Thema: Auswürfeln gegen Fixpunkteverteilung

[Ainor]

Es ist mMn dann fair, wenn alle Beteiligten sich ohne Druck auf das Würfelsystem geeinigt haben.

Kann man so sehen. Ich denke die wenigsten würden eine normale Lotterie als unfair bezeichnen. Ungleichen Lohn für gleiche Arbeit aber schon. Bonusfrage: was passiert wenn die Arbeitnhemer mit Lottoscheinen bezahlt werden ? 

Weil die Vorstellung von Fair eben stark von den Umständen abhängt macht es wenig Sinn so einen Kampfbegriff zu verwenden. Die relevante Frage ist: wie will man spielen ?

[unicum]

Streng genommen ist das Würfelsystem sogar fairer, denn jede/r SPL hat die gleiche Chance auf einen guten Charakter. Beim Punktesystem hängt es hingegen vom Vorwissen über das System ab (oder kann es zumindest).

Das sehe ich auch so. Die baukastensysteme preferieren die Sache das Wissen über das System sehr "systemrelevant" wird

[Maarzan]

Streng genommen ist das Würfelsystem sogar fairer, denn jede/r SPL hat die gleiche Chance auf einen guten Charakter. Beim Punktesystem hängt es hingegen vom Vorwissen über das System ab (oder kann es zumindest).

Wieso dies?

Entweder ist diese Herausforderung Teil des gewählten Spielstils - dann ist der Vorwurf ähnlich unpassend wie sich beschweren, dass bei einem 100m Lauf die schnellsten typischerweise gewinnen - oder es sollte doch für diesen Spielstil eigentlich* irrelevant und keinen Mecker wert sein.

* eigentlich bezieht sich auf die Ausnahme derjenigen Systeme, wo man leicht völlig - auch in einer angedachten einfachen Rolle -  unnütze Charaktere bauen kann, also mit diesem auch die nicht wettbewerbsorientierten Figuren zum Problem werden, deutlich vor dem Optimierungsbereich.
Gerne auch mit Klappen- und anderen Textteilen, welche da zusätzlich in die Irre leiten.

[Alexandro]

Fair, insbesondere weil ich die Option habe auch woanders anzuheuern (für vermutlich dann 3500-4000€) oder auch recht einfach meine eigene Firma zu gründen und es dort anders zu machen.

Die Analogie würde nur funktionieren, wenn ich die Möglichkeit habe meinen ausgewürfelten Charakter zu nehmen und mir damit eine andere Runde zu suchen, wo die Spieler ähnlich wie ich gewürfelt haben.

Also eher nicht praxistauglich.

[Maarzan]

Die Analogie würde nur funktionieren, wenn ich die Möglichkeit habe meinen ausgewürfelten Charakter zu nehmen und mir damit eine andere Runde zu suchen, wo die Spieler ähnlich wie ich gewürfelt haben.

Also eher nicht praxistauglich.

Wieso das? 
Der Knackpunkt ist doch: du musst erst gar nicht bei dem SL spielen, der Auswürfeln festgesetzt hat.

Wobei es zumindest in meiner Gegend Zeiten gab, wo genau das Mitnehmen von Figuren Gang und gäbe war.

[Alexandro]

Der Knackpunkt ist doch: du musst erst gar nicht bei dem SL spielen, der Auswürfeln festgesetzt hat.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass diese Runden bereits in der Charaktererschaffung (also bevor noch Sachen wie "unterschiedliche Spielstile" oder "real-life kam halt dazwischen" dazukommen) einen Spieler-Bleed von 1-2 haben.

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Wobei es zumindest in meiner Gegend Zeiten gab, wo genau das Mitnehmen von Figuren Gang und gäbe war.

Wenn man den Charakter mitnimmt, dann weiß der neue SL nicht, ob der Spieler beim Auswürfeln ehrlich war. Oder der Spieler nimmt schonmal vorsichtshalber nicht den Charakter mit den Extremwerten, weil "das glaubt mir der SL sowieso nicht, dass die korrekt erwürfelt wurden".

Beim Punktekauf hat man das Problem nicht und es ist jederzeit nachvollziehbar, wie der Charakter auf diese Werte gekommen ist.

[Erbschwein]

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass diese Runden bereits in der Charaktererschaffung (also bevor noch Sachen wie "unterschiedliche Spielstile" oder "real-life kam halt dazwischen" dazukommen) einen Spieler-Bleed von 1-2 haben.

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Wobei es zumindest in meiner Gegend Zeiten gab, wo genau das Mitnehmen von Figuren Gang und gäbe war.

Wenn man den Charakter mitnimmt, dann weiß der neue SL nicht, ob der Spieler beim Auswürfeln ehrlich war. Oder der Spieler nimmt schonmal vorsichtshalber nicht den Charakter mit den Extremwerten, weil "das glaubt mir der SL sowieso nicht, dass die korrekt erwürfelt wurden".

Beim Punktekauf hat man das Problem nicht und es ist jederzeit nachvollziehbar, wie der Charakter auf diese Werte gekommen ist.

Dann sollte man, der SL muss sowieso auf die SCs  sein Abenteuer die Beachtung schenken. Nicht seine Missgunst in sein persönliche Meinung "gleich" zu schenken. Als Person.
Der SL, kann sich Vergewissern ob der SC es "Wert" ist.   

[nobody@home]

Kurz zum Thema "System Mastery": natürlich wird jedes System denjenigen irgendwie "belohnen", der die Regeln und darauf aufbaubaren Strategien besser kennt als sein Nachbar. Das läßt sich schlechterdings kaum vermeiden, wenn man nicht gerade dem ausdrücklichen reinen Glücksspiel möglichst komplett ohne Übungs- oder Erfahrungsfaktor das Wort reden und dann dem auch eine entsprechende Implementierung folgen lassen will -- und ich denke, reines Münzenschnippen ist auch im Rollenspielbereich jetzt nicht unbedingt sooo beliebt, daß in dem Bereich garantiert die nächste Tabletop-Revolution lauert.

Problematisch wird's aus meiner Sicht erst da, wo ein Regeldesigner das Erlangen derselben "Meisterschaft" an und für sich als eine Art von Spiel im Spiel schon für eine so tolle Sache hält, daß er anfängt, versteckte "Superoptionen" für hinreichend verbissene Regelfuchser bzw. umgekehrt "Fallen" für Anfänger gezielt und bewußt einzubauen. Dies insbesondere, da ebenfalls aus meiner Perspektive seine Aufgabe ja eigentlich im Gegenteil genau darin besteht, die beabsichtigten Regeln möglichst klar zu vermitteln und idealerweise gleich noch eine Reihe von brauchbaren Tipps und Hinweisen zu ihrer Anwendung dazuzupacken...

[Maarzan]

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass diese Runden bereits in der Charaktererschaffung (also bevor noch Sachen wie "unterschiedliche Spielstile" oder "real-life kam halt dazwischen" dazukommen) einen Spieler-Bleed von 1-2 haben.

Der mögliche  Spielerbleed ist dann das Problem des solche Vorlagen stellenden Spielleiters. Wenn er die Gruppe voll bekommt passt ja alles, wenn nicht, muss er da Kompromisse suchen.

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Die Spieler sind innerhalb des erweiterten Umfelds eines größeren öffentlichen Spieletreffs "gewandert". Der Originalspielleiter oder Mitspieler, welche die Erstellung miterlebt haben, waren also in der Regel greifbar.

Aber Punktekauf hat sicher da einen Vorteil auch völlig unabhängig transferierbar zu sein.
Der Verweis auf diesen Vorteil stimmt schon.   

[Runenstahl]

Als Spieler mag ich sowohl den Reiz des Würfelns, als auch die Ausgewogenheit eines Punktesystems.

Wenn ich leite, dann gibt es bei mir normalerweise folgende Möglichkeiten zur Charaktergenerierung:

- Alle benutzen das Punktesystem
oder
- Jeder kann selbst entscheiden ob er würfelt oder das Punktesystem nutzt. Spieler die würfeln möchten sollten sich von vornerherein klar machen das ich keine "rerolls" erlaube. Wer also nicht mit eventuellen miesen Werten leben kann, der sollte lieber das Punktesystem nutzen. Vorausgesetzt Punktessystem und Würfeln sind mathematisch ausgewogen wird es nämlich schnell unfair wenn man bei extrem schlechten Werten ein Auge zudrückt und neu würfeln läßt. Diese Spieler wollen ja auch nicht nochmal würfeln müssen wenn sie extrem gut würfeln.

D&D Spezifisch:
Ich finde 5e ziemlich gut gelungen. Trotzdem würde ich mir wünschen das einige Attribute mehr Auswirkungen für alle Charaktere hätten.
Beispiele:
Intelligenz könnte gerne wieder weitere Fertigkeiten geben wie in älteren Editionen.
Charisma könnte Startgeld, Kontakte oder Ruhm beeinflussen.
Der Weisheitsbonus könnte beeinflussen wieviele Punkte Inspiration man haben könnte und wie stark diese wirken.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das sehe ich auch so. Die baukastensysteme preferieren die Sache das Wissen über das System sehr "systemrelevant" wird

Also seine Attribute korrekt zu verteilen benötigt in der Regel nicht sehr viel System Mastery.

Und wenn bei einem Zufallssystem der Spieler mit der geringen System Mastery schlecht würfelt ist er gleich doppelt benachteiligt.

[Feuersänger]

Und wenn bei einem Zufallssystem der Spieler mit der geringen System Mastery schlecht würfelt ist er gleich doppelt benachteiligt.

Wobei man da auch fairerweise dazu sagen muss, dass derselbe Spieler sich höchstwahrscheinlich auf bei freier / Point Buy Verteilung unabsichtlich selber benachteiligt, wenn er keine Hilfestellung bekommt (und diese auch annimmt). Spieler mit geringer System Mastery in D&D neigen dazu, ihre Werte auszubalancieren bzw vor den teuren Werten zurückzuschrecken -- sprich, sie nehmen lieber sowas wie 6x 13 statt 2x 16 usw.

Aus diesem Grund gehen ja jüngere Editionen oft in Richtung eines Baukastens, bei dem man sich selbst als völlig unbedarfter Spieler nur noch mit brutaler Gewalt verskillen kann. Etwa indem ein fixes Array vorgegeben wird (zB Legend D20), oder durch einen mehrstufigen Verteilprozess die Illusion eines variablen Systems vorgegaukelt wird, obwohl am Ende doch immer nur 1 von 2 Arrays kommt (PF2).

[Ainor]

Spieler die würfeln möchten sollten sich von vornerherein klar machen das ich keine "rerolls" erlaube. Wer also nicht mit eventuellen miesen Werten leben kann, der sollte lieber das Punktesystem nutzen.

Aber was passiert wenn dann ein Spieler mit miesen Werten endet ? Man kann das las Herrausforderung (etc.) betrachten, aber dem Spieler ist ja trotzdem bewusst dass wenn der SC draufgeht er einen neuen SC mit besseren Werten bekommt. Das ist keine gute Ausgangslage für Langzeitspiel.

Ich finde 5e ziemlich gut gelungen. Trotzdem würde ich mir wünschen das einige Attribute mehr Auswirkungen für alle Charaktere hätten.

So ein System wäre denkbar, aber viel würde das nicht ändern. Der Kämpfer nimmt immernoch seinen besten Wert auf Stärke.

Also seine Attribute korrekt zu verteilen benötigt in der Regel nicht sehr viel System Mastery.

Bei DnD3 schon. Da gibt es für Kämpfer z.B. Combat Expertise, was Bedingung für eine Reihe interessanter Feats ist. Vorraussetzung ist Intelligenz 13. Wenn man das nicht weiss nimmt man das vermutlich nicht.

[Gunthar]

Apropos PF 2: Dieses Verteilsystem finde ich eine Spur besser als das von D&D 5e. Erbringt gut brauchbare Charaktere ohne dass man zwingend besser ist, wenn man die Charakter auswürfelt. Das ist ein Schwachpunkt beim D&D 5e Punktekaufsystem.

Irgendwo habe ich mal eine Variante zu 5e gesehen, bei denen die Attribute nur noch aus den Boni bestehen und man verteilt einfach eine gewisse Anzahl von +1 auf die 6 Attribute. Ein Attribut konnte auch mehrere +1 kriegen.

[nobody@home]

Aus diesem Grund gehen ja jüngere Editionen oft in Richtung eines Baukastens, bei dem man sich selbst als völlig unbedarfter Spieler nur noch mit brutaler Gewalt verskillen kann. Etwa indem ein fixes Array vorgegeben wird (zB Legend D20), oder durch einen mehrstufigen Verteilprozess die Illusion eines variablen Systems vorgegaukelt wird, obwohl am Ende doch immer nur 1 von 2 Arrays kommt (PF2).

Ähnliches gibt's heutzutage ja auch außerhalb der D20-Blase, also wird da wohl was dran sein. Fate-Startcharaktere zumindest in derselben Runde beispielsweise werden rein von der Struktur her praktisch immer nahezu identisch sein (die Fertigkeitspyramide bzw. das Methodensechseck ist ja auch nichts anderes als ein festes Wertearray, wieviele Aspekte und Stunts man haben darf, ist auch recht konkret vorgegeben...und damit ist der Charakter dann auch schon praktisch fertig durchdekliniert), und pbtA-Playbooks sind dann endgültig praktisch nur noch Multiple-Choice-Angelegenheiten.

Derartige fixe Vorgaben haben also schon auch ihr Gutes, und tatsächlich ist es mir heutzutage fast schon lieber, die zu haben und ggf. später über verhausregelte Ausnahmen immer noch mal ausbrechen zu können, als umgekehrt mit zuviel "Freiheit" und ohne Hilfestellung gleich bei der Charaktererschaffung ins tiefe Wasser geworfen zu werden.

[YY]

oder durch einen mehrstufigen Verteilprozess die Illusion eines variablen Systems vorgegaukelt wird, obwohl am Ende doch immer nur 1 von 2 Arrays kommt (PF2).

Das ist halt so eine Stelle, wo die Zielgruppe die Wahrheit nicht hören will 

Man könnte ja auch völlig transparent sagen: Guck, das sind die einzigen relevanten Stellrädchen, also darfst du auch nur daran drehen.


Einen Tod muss man eben sterben - entweder es gibt leicht "erreichbare" Möglichkeiten, sich in die Nesseln zu setzen, oder es gibt eine sehr kleine Anzahl an "echten" Optionen.
Meiner Meinung nach ist Blendwerk, um den Eindruck von ersterem zu erwecken, während man nur zweiteres betreibt, schwer überflüssig.
Aber man meint wohl, dass die Zielgruppe das so will (und hat damit wahrscheinlich noch nicht mal Unrecht).

[Gunthar]

In D&D 5e Diskussionen auf Facebook gab es mal die Frage, wie man das handhaben soll, wenn ein Spieler folgendes Array auswürfelt: 9, 8, 7, 6, 6, 4. Die Mehrheit war der Meinung, dass der Spieler neu würfeln soll.

[nobody@home]

In D&D 5e Diskussionen auf Facebook gab es mal die Frage, wie man das handhaben soll, wenn ein Spieler folgendes Array auswürfelt: 9, 8, 7, 6, 6, 4. Die Mehrheit war der Meinung, dass der Spieler neu würfeln soll.

Gnadenlos ausspielen, natürlich! Der Spieler wußte schließlich spätestens beim Aufheben der Würfel, daß er sich in die Hand des Zufalls begibt!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei DnD3 schon. Da gibt es für Kämpfer z.B. Combat Expertise, was Bedingung für eine Reihe interessanter Feats ist. Vorraussetzung ist Intelligenz 13. Wenn man das nicht weiss nimmt man das vermutlich nicht.

Wobei das dann iirc auch wieder Feats für Builds sind auf die jemand mit geringer System Mastery nicht kommen würde.

Und wenn man nach einfach nur Power Attack, Waffen Fokus, Waffen Spezialsierung ect. nimmt ist das zwar nicht der optimierteste Build aber zumindestens auf unteren Leveln noch recht solide (was bei Optimierten Builds umgekehr nicht unbeding der Fall ist da die oft ne ganze menge nutzloser Vorrausetzungen nehmen mussten bis der Build funktioniert).

[Ainor]

Wobei das dann iirc auch wieder Feats für Builds sind auf die jemand mit geringer System Mastery nicht kommen würde.

Das ist doch völlig egal. Der Punkt ist: Wenn ich nacher relativ beliebige Attributvorraussetzungen für relevante Optionen habe dann ist auch das optimale Verteilen von 6 gewürfelten Werten nicht trivial.

Einen Tod muss man eben sterben - entweder es gibt leicht "erreichbare" Möglichkeiten, sich in die Nesseln zu setzen, oder es gibt eine sehr kleine Anzahl an "echten" Optionen.
Meiner Meinung nach ist Blendwerk, um den Eindruck von ersterem zu erwecken, während man nur zweiteres betreibt, schwer überflüssig.
Aber man meint wohl, dass die Zielgruppe das so will (und hat damit wahrscheinlich noch nicht mal Unrecht).

Ja, da ist was dran. Beim Point buy kommen ja auch immer fast dieselben Werte raus.

[Runenstahl]

Aber was passiert wenn dann ein Spieler mit miesen Werten endet ? Man kann das las Herrausforderung (etc.) betrachten, aber dem Spieler ist ja trotzdem bewusst dass wenn der SC draufgeht er einen neuen SC mit besseren Werten bekommt. Das ist keine gute Ausgangslage für Langzeitspiel.

Gnadenlos ausspielen, natürlich! Der Spieler wußte schließlich spätestens beim Aufheben der Würfel, daß er sich in die Hand des Zufalls begibt!

Da bin ich tatsächlich der Meinung das er das auch ausspielen sollte. Denn für meine Runden gilt ja: er hätte auch das Punkte System nehmen können wenn er meint das ein Charakter mit miesen Werten "unspielbar" ist. Und nochmal: Wir zwingen ja auch niemanden neu zu würfeln wenn er super hoch würfelt. Solange ich Spielern erlaube das System (Punkte oder Würfeln) frei zu wählen, wird es bei mir keinen Neuwurf geben. Denn das würde Spieler mit Punktesystem benachteiligen.

Ich selbst habe durchaus schon charaktere mit miesen Werten gehabt und gespielt. Das kann viel Spaß machen wenn man sich drauf einläßt. Es wird dann auf jeden Fall ein eher untypischer Held

So ein System wäre denkbar, aber viel würde das nicht ändern. Der Kämpfer nimmt immernoch seinen besten Wert auf Stärke.

Natürlich macht es immer noch Sinn wenn der Krieger Stärke oder Geschick höher setzt als Intelligenz. Aber es macht es attraktiver und vielleicht auch ein paar Punkte in andere Attribute zu stecken. Zur Zeit ist Intelligenz bei D&D 5e halt nur für einige Wissenskills und den weitesgehend irrelevanten Int-Save notwendig. Wenn der Krieger aber statt 2 Fertigkeiten z.B. 2 + Intbonus an Fertigkeiten bekommt, legt er vielleicht zumindest die 10 auf Int damit er nicht nur mit einer einzigen Fertigkeit (+Background) beginnt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aus diesem Grund gehen ja jüngere Editionen oft in Richtung eines Baukastens, bei dem man sich selbst als völlig unbedarfter Spieler nur noch mit brutaler Gewalt verskillen kann. Etwa indem ein fixes Array vorgegeben wird (zB Legend D20), oder durch einen mehrstufigen Verteilprozess die Illusion eines variablen Systems vorgegaukelt wird, obwohl am Ende doch immer nur 1 von 2 Arrays kommt (PF2).

Ich find fixe Arrays eigendlich ganz OK, auch wenn ich das DnD 5e Array jetzt nicht so toll finde, da man in der Regel mit einem Ungeraden Attribut und einem negative Attributs Modifikator endet.

[Der Läuterer]

Der Unterschied zwischen Auswürfeln und Fixpunkten setzt sich ja dann auch gleich bei den Hits fort. Da kann aus dem Helden schnell ein Opfer werden.

Gerade für kampflastige Systeme wiegt das stark.

Ein Char sollte Spass machen. Ist die Diskrepanz in einer Gruppe zwischen Könnern und Nicht-Könnern zu krass, geht die Balance den Bach runter.

Die Chars sollten sich selbst tragen können und allgemein nützlich sein. Sind manche Chars anderen extrem unterlegen, geht auch das Gruppen Gefühl verloren.

Auswürfeln? Ja. Bei nicht Gefallen dann ein Punktesystem oder eine andere Variante.

Im Extremfall führt es sonst dazu, dass ein Spieler seinen schlechte-Werte-Char schlicht so oft in Gefahren führt, bis dieser stirbt. Nur um eine Chance zu haben, bessere Werte für den nächsten Char auswürfeln zu dürfen.

Egal nach welchen Regeln die Chars erstellt werden, die Spieler müssen mit ihnen zufrieden sein und sie gerne spielen wollen.

[Runenstahl]

Die Chars sollten sich selbst tragen können und allgemein nützlich sein. Sind manche Chars anderen extrem unterlegen, geht auch das Gruppen Gefühl verloren.

Absolut.
Der Streitpunkt liegt hierbei jedoch oft bei der Frage wann man denn "extrem" unterlegen ist.
Mal wieder ein D&D Beispiel (weils so schön ist):
Spieler 1 hat einen Krieger mit Stärke 18, Geschick 16 und Con 14.
Spieler 2 hat einen Krieger mit Stärke 14, Geschick 8 und Con 12.
Ja, der Charakter ist im Vergleich schlechter. Aber er ist mMn nicht "extremst Nutzlos" oder dergleichen. Er trifft 2 Punkte schlechter, macht 2 Punkte weniger Schaden und hat weniger TP. Seine Rüstungsklasse ist nicht unbedingt schlechter (z.B. in schweren Rüstungen) sondern halt nur "anders". Es gibt Spieler denen machen diese Unterschiede dann auch wenig aus. Es gibt auch solche die fangen an zu stöhnen wie unspielbar schlecht doch ihr Charakter ist. Auch wenn sie mMn noch nicht einmal wirklich schlecht gewürfelt haben.

[Maarzan]

Absolut.
Der Streitpunkt liegt hierbei jedoch oft bei der Frage wann man denn "extrem" unterlegen ist.
Mal wieder ein D&D Beispiel (weils so schön ist):
Spieler 1 hat einen Krieger mit Stärke 18, Geschick 16 und Con 14.
Spieler 2 hat einen Krieger mit Stärke 14, Geschick 8 und Con 12.
Ja, der Charakter ist im Vergleich schlechter. Aber er ist mMn nicht "extremst Nutzlos" oder dergleichen. Er trifft 2 Punkte schlechter, macht 2 Punkte weniger Schaden und hat weniger TP. Seine Rüstungsklasse ist nicht unbedingt schlechter (z.B. in schweren Rüstungen) sondern halt nur "anders". Es gibt Spieler denen machen diese Unterschiede dann auch wenig aus. Es gibt auch solche die fangen an zu stöhnen wie unspielbar schlecht doch ihr Charakter ist. Auch wenn sie mMn noch nicht einmal wirklich schlecht gewürfelt haben.

Da zeigt sich halt noch einmal die Frage danach, was denn hinter dem Charaktergestaltungswunsch des jeweiligen Spielers steht und umgekehrt mit welcher Spielpräferenz die anderen Mitspieler am Tisch sitzen.