Thema: Wie findet ihr die Möglichkeit Würfe nachträglich zu beeinflussen ?

[RackNar]

Ich rede nicht weiter mit einem Blinden über Farben.

Du magst das nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen), aber dass heißt halt nicht, dass es nicht vorhanden ist!

Also du nimmst Dein inneres Erleben, erklärst es zum Allgemeingut und behauptest das andere nicht es Verstehen, was du meist? Obwohl Gegenteiliges gesagt wurde? Aber weigerst dich gleichzeitig selbst eine andere Perspektive zu akzeptieren?

Verstehe ich das so richtig? Dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren. Aber ich fürchte, der Blinde hier bist dann du ...

Denn ich habe nie behauptet, dass es nicht existiert. Ich behaupte, es ist nicht die einzige Form und erst recht kein Naturgesetz.

[nobody@home]

Der Reiz der Figurenimmersion ist es aber diesem Gefühl dass Spieler- und Figurengedanken gleich laufen möglichst nahe zu kommen. Und da stören dann von der Figur abgekoppelte Entscheidungsprozesse eben deutlich, doppelt, wenn sie dann genau in den Prozess der Figurenentscheidung und deren spielweltlichen Abwicklung - also in dem Moment wo da gerade der Fokus drauf liegt - eingreifen.

Die Figur weiß aber ihrerseits nichts von der Abwicklung am Spieltisch. Folglich sollte deren Gestaltung aus ihrer Perspektive eigentlich egal sein, denn von der ganzen Würfelei kriegt die Figur ja so oder so nichts mit.

Und natürlich werden sich die Meinungen immer mal an dem Punkt scheiden, ob die ganz spezielle "ich will aber nur ganz mein Charakter sein und mich ansonsten bespaßen lassen"-Intensivimmersion im Spiel mit anderen wirklich ein so erstrebenswertes Ziel darstellt oder nicht eher doch nur eine andere Spezialform von Egoismus ist -- aber das müssen wir in diesem Faden nicht vertiefen, da kämen wir definitiv vom Thema ab.

[Maarzan]

Also du nimmst Dein inneres Erleben, erklärst es zum Allgemeingut und behauptest das andere nicht es Verstehen, was du meist? Obwohl Gegenteiliges gesagt wurde? Aber weigerst dich gleichzeitig selbst eine andere Perspektive zu akzeptieren?

Verstehe ich das so richtig? Dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren. Aber ich fürchte, der Blinde hier bist dann du ...

Denn ich habe nie behauptet, dass es nicht existiert. Ich behaupte, es ist nicht die einzige Form und erst recht kein Naturgesetz.

Nimmt deine Verdreherei gar kein Ende?!

Der Wunsch nach Figurenimmersion ist eine mögliche Quelle für Spielspaß.
Und du bist der, der den dieser Art Spielspaß Anhängenden erklärt, wie sie sich halt nur an diese sie störende Elemente gewöhnen müssen, dann können sie auch (was) anderes spielen.

Die Figur weiß aber ihrerseits nichts von der Abwicklung am Spieltisch. Folglich sollte deren Gestaltung aus ihrer Perspektive eigentlich egal sein, denn von der ganzen Würfelei kriegt die Figur ja so oder so nichts mit.

Und natürlich werden sich die Meinungen immer mal an dem Punkt scheiden, ob die ganz spezielle "ich will aber nur ganz mein Charakter sein und mich ansonsten bespaßen lassen"-Intensivimmersion im Spiel mit anderen wirklich ein so erstrebenswertes Ziel darstellt oder nicht eher doch nur eine andere Spezialform von Egoismus ist -- aber das müssen wir in diesem Faden nicht vertiefen, da kämen wir definitiv vom Thema ab.

Die Figur weiß nichts davon.
Der Spieler dieser Spielart will diesem Zustand aber möglichst nahe kommen.
Also will er auch nach Möglichkeit nichts damit zu tun haben, wenn er es nicht als Transformation verdauen kann.
Je mehr bewusste Auseinandersetzung dies erfordert durch Umgang mit Metaressourcen und der Abschätzung übergreifender Einflüsse, insbesondere gerade in immersiven Momenten,  desto störender wird das.

Genau: Egoist ist, wer sich der Storyteller-Gleichschaltungsbewegung nicht unterwirft.
Weil keine hippen Metaressourcen verwalten zu wollen kann kein erstrebenswertes Ziel sein ... 

[nobody@home]

Genau: Egoist ist, wer sich der Storyteller-Gleichschaltungsbewegung nicht unterwirft.
Weil keine hippen Metaressourcen verwalten zu wollen kann kein erstrebenswertes Ziel sein ... 

Das, werter Herr Immersionspöbelaktivist, hat nichts mit irgendwelchen "Gleichschaltbewegungen" zu tun, sondern erst mal nur mit schlichter Rücksichtnahme auf die anderen Spieler am Tisch, die sich irgendwelchen überzogenen Erwartungen an "Ssssch, stört bloß meine transzendente Charaktermeditation jetzt nicht (und was als überhaupt als Störung zählt und was nicht, bestimme natürlich ich allein!)" im Gegenzug ja auch nicht zwangsläufig unterwerfen wollen oder sollten.

Das soll's aber jetzt wirklich erst mal gewesen sein.

[RackNar]

Nimmt deine Verdreherei gar kein Ende?!

Wo genau verdrehe ich was?

Der Wunsch nach Figurenimmersion ist eine mögliche Quelle für Spielspaß.

Habe ich nie bestritten.

Und du bist der, der den dieser Art Spielspaß Anhängenden erklärt, wie sie sich halt nur an diese sie störende Elemente gewöhnen müssen, dann können sie auch (was) anderes spielen.

Wo habe ich das behauptet?

Die Figur weiß nichts davon.
Der Spieler dieser Spielart will diesem Zustand aber möglichst nahe kommen.
Also will er auch nach Möglichkeit nichts damit zu tun haben, wenn er es nicht als Transformation verdauen kann.
Je mehr bewusste Auseinandersetzung dies erfordert durch Umgang mit Metaressourcen und der Abschätzung übergreifender Einflüsse, insbesondere gerade in immersiven Momenten,  desto störender wird das.

Das weiß ich nur zu gut. Ich habe es soweit getrieben, das ich alle, wirklich alle, Werte nur von dem Spielleiter verwalten lies. Ich kannte sie nicht und der SL hat alles gewürfelt. Ich kam zur keiner Zeit mit den Regeln in Berührung. Also ich behaupte mal, ich weiß wie intensiv man das betreiben kann.

Genau: Egoist ist, wer sich der Storyteller-Gleichschaltungsbewegung nicht unterwirft.
Weil keine hippen Metaressourcen verwalten zu wollen kann kein erstrebenswertes Ziel sein ... 

Wer hat das wo Behauptet?

[Maarzan]

Das, werter Herr Immersionspöbelaktivist, hat nichts mit irgendwelchen "Gleichschaltbewegungen" zu tun, sondern erst mal nur mit schlichter Rücksichtnahme auf die anderen Spieler am Tisch, die sich irgendwelchen überzogenen Erwartungen an "Ssssch, stört bloß meine transzendente Charaktermeditation jetzt nicht (und was als überhaupt als Störung zählt und was nicht, bestimme natürlich ich allein!)" im Gegenzug ja auch nicht zwangsläufig unterwerfen wollen oder sollten.

Dann haltet halt die Metaelemente aus gemeinsamem Spiel raus oder seht ein, dass an anderen Spielgeschmäckern genug dran ist, dass sie nicht einfach nur ein wenig Übung oder Flexibilität brauchen um eure Spiele dann mitzuspielen.

Rücksicht ist dann notwendig, wenn unterschiedliche Geschmäcker am Tisch sitzen und ist KEINE Einbahnstraße.
Wo es nicht passt, sollte man eben unterschiedliche Spiele spielen, aber wer lehnt hier Differenzierung als eígentlich gar nicht existierende/relevante Unterschiede ab und fordert dann lieber von den so Zwangseingemeindeten "Rücksicht"?

[RackNar]

Dann haltet halt die Metaelemente aus gemeinsamem Spiel raus oder seht ein, dass an anderen Spielgeschmäckern genug dran ist, dass sie nicht einfach nur ein wenig Übung oder Flexibilität brauchen um eure Spiele dann mitzuspielen.

Und wo wurde das behauptet?Kann es sein, dass du dich da in was hineinsteigerst?

[Runenstahl]

Wir schweifen hier ab. Wer mag kann ja gerne einen neuen Thread aufmachen in dem man genau diskutieren kann was Meta ist und was nicht. Für diesen Thread ist diese Diskussion aber Meta

Hier bitte nur eure Meinungen zur Frage ob ihr Mechaniken bei denen man einen Wurf nachträglich verändern kann (wie auch immer wir diese nun bezeichnen) gut findet oder nicht. Ich bewerte das auch nicht. Geschmäcker sind verschieden und was der eine Toll findet, mag für den anderen ein No-Go sein. Ich möchte daraus keine Regeln herleiten oder eine Facharbeit daraus machen. Ich habe schlichtweg nur ein Interesse daran zu sehen wie der Geschmack der breiten Masse (bzw der Mit-Nerds hier im Forum) ist.

Das kann natürlich durchaus auch für andere interessant sein. Wenn z.B. die Mehrheit derartige Mechaniken blöd findet, ist das vielleicht etwas was man beim Systemeigenbau dann eher meiden sollte.

[RackNar]

Von mir aus könnten diese Posts in einen neuen Thread ausgelagert werde. Liebe Moderatoren, wärt ihr ggf. so lieb?

[nobody@home]

Das kann natürlich durchaus auch für andere interessant sein. Wenn z.B. die Mehrheit derartige Mechaniken blöd findet, ist das vielleicht etwas was man beim Systemeigenbau dann eher meiden sollte.

Darf man daraus im Umkehrschluß dann auch folgern, daß, wenn die Mehrheit derartige Mechaniken eigentlich mag, man sie vielleicht bei zukünftigen Systementwürfen öfter verwenden sollte?

(Und ja, ich höre das entsetzte Geschrei der üblichen Verdächtigen beim bloßen Gedanken daran schon beim Tippen...heute gönn' ich mir das aber einfach mal. )

[Runenstahl]

Darf man daraus im Umkehrschluß dann auch folgern, daß, wenn die Mehrheit derartige Mechaniken eigentlich mag, man sie vielleicht bei zukünftigen Systementwürfen öfter verwenden sollte?

(Und ja, ich höre das entsetzte Geschrei der üblichen Verdächtigen beim bloßen Gedanken daran schon beim Tippen...heute gönn' ich mir das aber einfach mal. )

Welche Schlüsse man daraus zieht bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber ja, bislang sieht es danach aus das die Mehrheit hier derartige Mechaniken gut oder zumindest akzeptabel findet solange sie sich im Rahmen halten (wobei die Grenze was nun "zuviel" ist vermutlich sehr fließend ist).

[ArneBab]

Mir ging es darum das "Das ist Meta" meist nur ein Synonym von "Das kenn / mag ich nicht" und oft recht willkürlich verwendet wird.

Das "meist" halte ich hier für eine Falscheinschätzung.

[ArneBab]

warum also stehen die zusätzlichen Schritte Punkt ausgeben-wiederholen so oft in der Schusslinie?

Zwei Gründe:

1. Solange du mit einem Punkt ausgeben Würfe wiederholen kannst, schneidet der Punkt Spannung weg. Wenn dein Regelwerk nur Ergebnisse liefert, mit denen die Gruppe gut leben kann, bringt es nur dann einen Vorteil, wenn es so wenige Punkte gibt, dass du als Spieler oder Spielerin abwägen musst, ob es das jetzt gerade wert ist. Ansonsten schneidet es nur einen Teil des Ergebnisraums ab. Zu dem Preis, dass Würfe länger dauern. Und wenn du abwägen musst, bist du komplett aus deinem Charakter raus (es sei denn, es sind in-game-Punkte).

2. Die Punkte müssen oft mit von der Handlung völlig abgetrennten Aktionen "verdient" werden. Ob das Erarbeiten dieser Punkte plausibel zur Handlung passt, unterscheidet für mich Systeme, die mich irritieren, von Systemen, bei denen mich die Punkte nicht stören.

Punkt 2 zeigt auch, warum HP für mich nicht so problematisch sind, wie Fanmail: HP verdiene ich mir auf für den Char plausible Weise: Durch Heilung und Warten.

[ArneBab]

Die Figur weiß aber ihrerseits nichts von der Abwicklung am Spieltisch. Folglich sollte deren Gestaltung aus ihrer Perspektive eigentlich egal sein, denn von der ganzen Würfelei kriegt die Figur ja so oder so nichts mit.

Ich sehe den Hauptunterschied darin, ob ein Regelaspekt eine Entsprechung in der Spielwelt hat (teils mit der Erweiterung: „die für die Spielfigur wahrnehmbar ist“).

Ich hatte hier ist „Entsprechung in der Fiktion“, aber das greift zu weit vom aktuellen Erleben weg.

EDIT: Ich habe den Moderationsaufruf erst nach dem Antworten gesehen. Ich fände es auch interessant, das hier in einem eigenen Thread zu haben. Auch wenn das dann wieder Meta-Thread ist.

[nobody@home]

Ich sehe den Hauptunterschied darin, ob ein Regelaspekt eine Entsprechung in der Spielwelt hat (teils mit der Erweiterung: „die für die Spielfigur wahrnehmbar ist“).

Ich hatte hier ist „Entsprechung in der Fiktion“, aber das greift zu weit vom aktuellen Erleben weg.

Okay dann: was ist die Spielweltentsprechung des Würfelns, und woher nimmt die Figur die Erwartung, daß nach dem Rollen und Ablesen des Würfels (den sie ja nicht sehen kann und von dessen Existenz sie nicht mal weiß) schon "Schluß sein" sollte, auch wenn die Aktionsabwicklung am Tisch nach den Regeln vielleicht noch gar nicht abgeschlossen ist?

[ArneBab]

Oder einfach ausgedrückt ich habe bis jetzt kaum Kämpfe gesehen in denen es wirklich um Immersion geht ;-)

Da mir das jetzt erst nochmal richtig ins Auge gefallen ist: Ich schon, eher in der Mehrzahl der Kämpfe. Wenn jemand beschreibt, wie er unter dem Hydralisken hindurchslidet und ihm dabei den Bauch aufschneidet, dann kann das eindeutig ein Gefühl von Immersion fördern. Wenn ihr das nicht habt, es aber wollt, dann versucht es doch mal mit anderen Regelsystemen (zeigt ganz schamlos auf seine Signatur).

[Maarzan]

Okay dann: was ist die Spielweltentsprechung des Würfelns, und woher nimmt die Figur die Erwartung, daß nach dem Rollen und Ablesen des Würfels (den sie ja nicht sehen kann und von dessen Existenz sie nicht mal weiß) schon "Schluß sein" sollte, auch wenn die Aktionsabwicklung am Tisch nach den Regeln vielleicht noch gar nicht abgeschlossen ist?

Der Moment des (ersten) Würfelns ist der Moment, wo die Handlung dann ausgeführt wird .

Aber das Problem liegt noch leicht anders. Der Spieler mit Figurimmersionswunsch (und das war ja der Startpunkt, wer mit der Möglichkeit Würfe nachträglich zu verändern ein Problem haben könnte, andere haben da ja zumindest nicht dieses Problem mit) will das Spiel weitmöglichste aus der Innenperspektive erleben:

Barbar Grox hat nächtens für einen Sabotageakt eine Palisade überklettert und ist in der letzten Runde mit gezogener Klinge im Innenbereich  gelandet, fast auf einem gelangweilten Streifelegionär.

Start dieser Runde:
Grox sieht die aktuelle Situation (Beschreibung) und versucht sie zu erfassen (Die für ihn abgeschätztbaren Spielwerte kommen rein). Grox beschließt zu versuchen mit einem schnellen, aggressiven Stoß das zu entscheiden, bevor der noch überraschtere Legionär Ärger machen kann (Der Spieler tätigt die Handlungsankündigung, ggf inkl. spieltechnischen Details), Grox stößt zu (der Würfel fällt), leider war es zwar ein Treffer, aber nicht gut genug um den Legionär direkt auszuschalten (Auslesen des Ergebnisses).
Jetzt käme figurimmersiv eben die nächste Runde, letztlich ein (idealerweise, 100% wird man nie erreichen) geschlossener Kreis von als Grox sehen, als Grox denken, als Grox handeln - und dann wieder als Grox sehen was die letzte Aktion ergeben hat.

Mit Metaressourcen müsste jetzt Grox-unabhängig der Spieler noch einmal die entsprechenden spielweltfremden Ressourcen prüfen und dann eine Abwägung treffen, ob er diese hier einsetzen will oder anderweitig eher braucht. Und das will ein figurimmersiver Spieler nicht, auch wenn die Mechanik trivial wäre wie (3 rerolls noch übrig) weil es ihn aus Grox Kopf rausreißt und an Dinge zu denken zwingt, welche er da nicht in seinem Spielerlebnis haben will.

Wobei nachträgliche Würfe ja vorteilhafterweise seltener kommen (weil erst nach unzureichendem Vorergebnis) und ein enger Fokus (Grox hypothetische metalastige Fähigkeit Gassenschreck erlaube es ihm dreimal am Tag einen Schadenswurf gegen einen überraschten Gegner zu wiederholen statt drei "ich kann damit fast alles Punkte") den Umfang der Entscheidung und damit die Rauszeit zu verkürzen und somit nicht alle Metastörungen der Figurimmersion gleich schwer wiegen.

Muss diese groxfremde Entscheidung vor dem (und damit jedem potentiell unfallträchtigen) Wurf mit globalen Ressourcen getroffen werden, wird der Spieler ständig rausgerissen und die Dauer jeder dieser Rauszeiten nimmt wegen des Umfangs der zu berücksichtigen Elemente/erweiterten Planungshorizonts unangenehm weiter zu.

[ArneBab]

Okay dann: was ist die Spielweltentsprechung des Würfelns, und woher nimmt die Figur die Erwartung, daß nach dem Rollen und Ablesen des Würfels (den sie ja nicht sehen kann und von dessen Existenz sie nicht mal weiß) schon "Schluß sein" sollte, auch wenn die Aktionsabwicklung am Tisch nach den Regeln vielleicht noch gar nicht abgeschlossen ist?

Das ist nicht die Erwartung. Die Figur weiß nicht, ob ich würfle, aber sie kennt (aus Erfahrung) ihre eigenen Fertigkeiten — die Verteilung der Ergebnisse, wenn sie etwas mehrfach probiert.

Um das klarer zu machen, musst du allerdings "würfeln" aufteilen:

- Der Würfel repräsentiert, dass zwei Versuche bei vergleichbaren Startbedingungen unterschiedliche Ergebnisse bringen. Er repräsentiert die Unberechenbarkeit der Welt.
- Die Schwierigkeit repräsentiert unterschiedlich schwierige Herausforderungen in der Welt.
- Die Modifikatoren repräsentieren die Fertigkeiten der Figur.

Das Rechnen verändert das Ergebnis nicht und ist für die Figur konsequenterweise nicht zu erkennen (ob ihr am Tisch eine halbe Stunde lang rechnet oder nur Sechser zählt macht für die Figur keinen Unterschied). Kompliziertes Rechnen reduziert allerdings die Zeit, in der die Aufmerksamkeit bei den Figuren sein kann, deswegen sollte das Rechnen meiner Meinung nach die einfachst mögliche Umsetzung der (genäherten) Verteilung von Ergebnissen in der Spielwelt sein.

[nobody@home]

Der Moment des (ersten) Würfelns ist der Moment, wo die Handlung dann ausgeführt wird .

Mm. Und wie schon vorher verschiedentlich ausgeführt: ich denke, an genau dieser gewohnheitsmäßigen Annahme klemmt's dann, wenn das regelseitig ausdrücklich nicht unbedingt schon der Fall ist -- eben, weil das Spiel die Möglichkeit zum nachträglichen Ändern vorsieht, sei's nun durch Wurfwiederholung, zusätzliche Einmalboni oder -mali, die Wahl, auf einer Zufallstabelle auf Wunsch noch mal einen Eintrag höher oder tiefer zu rutschen (gab's beispielsweise, wenn ich mich recht entsinne, für Spezialisten im waffenlosen Kampf bei AD&D2), oder wie auch immer sonst.

Zumindest das ist dann aber einfach ein Problem der entsprechenden spielerischen Voreingenommenheit, nicht so sehr der Regeln an sich. Die sagen in so einem Fall ja, daß es bei ihnen eben anders läuft.

[Maarzan]

Mm. Und wie schon vorher verschiedentlich ausgeführt: ich denke, an genau dieser gewohnheitsmäßigen Annahme klemmt's dann, wenn das regelseitig ausdrücklich nicht unbedingt schon der Fall ist -- eben, weil das Spiel die Möglichkeit zum nachträglichen Ändern vorsieht, sei's nun durch Wurfwiederholung, zusätzliche Einmalboni oder -mali, die Wahl, auf einer Zufallstabelle auf Wunsch noch mal einen Eintrag höher oder tiefer zu rutschen (gab's beispielsweise, wenn ich mich recht entsinne, für Spezialisten im waffenlosen Kampf bei AD&D2), oder wie auch immer sonst.

Zumindest das ist dann aber einfach ein Problem der entsprechenden spielerischen Voreingenommenheit, nicht so sehr der Regeln an sich. Die sagen in so einem Fall ja, daß es bei ihnen eben anders läuft.

Der Moment des (ersten) Würfelns ist der Moment, wo die Handlung dann ausgeführt wird .

Aber das Problem liegt noch leicht anders.

Es hängt in diesem Fall an dem unerwünschten Perspektivenwechsel, nicht wie komplex die Transformation der aktion jetzt ist (solange sie quasi "auf einmal in den Arbeitsspeicher passt" also mit genügend Übunbgf automatisiert werden kann)
Den  Perspektivwechsel zu mögen ist aber nicht einfach "lernbar", weil es wie schon geschrieben keine Frage des Könnens sondern des Wollens ist.
Wenn die Regeln diesen Perspektivwechsel vorsehen, dann werden sie so von den Betroffenen auf Grund ihres speziellen Geschmacks als störend empfunden.

[nobody@home]

Es hängt in diesem Fall an dem unerwünschten Perspektivenwechsel.
Wenn die Regeln den vorsehen, dann werden sie so von den Betroffenen auf Grund ihres speziellen Geschmacks als störend empfunden.

Habe ich mitbekommen, ja. Es ging mir bei meiner Antwort eben erst mal nur um diesen einen angesprochenen Punkt, das ist alles.

[RackNar]

Das "meist" halte ich hier für eine Falscheinschätzung.

Maby, aber lass es mich soo formulieren: Ich habe so gut noch keinen Fall erlebt, wo die Meta-Keule geschwungen wurde und dann zugeben wurde, das Spieler bei anderen Punkten kein Problem mit Meta haben. Auch wenn ich mich wiederhole, sage ich nur Hitpoints.

[RackNar]

1. Solange du mit einem Punkt ausgeben Würfe wiederholen kannst, schneidet der Punkt Spannung weg.

Auch kein Naturgesetzt. Die ungewisse Zeit mit der Frage "Schaffe ich es vielleicht doch noch" kann sogar deutlich mehr Spannung erzeugen.


Und noch einmal in aller Deutlichkeit, bevor mir wieder Dinge in den Mund gelegt werden die ich nie gesagt habe: Wenn du es so empfindest wie du es schreibst ist das mehr als legitim und dein gutes Recht so zu spielen. Aber ich verbitte mir dies als einzig wahre Sicht der Welt überstülpen zu lassen

[RackNar]

Ich sehe den Hauptunterschied darin, ob ein Regelaspekt eine Entsprechung in der Spielwelt hat (teils mit der Erweiterung: „die für die Spielfigur wahrnehmbar ist“).

Ich hatte hier ist „Entsprechung in der Fiktion“, aber das greift zu weit vom aktuellen Erleben weg.

Auch Metaressourcen haben eine Entsprechung in der Spielwelt, das sie die Handlungen einer Figur beeinflussen...

[RackNar]

Da mir das jetzt erst nochmal richtig ins Auge gefallen ist: Ich schon, eher in der Mehrzahl der Kämpfe. Wenn jemand beschreibt, wie er unter dem Hydralisken hindurchslidet und ihm dabei den Bauch aufschneidet, dann kann das eindeutig ein Gefühl von Immersion fördern. [/i].

Ich habe nicht geschrieben das es keine Immersion gibt, oder das es keine Möglichkeit gibt sie zu fördern. Nur das es bei Kämpfen nie wirklich um die Immersion geht. Sie ist meist nur Beiwerk. Am Ende des Tages geht es um Bonus auf Attacke, Abwehr, Schaden, Metawissen um Vorteile usw. Und das alles ist Immersionsbrechend. Und dann daherzukommen und zu sagen Metaresourcen sind böse, da sie IMMER die Immersion brechen,  aber alles vor dem Wurf jedoch nicht, ist einfach nur scheinheilig.