man zumindest von der Seite kein offizieller Erzmagier wird, nur eben ein gesuchter Krimineller, bei dem Vorsicht gilt, weil er "über Magie vergleichbar mit einem Erzmagier verfügt".

[ghoul]

Ich habe bei der Arbeit einen realen Charakterbogen.
Da stehen "Competency"-Level drauf und meine Stufe (Dienstgrad) und meine Charakterklasse ("job group").

[Deltacow]

Das mochte ich bspw. an Earthdawn sehr - da war die Klassenbezeichnung und "das Level" meiner Erinnerung nach doch auch in der Spielwelt als Spielweltsprech gängig.

[Ainor]

Ich sehe da aber keine direkte Korrelation

Eine Wert im Rollenspiel beeinflusst zwei Dinge die IRL nicht perfekt korreliert sind ? Das ist ja kriminell! Ruft die Rollenspielpolizei!

Aber wenn man x EP dadurch verdient hat, dass man nen Privatkrieg gegen die Magiergilde geführt, Magiertürme niedergebrannt und dutzende Magier aufgehängt hat, ist es unwahrscheinlich, dass x EP die Menge an Taten widerspiegelt, um von der Magiergilde zum Erzmagier befördert zu werden ;-)

Hat ja auch niemend gesagt von der selben Gilde. Sondern in dem Fall wohl von einer mit ihr verfeindeten :-)


Natürlich kann man irgend ein kompliziertes System mit Rufpunkten etc. zusammenfrickeln, aber eine einfache Lösung ist eben dass man ab sich ab einer gewissen Stufe  einen entsprechenden Ruf erarbeitet hat. Man nimmt halt an dass verschieden populäre Taten sich ausgleichen. Den Otyugh in der Kanalisation verschweigt man vielleicht, aber die Rettung der Prinzessin wird lang und breit erzählt.

[Maarzan]

Auch wenn Regeln einen Settingverwebung haben sollten bzw. umgekehrt, kann man das natürlich auch immer noch dann schlecht umsetzen

[Irian]

Hat ja auch niemend gesagt von der selben Gilde. Sondern in dem Fall wohl von einer mit ihr verfeindeten :-)

Wenns so eine gibt, klar. Dann wird das ganze Titel-System aber gleich komplizierter ;-)

Natürlich kann man irgend ein kompliziertes System mit Rufpunkten etc. zusammenfrickeln, aber eine einfache Lösung ist eben dass man ab sich ab einer gewissen Stufe  einen entsprechenden Ruf erarbeitet hat.

Das finde ich persönlich nicht wirklich schön, ist aber natürlich reine Geschmackssache. Entweder ist der Titel ein reines Regelkonstrukt, also ein Synonym für "Magier, Stufe Drölfzig" oder er ist ein Ingame-Titel. Und ein InGame-Titel sollte imho durchaus eine gewisse Bedeutung haben und nicht pünktlich mit Stufe Drölfzig im Briefkasten liegen. Für mich ist sowas ein wichtiger Teil des Rollenspiels und nicht der ignorierbare Teil. Aber, wie gesagt, reine Geschmackssache.

[Woodman]

Das mochte ich bspw. an Earthdawn sehr - da war die Klassenbezeichnung und "das Level" meiner Erinnerung nach doch auch in der Spielwelt als Spielweltsprech gängig.

Das war quasi die Prämisse für Earthdawn, wie würde eine Fantasywelt aussehen, wenn die ganzen Regeln von typischen Fantasyrollenspielen in der Spielwelt reale Entsprechungen haben.
Die Klassen/Disziplinen sind Schulen für die Adepten, die Sonderfähigkeiten/Talente sind angewandte Magie, die Level/Kreise sind Erfahrungsstufen ähnlich den farbigen Gurten...

[Deltacow]

Das war quasi die Prämisse für Earthdawn, wie würde eine Fantasywelt aussehen, wenn die ganzen Regeln von typischen Fantasyrollenspielen in der Spielwelt reale Entsprechungen haben.
Die Klassen/Disziplinen sind Schulen für die Adepten, die Sonderfähigkeiten/Talente sind angewandte Magie, die Level/Kreise sind Erfahrungsstufen ähnlich den farbigen Gurten...

Womit ich insbesondere mit "neuen" Spielern gute Erfahrungen gemacht habe. Sie mussten keine zwei Sprachen sprechen - es gab eine Common Language am Spieltisch - und der klassische Talking Head konnte sehr sehr sehr direkt "Regeln" erklären.

[Isegrim]

Ich seh das wie Rumpel, meins ist es nicht. Ich mag generell keine Welten, bei denen man sofort fühlt, dass sie für Rollenspiele konstruiert wurden. Anders rum, wenn "Weltelemente" in den Regeln aufgegriffen werden, kann ich besser damit leben. Aber wenn man "Weltelementen" anmerkt, dass sie nur Regelinstrumente sind, ist das mE kein guter Weltenbau.

[KhornedBeef]

Ich sehe das auch wie Rumpel.

[nobody@home]

Ich überlege mir gerade so, wieviele Spielwelten es wohl geben mag, in denen die Einwohner wissen, was ein Lebens-, Treffer-, oder sonstwie vergleichbarer "Punkt" überhaupt ist und wie und woran man sie im Setting selbst "messen" kann. Außerhalb von gewissen Isekai-Animes will mir da nämlich spontan nichts einfallen...und trotzdem macht es den meisten von uns, denke ich, nichts aus, mit ihnen am Tisch ganz frei und unverklemmt zu hantieren.

Also denke ich, daß ich das Thema wohl auch so sehe. Ein Regelelement muß nicht erst zwanghaft in der "Realität" der Spielwelt verankert werden, bevor es "akzeptabel" wird, sondern es ist sogar weitaus eher das Gegenteil der Fall, d.h., daß eine solche Integration das konkrete Bild der Spielwelt vor dem eigenen inneren Auge sogar schnell empfindlich stören kann.

[Zed]

Ich bin da bei nobody: Welches Element ist normal, akzeptabel oder störend? Die eigentlich sehr abstrakten Lebens-, Psi- oder Astralpunkte sind gute Beispiele für fast immer als selbstverständlich hingenommene Elemente.

Ich bin da sehr großzügig und kann an vielem "vorbeigucken" ohne dass meine 4. Wand durchbrochen wird. Ähnlich ist es bei Filmen: Obwohl ich Schnittprinzipien, Spezialeffekte und die Tricks der Filmmusik kenne, nehme ich das Angebot der Filmeschaffenden an, mir eine Geschichte zu präsentieren.

[schneeland]

Ich gebe an dieser Stelle zu Protokoll, dass ich eben jene Punkte noch nie besonders mochte

Generell: ich empfinde es als positiv, wenn Regelelemente grundlegende Mechaniken in der Welt aufgreifen bzw. klare innerweltliche Entsprechungen haben. Das gilt aber erstmal nur in der Richtung Fiktion -> Regel. Und dann muss die Regel auch noch gut umgesetzt sein
Umgekehrt wird es schwieriger, weil das Einfügen neuer Bestandteile in eine Welt allein aus Regelgründen schon bei nur mittelprächtiger Umsetzung m.E. schnell ein Fremdkörpergefühl erzeugt. Insofern ist man manchmal mit reinen Spielmechanismen besser bedient.
Und schließlich bin ich bei manchen Elementen auch einfach aus Traditionsgründen eher bereit sie als reine Spielelemente bzw. -abstraktionen zu akzeptieren (Trefferwürfel, Zauberstufen, etc.).

[ArneBab]

Geht es jemandem auch so?:
Ich habe eine totale Abneigung dagegen, wenn Elemente, die offensichtlich vom Regelsystem her kommen, einen in der Spielweltwirklichkeit "realen" Gegenpart erhalten.

Beispiele:
Splittlerpunkte bei Splittermond sind vom Regelsystem her Gummipunkte, auf der Weltebene stellen sie allerdings dar, dass die SC vom Schicksal auserwählt sind und dadurch immer wieder "zweite Chancen" erhalten.

Hier ist das bei mir gerade umgekehrt. Gummipunkte stören mich sehr, Splitterpunkte dagegen stören mich nicht.

Für mich durchbricht das ganz massiv die vierte Wand und zieht eine Ebene ein, die nur in sehr speziellen Fällen - nämlich als Ironie - funktioniert.

Für mich wäre das ein Hinweis darauf, dass das Regelwerk nicht zur Welt passt.

Wobei ich noch differenziere: Regelaspekte, die existieren, um bestimmte Effekte würfelbar zu machen, die in der Spielwelt viel feingranularer existieren, brauche ich nicht so grob in der Spielwelt. Regeln, die festlegen, wer wann was kann, will ich dagegen in der Spielwelt zumindest ähnlich — z.B. über eine Abbildung von Lernzeit auf Steigerungspunkte o.ä.

Ich weiß, dass es vielen Leuten umgekehrt geht und sie es nicht leiden können, wenn es Regelelemente gibt, die KEINE Entsprechung in der Fiktion haben (ich glaube, aus genau der Überlegung heraus kommt die Erklärung für die Splitterpunkte in SpliMo); wie seht ihr das bzw. was stört euch an solchen in Bezug auf das Setting "freischwebenden" Regelelementen?

s.o. :-)

Ich will explizit Regelelemente in der Welt abgebildet haben, weil für mich gerade andersrum als bei dir regeltechnische Effekte, die nicht in die Spielwelt passen, meine Vorstellung brechen. Dazu passen die vielen DnD-Witze, bei denen SCs kommentieren, wie komisch die Welt funktioniert — beispielsweise in The Order of the Stick.

[ArneBab]

Auch wenn Regeln einen Settingverwebung haben sollten bzw. umgekehrt, kann man das natürlich auch immer noch dann schlecht umsetzen

Oh ja, und dann ist das Ergebnis halt schlecht :-)
(wäre ohne mit dem Setting verwoben zu sein aber wahrscheinlich auch schlecht gewesen, es sei denn, es hätte halt ein existierendes Regelwerk genutzt)