Thema: [BEYOND NOW] Diskussion zu den Living Rules

[Marduk]

Ich kenne die Chaosium-Produkte und weiß sehr wohl, daß es Prozentsysteme nicht erst seit gestern gibt. Die besten Vertreter der Prozentsysteme sind zweifelsohne Hârnmaster und Skillscape.

Ich wäre vorsichtig mit der Versendung von Pseudo-Obektivistischen Begriffen.

[10aufmW30]

Sieh an, naja jedes Phänomen braucht seine Hippe Abkürzung. Ist das eigentlich ein C∧E∧T?


Wie sind deine Erfahrung mit dem 2W16(W256)? Finde es total unpraktisch da Bereiche zu beschreiben wie:
1314 - 145 Ereignis A
146 - 1416 Ereignis B
151 - 1510 Ereignis C

[Vanakalion]

Sieh an, naja jedes Phänomen braucht seine Hippe Abkürzung. Ist das eigentlich ein C∧E∧T?


Wie sind deine Erfahrung mit dem 2W16(W256)? Finde es total unpraktisch da Bereiche zu beschreiben wie:
1314 - 145 Ereignis A
146 - 1416 Ereignis B
151 - 1510 Ereignis C

Ich denke, du spielst auf CHEAT an

Ehrlich gesagt ist das Konstrukt eher nicht für Leute geeignet, die im Matheunterricht nur auf die Möpse der Lehrerin gestarrt haben.
W16A multipliziert mit W16B oder umgekehrt erzeugt zwar einen Wertraum, der mir als sehr päßlich erschien aber alleine die Tatsache, daß das Produkt von 1x12, 3x4 und 2x6 12 ist, suggeriert mir irgendwie ein gewisses Ungleichgewicht. 16W16 war mir dann doch zu blöd. Hab' ich irgendwo von zwei Methoden gesprochen? Muß wohl ein Tippfehler sein

[Lichtschwerttänzer]

@Jonas, vielleicht mal die Präambel lesen:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112738.0.html

https://www.rpg-foren.com/threads/hsge-was-verbirgt-sich-dahinter.29484/

gibt es das auch in Lesbar

@Vankalion

Erzählt jemand der schon Fahrzeuge falsch definiert und einfache historische Daten dazu falsch setzt.

Gib mal Butter bei de fish

Charaktererschaffung

Spielbeispiel

[10aufmW30]

Ich denke, du spielst auf CHEAT an

Wie? Nein, das ist eine Frage der Logik und kein Wortwitz.

Beim Rest mit 2W16 kann ich dir nicht folgen, was du mir sagen möchtest. Da du von 256 Möglichkeiten redest ist das als ganz simples Hexsystem, aber so willst du ja sicher nicht eine Tabelle gestalten. Sondern Würfel 1 zeigt eine 5 und der zweite eine 13 = 513. Äquivalent zum W100.

[Vanakalion]

Wie? Nein, das ist eine Frage der Logik und kein Wortwitz.

Beim Rest mit 2W16 kann ich dir nicht folgen, was du mir sagen möchtest. Da du von 256 Möglichkeiten redest ist das als ganz simples Hexsystem, aber so willst du ja sicher nicht eine Tabelle gestalten. Sondern Würfel 1 zeigt eine 5 und der zweite eine 13 = 513. Äquivalent zum W100.

Ach, so betrachtest du es. So hohe Wertbereiche brauche ich nicht. Die schlichte Multiplikation der beiden Würfel erzeugt max.256
Ist ja auch egal...habe die Methode aufgrund des Ungleichgewichts gestrichen. Es hatte sich während der Tests niemand daran aufgehängt.

[Runenstahl]

Nach dem Lesen des Klappentextes bin ich mir sicher das ich nicht zur Zielgruppe gehöre.  Das liest sich, als wäre es für Hochbegabte geschrieben die ihre Eltern mit "Herr Vater" und "Frau Mutter" anreden.

Ist natürlich schwierig bei einem Universalsystem eine coole Atmosphäre zu erzeugen. Schließlich will man ja per Definition in alle Richtungen offen sein (von Grimdark über My Little Pony bis zu heroischer Fantasy). Dennoch kann es mMn nicht Schaden nicht ganz so abgehoben zu wirken. Es sei denn, abgehobene "Hochbegabte" sind genau die Zielgruppe für die es konzipiert ist. Dann paßt das natürlich Prima.

[fivebucks]

2W16, nice

Hexadezimalsystem:

Erster Würfel 0 - F für die Stelle 16^1, zweiter 0 - F für die Stelle 16^0 ("eins").

Erlaubt alle Zahlen von 1 - 256. 

Aber wo ist jetzt der Vorteil?
Schon der W% ist nur dann interessant wenn es Tabellen mit vielen Ergebnisse mit Wahrscheinlichkeit um 1% gibt.

[Thaddeus]

Ich habe jetzt versucht, mich durch alles zu HSGE oder Beyond now hier durchzuwurschteln: Ich kann hier weder etwas wirklich neues oder innovatives erkennen. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass hier (jedenfalls auf der Rollenspielebene) einfach ein stark verhausregeltes Harnmaster entsteht.

Der Präsentation von HSGE und Beyond now würde es jedoch sicherlich nicht schaden, wenn hier etwas weniger bombastisch vorgetragen werden würde. Das ganze wirkt sehr von sich eingenommen und bisweilen einfach nur überheblich. Es soll ja nichts minderes als das Opus Magnum des Rollenspiels entstehen. Kein neues System, keine neue Idee, nein: das gesamte Genre soll neuerfunden und in der neuen encyclopedia britannica des Rollenspiels aufgehen. Geprägt wird das ganze dann noch von einer pseudoakademischen Sprache, die leider oftmals in ein bedeutungsloses Kauderwelsch ohne explikatorischen Mehrwert abdriftet.

Demgegenüber sehe ich bislang keinerlei Substanz zu den monumentalen Versprechungen, die gemacht werden. Wie soll das geniale System denn bitte funktionieren? Am Ende steht doch die Frage: warum habe ich mehr Spaß am Spieltisch, wenn ich in jeder Kampfrunde überprüfen muss, ob für meinen Charakter noch die Situation Schlachtgetümmel oder schon Messerstecherei oder doch bereits Hilflos gültig ist? Und warum wird dieses System dann besser als 99,9 % (sic.) aller Rollenspiele sein? Ich sehe hier eher Anlass für jede Menge Meta-Diskussion darüber, welche Situation gerade auf meinen Charakter passt.

[Vanakalion]

2W16, nice

Hexadezimalsystem:

Erster Würfel 0 - F für die Stelle 16^1, zweiter 0 - F für die Stelle 16^0 ("eins").

Erlaubt alle Zahlen von 1 - 256. 

Aber wo ist jetzt der Vorteil?
Schon der W% ist nur dann interessant wenn es Tabellen mit vielen Ergebnisse mit Wahrscheinlichkeit um 1% gibt.

Beim 8Bit-Würfel (wie ich ihn nenne) ist der erste W16 der Multiplikator- oder Exponentwürfel, d.h. der Wurf wird mit 16 multipliziert. Der zweite W16 ist der Subtraktor, bei dem der Wert 16 als 0 gewertet wird.
Die Formel lautet also W16a*16-W16b.
Bei exponierten Schwierigkeitsgraden wird der Raum des W% zu eng. Hier macht der 8Bit-Wurf mehr Sinn.

[fivebucks]

Der Unterschied ist nur der zwischen addieren und subtrahieren, es erfolgt eine äquivalente Verteilung.
Exponierte Schwierigkeiten?
Hört sich interessant an.
Kannst du Anwendungsbeispiele nennen?

[Vanakalion]

Ich habe jetzt versucht, mich durch alles zu HSGE oder Beyond now hier durchzuwurschteln: Ich kann hier weder etwas wirklich neues oder innovatives erkennen. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass hier (jedenfalls auf der Rollenspielebene) einfach ein stark verhausregeltes Harnmaster entsteht.

Der Präsentation von HSGE und Beyond now würde es jedoch sicherlich nicht schaden, wenn hier etwas weniger bombastisch vorgetragen werden würde. Das ganze wirkt sehr von sich eingenommen und bisweilen einfach nur überheblich. Es soll ja nichts minderes als das Opus Magnum des Rollenspiels entstehen. Kein neues System, keine neue Idee, nein: das gesamte Genre soll neuerfunden und in der neuen encyclopedia britannica des Rollenspiels aufgehen. Geprägt wird das ganze dann noch von einer pseudoakademischen Sprache, die leider oftmals in ein bedeutungsloses Kauderwelsch ohne explikatorischen Mehrwert abdriftet.

Demgegenüber sehe ich bislang keinerlei Substanz zu den monumentalen Versprechungen, die gemacht werden. Wie soll das geniale System denn bitte funktionieren? Am Ende steht doch die Frage: warum habe ich mehr Spaß am Spieltisch, wenn ich in jeder Kampfrunde überprüfen muss, ob für meinen Charakter noch die Situation Schlachtgetümmel oder schon Messerstecherei oder doch bereits Hilflos gültig ist? Und warum wird dieses System dann besser als 99,9 % (sic.) aller Rollenspiele sein? Ich sehe hier eher Anlass für jede Menge Meta-Diskussion darüber, welche Situation gerade auf meinen Charakter passt.

Mit dem stark verhausregelten Hârnmaster liegst du nicht daneben, wobei die militärische Konfliktsimulation (es gibt auch noch andere Konflikte) eher am Gerüst von AH's Gunslinger kratzt, wenn man die optionalen Alternativregeln verwendet.

[fivebucks]

im Prinzip schon,
Es ist halt nur die Frage wie man 256 Ergebnisse differenziert auswertet...

[Irian]

Beim 8Bit-Würfel (wie ich ihn nenne) ist der erste W16 der Multiplikator- oder Exponentwürfel, d.h. der Wurf wird mit 16 multipliziert. Der zweite W16 ist der Subtraktor, bei dem der Wert 16 als 0 gewertet wird.
Die Formel lautet also W16a*16-W16b.

Das erscheint mir eine unnötig verkomplizierte Art, einen W256 via Hex abzubilden. Der Ergebnisraum ist immer noch 1 (1:15) bis 256 (16:0). Was genau ist der Vorteil zu stinknormalen Hex-Zahlen (nicht, dass ich irgendeinem Nicht-Informatiker das antun wollen würde, mit diesen tatsächlich zu rechnen)?

[10aufmW30]

Ich versteh die Umrechnerei nicht - also den Sinn dahinter. Es rechnet doch auch kein Rollenspiel einen W66 um, damit sich eine Bandbreite der Zahlen von 1 bis 36 ergibt.

[fivebucks]

W6 x 6 (-6)
+
W6 x 1

[10aufmW30]

Ich bin der Mathematik durchaus fähig, 
aber warum sollte man das machen. Es hat keinen Vorteil und verlangsamt das Ergebnis.

[fivebucks]

Ja, das verstehe ich auch (noch) nicht.

[Runenstahl]

Ein System für das man (mindestens) einen Taschenrechner braucht um das Ergebnis einer Probe zu ermitteln ? Das nenne ich mal eine konsequente Weiterführung von Rolemaster und DSA

Im alltäglichen Spielgebrauch hat es sich erwiesen das man maximal simple Additionen nehmen sollte. Bereits das Subtrahieren funktioniert für viele nur holprig. Multiplizieren um Ergebnisse von Proben zu ermitteln hat sich in der Vergangenheit eher als unbrauchbar (weil zu Zeitaufwendig / Kompliziert) erwiesen. Metascape Guildspace (ein mMn wirklich schlechter Heartbreaker) und das Silhuette System von DP9 haben ebenfalls mit Multiplikatoren gearbeitet. Metascape sogar mit einem W16 und exponentiellen Ergebnissen (wenn meine Erinnerung mich nicht trügt). Das war innovativ aber unglaublich unpraktisch am Spieltisch. Beim Silhouette System sind die Multiplikatoren eher klein (im unteren einstelligen Bereich) aber so richtig flüssig läuft das trotzdem nicht immer.

Und besondere Würfel zu benutzen (W16) ist auch nicht unbedingt ein positives Merkmal. Ist Geschmackssache, aber ich kenne viele (und gehöre selbst auch dazu) die Systeme mit Spezialwürfeln eher meiden.

Doch zu diesem Zeitpunkt ist es wohl zu spät nochmal das gesamte System umzukrempeln. Zumal das ja scheinbar das Besondere sein soll. Viel Glück damit ! Ich selbst bleibe lieber bei einfachen Systemen die intuitiver funktionieren.

[Rhylthar]

Ehrlich gesagt ist das Konstrukt eher nicht für Leute geeignet, die im Matheunterricht nur auf die Möpse der Lehrerin gestarrt haben.

Wäre für mich die sinnvollere Variante, als sich hiermit intensiver zu beschäftigen.

[Vanakalion]

Der Unterschied ist nur der zwischen addieren und subtrahieren, es erfolgt eine äquivalente Verteilung.
Exponierte Schwierigkeiten?
Hört sich interessant an.
Kannst du Anwendungsbeispiele nennen?

Beispiel:
banal/anspruchslos                +0
profan/alltäglich                    +1
einfach/gering                       +2
mittelschwer/moderat            +4
anspruchsvoll/herausfordernd +8
waghalsig/heikel                    +16
irrwitzig/absurd                     +32
irrational/selbstmörderisch     +64

Nehmen wir an, du befindest dich im Gebirge entlang eines schmalen steinigen Wanderwegs rechts des Abgrunds. Du weißt, es ist irgendetwas hinter dir her, weshalb du nicht gerade herumpirschst, sondern in Eile bist. Es ist kühl, jedoch nicht verschneit. Die Nebelbank ca. 50m vor dir schränkt deine Sicht ein und es regnet heftig. Nach dem ersten Drittel in der Nebelbank stellst du fest, daß der Weg durch eine tiefe Schlucht ca. 2,5m breit unterbrochen ist. Du kannst schemenhaft erkennen, daß er auf der anderen Seite weiterführt. Du beschließt, trotz des Sauwetters mit etwas Anlauf über die Schlucht zu springen um dich in Sicherheit wiegen zu können. Die Fertigkeit Weitsprung erfordert Körperkraft(6) und Gewandtheit(5). Deine natürliche Begabung liegt demnach bei (6+5)/2=12(aufgerundet). Deine Erfahrung im Weitsprung liegt bei 56%. Die Kompetenz liegt also bei Talent(12)+Erfahrung(56)=68. Dies entspricht einem Kompetenzgrad von elementar, was bedeutet, daß deine Fehlleistungsquote beim Verhältnis 7:1 liegt. Der SL legt fest, daß der Schwierigkeitsgrad hierfür unter normalen Bedingungen beim Durchschnittsmenschen mittelschwer (+4) ist. Der SL beschließt, aufgrund von Sicht- und Witterungsverhältnissen einen Modifikator von +16 (waghalsig) zu vergeben. Somit steigt dein Schwierigkeitsgrad auf 4+16=20. Deine Erfolgschance liegt nun bei Kompetenz(68)-Schwierigkeitsgrad(20)=48%. Du würfelst nun nach MODELL 1 gleichzeitig mit W% und dem Teufelswürfel(W666). Liegt dein Erfolgswurf(W%) unter oder gleich der Erfolgschance(48) so entscheidet die Erfolgstabelle(W666) unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote(7:1) über deinen Erfolgsgrad. Liegt dein Erfolgswurf(W%) über der Erfolgschance, so entscheidet die Mißerfolgstabelle(W666) unter Berücksichtigung der Fehlleistungsquote(1:7) über deinen Mißerfolgsgrad.
Anm.: Die Mißerfolgstabelle ist die umgedrehte Glockenkurve der Erfolgstabelle.

Der W8Bit findet in MODELL 2 Verwendung, wobei dann die Verhältnisgleichung (Erfolgs-/Mißerfolgstabelle) entfällt und Erfolgs-/Mißerfolgsgrad direkt aus der Haupttabelle entnommen wird. 
 

[Maarzan]

Was habe ich mir unter der Fehlleistungsquote vorzustellen?
Und was habe ich mir unter der Erfolgstabelle vorzustellen?
Ich nehme mal an die Kombi soll die dringend benötigte Verbesserung des Skillscape-Systems was besondere Erfolge/Fehlschläge angeht darstellen.

(6+5)/2 = 12 ?

Wo kommt der Kompetenzgrad "elementar" her? 
Wo kommt die Fehlleistungsquote von 7 her?

Ist das mit der Schwierigkeitsverrechnung so wirklich realistisch?
Wenn ich den Absprung trotz Sichtproblemen treffe, sollte die Weite ja kein großes Problem sein, eigentlich auch für einen Anfänger.
Treffe ich den Absprung nicht, habe ich auch als Weltklasseathlet ein Problem, ggf rettet mich mein Grundpotential, aber wahrscheinlich nicht. 
Sollte die "Risiko"-komponente daher nicht eher in diesen "Teufelswurf" eingehen, wo dann trotz "innerem" Erfolg, dann externe Umstände das zum Scheitern bringen (oder wo anderweitig logisch möglich trotzt mangelndem Können zum Erfolg führen?)

[CK]

Ganz schöner Act, um über 2,5m zu springen. Fragwürdiger Realismus hin oder her, bei einem Spiel ist imho der Spaß das Wichtigste, aber vielleicht stehen Deine Spieler ja da drauf, das sei mal dahingestellt.
Nichtsdestowenigertrotz führt eine Boniskalierungen im Hexbereich von +1 bis +64 gerade die niedrigen Werte imho schonungslos ins Absurde.

[fivebucks]

Also immer verdoppeln?
Das macht in meinen Augen Sinn,
allerdings sind die Modifikatoren 0 bis +/- 16 auf einen W256 doch sehr dicht beieinander.

Auch wird hier nach sehr viel Ermessen und einschätzen durch den SL gefragt

[Tegres]

Ehrlich gesagt ist das Konstrukt eher nicht für Leute geeignet, die im Matheunterricht nur auf die Möpse der Lehrerin gestarrt haben.

(6+5)/2=12(aufgerundet)

LOL

Ok, das war der Beweis: Das ganze Thema ist ein Paradebeispiel für Poes Gesetz.