Umfrage

Wie findet ihr die Möglichkeit Würfe nachträglich zu beeinflussen ?

Mag ich gar nicht
6 (6.1%)
Finde ich gut, kann für interessante Fähigkeiten sorgen
61 (62.2%)
In Maßen okay
30 (30.6%)
Nur wenn es mit den Fähigkeiten des Charakters verknüpft ist
1 (1%)

Stimmen insgesamt: 93

Autor Thema: Wie findet ihr die Möglichkeit Würfe nachträglich zu beeinflussen ?  (Gelesen 16753 mal)

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Offline RackNar

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Mit dem "nie" hast du Unrecht.

Ich habe genügend Runden erlebt, in denen der Bonus Beiwerk war (oder gar nicht existent), weil es eben nicht um das Regeltechnische ging. Das einzige, was die Regeln da liefern mussten, war die tollen Aktionen nicht noch zu bestrafen.

Es mag sein, dass du das noch nie erlebt hast. Dann solltest du mal über den Tellerrand schauen und andere Spielweisen ausprobieren.

EDIT: Potentiell stressendes rausgenommen.

Sicher nie ist immer falsch, das ist ungenau von von mir gewesen.

Solltest du meine anderen Post gelesen haben, sollte Dir eigentlich klar sein, das ich Immersion in Kämpfe kenne. Gerade deswegen sehe ich wo es nicht stattfindet. Ich mache Dir einen Vorschlag: Nach Corona treffen wir uns auf einem Con und erheben dort einmal Date dazu. Was glaubst du wir das Ergebnis sein?
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Offline RackNar

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Dafür sehe ich drei mögliche Erklärungen:
- Leute reflektieren es nicht und erkennen dadurch nicht, dass du Recht hast.

vielleicht habe ich auch unrecht. Bis jetzt habe ich jedoch kein Argument gefunden, das das unterstützt.

Zitat
- Du hast Unrecht, z.B. mit der Annahme, dass Hitpoints (u.ä.) gleichermaßen Meta sind wie Wiederwürfel-Punkte.

Selbstverständlich sind Hitpoint eine andere Form von Meta, ändert aber nichts daran, das es Meta ist. Die wenigsten Aussagen lauten "Das ist bäh, weil es das Falsche oder zu viel Meta ist". Vielleicht ist das, was die Leute meinen. Aber gesagt / geschrieben wird eine pauschale Verurteilung von Metamechanismen.

Zitat
- Es geht nicht um das Wiederwürfeln selbst, sondern darum, was es mit sich bringt. Z.B. um die Frage, woher du Wiederwürfel-Punkte bekommst. Beispiel: Du bekommst Hitpoints zurück, wenn du Charaktergerecht etwas dummes machst.

Diese Differenzierung wird selten gemacht, wenn es um die o. g. pauschale Verurteilung geht. Ich schreibe auch nicht das einem Gummipunkte spaß machen müssen. Aber sie nur abzulehnen, da sie auf einmal das Spiel mit Metamechanismen verseuchen, ist schlicht und ergreifend mehr als dünn, wenn Hitpoints einfach so akzeptiert werden.
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Offline RackNar

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Hervorhebung von mir.

Hier sehe ich den Knackpunkt - schaut euch mal die Ausführungen vom Alexandrian zu dissociated mechanics an. Dort argumentiert er (meiner Meinung nach überzeugend), dass es auf die Entscheidungen der Spieler ankommt - das Abstreichen von Hitpoints ist natürlich eine Meta-Handlung, aber der Spieler muss keine Entscheidung treffen. Ganz anders sieht es da beim Einsatz von Gummipunkten nach dem eigentlichen Fertigkeitswurf aus: Hier muss der Spieler eine (bei begrenzten Ressourcen auch nicht ganz einfache) Entscheidung treffen, die aber rein aus der Meta- bzw. Spielerperspektive erfolgt.

Anders bei sog. associated mechanics - wenn ich entscheide, ob ich in einer Kampfrunde lieber angreife oder wegrenne, treffe ich als Spieler eine Entscheidung, die so aber strukturgleich auch der Charakter treffen muss. Hier stimmen Charakter- und Spielerperspektive bzw. -entscheidungsraum also überein; das ist dann sogar immersionsfördernd (oder reißt zumindest nicht so stark raus wie die Entscheidung bei Gummipunkten).

Kleines Gedankenspiel.  Wenn ein Spieler aufgrund des aktuellen Hitpointstand  entscheidet was die Figur macht, ist das dann noch aus der Figurenperspektive entschieden? Woher weis die Figur was sie noch aushält?
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Online Gunthar

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Kleines Gedankenspiel.  Wenn ein Spieler aufgrund des aktuellen Hitpointstand  entscheidet was die Figur macht, ist das dann noch aus der Figurenperspektive entschieden? Woher weis die Figur was sie noch aushält?
Die Figur weiss doch ungefähr, wie schwer sie verletzt ist und ob sie es noch durchhält.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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Offline RackNar

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Kann man so sehen, aber widerspricht halt allem was in der Traumaversorgung vorkommt. Kein kann nach einem physischen Trauma wirklich einschätzen wie es um ihn steht. 
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Offline Colgrevance

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Kleines Gedankenspiel.  Wenn ein Spieler aufgrund des aktuellen Hitpointstand  entscheidet was die Figur macht, ist das dann noch aus der Figurenperspektive entschieden? Woher weis die Figur was sie noch aushält?

Spannende Frage, aber das führt ja über die ursprüngliche Diskussion - und auch das Konzept der dissociated mechanics - hinaus und auch sehr deutlich von der Frage im OP weg, daher wäre eher was für einen eigenen Thread (wobei ich mich wundern würde, wenn das hier im Forum nicht schonmal so oder ähnlich erörtert worden wäre).

Offline Anro

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Kann es sein, dass Alternativen zu hp meist problematisch sind und die Alternative zu GPs ist voll ok.

Die Leute dann so:
Mensch, ich mag meta nicht!
- oi, hp sind meta!
Joa, mag ich nich so aber whatabout geht nicht anders?

Offline nobody@home

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Kann es sein, dass Alternativen zu hp meist problematisch sind und die Alternative zu GPs ist voll ok.

Die Leute dann so:
Mensch, ich mag meta nicht!
- oi, hp sind meta!
Joa, mag ich nich so aber whatabout geht nicht anders?

Ich denke, es geht noch einfacher: wir haben hier schlicht einen klassischen Fall von kognitiver Dissonanzauflösung. Kritiker von "Metaelementen" im Rollenspiel bezeichnen meiner Erfahrung nach in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle einfach nur die Dinge als "meta", die es erstens nach einer halbwegs passenden Definition tatsächlich sind und die sie persönlich nicht mögen; bei allem, was eigentlich genauso "meta" ist, sie aber nicht stört (was ja eigentlich die vertretene Ansicht, daß "Meta = schlecht" ist, untergraben und damit für die angesprochene Dissonanz sorgen würde), wird dann die "Meta-Eigenschaft" schlicht ignoriert und diese Dinge statt dessen als "normal" eingeordnet.

Offline ArneBab

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Kann man so sehen, aber widerspricht halt allem was in der Traumaversorgung vorkommt. Kein kann nach einem physischen Trauma wirklich einschätzen wie es um ihn steht.
In der Welt, in der wir spielen, schon.
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Online Maarzan

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Diese Differenzierung wird selten gemacht, wenn es um die o. g. pauschale Verurteilung geht. Ich schreibe auch nicht das einem Gummipunkte spaß machen müssen. Aber sie nur abzulehnen, da sie auf einmal das Spiel mit Metamechanismen verseuchen, ist schlicht und ergreifend mehr als dünn, wenn Hitpoints einfach so akzeptiert werden.

Es gibt zwar keinen offiziellen Rollenspielduden, aber was Metaelemente sind, ist langjährig etabliert.

Was wir hier haben ist der Versuch von Jüngern der Metaelemente denjenigen, welche keine Metaelemente in ihrem Spiel wollen, die üblichen Bezeichner für ihre Spielwünsche wegzunehmen und folgend ihre Wünsche in dann
notwendigerweise wieder langatmigen (und wieder zerredeten) Beschreibungen zu zerfasern und sie damit indirekt mundtot zu machen, denn die lange individuelle Umschreibung halt erheblich weniger Bildkraft als der ursprüngliche Bezeichner - entsprechendes passiert ja auch mit dem Begriff "Railroading", der so versucht wird reinzuwaschen.

Metaelemente ist, stellvertretend für das dahinter stehenden Prinzip und damit verbundene Elemente, die ERLÄUTERUNG, was den Betreffenden keinen Spaß macht und was sie am Spieltisch nicht haben wollen.
Das geht nicht weg, bloß weil jemand versucht den Namen neu zu belegen!
Diese Elemente werden nicht abgelehnt weil sie den Namen "Metaelemente" tragen, sondern weil bestimmte Elemente unter diesem Namen von einer entsprechenden Gruppe Spieler als unangenehm empfunden werden.
Und diesen für sie Spielspaß störenden Umstand, diskutiert auch eine Umdeutung dieses Begriffs nicht weg.

Diese Spielwunschansage jetzt so wegdiskutieren zu wollen per Umdefinitionen und anderem Hirnfuck ist rollenspieltheoretisches Gaslighting!
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline ArneBab

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Mensch, ich mag meta nicht!
- oi, hp sind meta!
Joa, mag ich nich so aber whatabout geht nicht anders?
Oder: Joa, deswegen spielen wir mit einem Wundsystem.

HP sind halt, was die bestehenden Systeme schon hatten, deswegen hat man sich damit arrangiert. Wenn jetzt Leute kommen und Mechanismen verbreiten, die noch stärker Meta sind als HP, dann ist die Reaktion „bitte nicht“ eine logische.

Ich spiele auch in Runden mit, die Fate-Punkte haben, weil ich die Gruppe, die Welten und die Abenteuer toll finde, aber ich ziehe Systeme vor, die statt Fate-Punkten/GPs/Bennies/Fudge-Punkten/… direkt ein Regelwerk haben, das Ergebnisse liefert, an denen ich gar nicht drehen will.
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Offline Colgrevance

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Ich denke, es geht noch einfacher: wir haben hier schlicht einen klassischen Fall von kognitiver Dissonanzauflösung. Kritiker von "Metaelementen" im Rollenspiel bezeichnen meiner Erfahrung nach in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle einfach nur die Dinge als "meta", die es erstens nach einer halbwegs passenden Definition tatsächlich sind und die sie persönlich nicht mögen; bei allem, was eigentlich genauso "meta" ist, sie aber nicht stört (was ja eigentlich die vertretene Ansicht, daß "Meta = schlecht" ist, untergraben und damit für die angesprochene Dissonanz sorgen würde), wird dann die "Meta-Eigenschaft" schlicht ignoriert und diese Dinge statt dessen als "normal" eingeordnet.

Da mag mitunter etwas dran sein, aber die eigentlich hier diskutierte Frage ist doch: Warum mögen manche Spieler bestimmte Mechaniken nicht? Wie einige Beiträge hier m. E. zeigen, könnte das (neben solchen Faktoren wie Vertrautheit) auch etwas mit Immersivität zu tun haben.

Nur zu sagen, dass eine Mechanik "zu meta" sei, greift als Antwort sicherlich zu kurz und macht das Wort im Extremfall zu einem reinen Kampfbegriff. Aber wie ich oben zu zeigen versucht habe, gibt es auch Ansätze, die darüber hinaus gehen.


Online Maarzan

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Kann es sein, dass Alternativen zu hp meist problematisch sind und die Alternative zu GPs ist voll ok.

Die Leute dann so:
Mensch, ich mag meta nicht!
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Joa, mag ich nich so aber whatabout geht nicht anders?

HP sind nicht meta sondern eine Abstraktion eines spielweltlichen Zustands.
Das kann seine eigenen Probleme verursachen, sind aber sonst etwas völlig anderes.
Dazu geht es im Zusammenhang mit der Frage hier , explizit um von einigen unerwünschte Entscheidungstypen.

Da mag mitunter etwas dran sein, aber die eigentlich hier diskutierte Frage ist doch: Warum mögen manche Spieler bestimmte Mechaniken nicht? Wie einige Beiträge hier m. E. zeigen, könnte das (neben solchen Faktoren wie Vertrautheit) auch etwas mit Immersivität zu tun haben.

Nur zu sagen, dass eine Mechanik "zu meta" sei, greift als Antwort sicherlich zu kurz und macht das Wort im Extremfall zu einem reinen Kampfbegriff. Aber wie ich oben zu zeigen versucht habe, gibt es auch Ansätze, die darüber hinaus gehen.

Meta ist der - und ich sehe den klar als historisch etabliert - Bezeichner für das, was dort die entsprechenden Spieler stört: Elemente, welche in der Spielwelt selbst keine Repräsentation haben und hier im Zusammenhang mit der Fragestellung und auch so noch einmal erklärt insbesondere unerwünschte Entscheidungstypen. Und das ist hier ja auch noch einmal ausdrücklich auseinander klamüsert worden, aber der Teil wird ja ignoriert und statt dessen wird versucht den Begriff selbst durch Umdefinition als griffigen Bezeichner zu entwerten.

Und Kampfbegriff würde erfordern, dass dieser Begriff allgemein negativ belegt ist und deshalb so unangemessen benutzt wird. Der Eindruck "Kampfbegriff" entsteht, weil die Anhänger von Metaspiel hier die Repräsentation von anderen Geschmacksrichtungen aus der Sicht drängen wollen und hier entsprechend einen Kampf anzetteln.
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Offline RackNar

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Offline Jiba

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Und Kampfbegriff würde erfordern, dass dieser Begriff allgemein negativ belegt ist und deshalb so unangemessen benutzt wird. Der Eindruck "Kampfbegriff" entsteht, weil die Anhänger von Metaspiel hier die Repräsentation von anderen Geschmacksrichtungen aus der Sicht drängen wollen und hier entsprechend einen Kampf anzetteln.

Dass er ein Kampfbegriff ist und er in dieser Diskussion auch geführt wird, zeigt sich schon darin, mit welcher Vehemenz sich hier dagegen gewehrt wird, den Begriff auf den Prüfstand zu stellen und die Frage zu klären, was darunter fällt und was nicht. Zumal wir (außerhalb von anekdotischer Evidenz) immer noch keine klaren Kriterien haben, welche Metaelemente jetzt immersionsfördernd oder -hinderlich sind. Mich selbst reißen z.B. Fatepunkte nicht aus der Immersion, komplizierte Mali- und Boni-Aufrechnungen durchaus. Was ist davon jetzt mehr oder weniger "meta".

Und ich sehe schon, dass "Meta-Rollenspiel" eine gewisse Negativkonotation mitbekommen hat.

(Mal abgesehen davon, dass du wirklich mal mit diesem Fingerpointing aufhören könntest, bitte. Die Tatsache, dass dich niemand mundtot machen will, sollte nach 6 Seiten engagierter Diskussion zur Sache nun wirklich bewiesen sein.)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Online First Orko

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Und Kampfbegriff würde erfordern, dass dieser Begriff allgemein negativ belegt ist und deshalb so unangemessen benutzt wird. Der Eindruck "Kampfbegriff" entsteht, weil die Anhänger von Metaspiel hier die Repräsentation von anderen Geschmacksrichtungen aus der Sicht drängen wollen und hier entsprechend einen Kampf anzetteln.

Wer anderen Gaslighting unterstellt sollte m.E. ganz vorsichtig sein mit Kampfbegriffen!  >:(

Abgesehen davon stimme ich dir aber grundsätzlich zu: Es hilft nichts so zu tun, als gäbe es nur entweder gar keine Metaelemente oder als wäre ALLES "Meta". Der Begriff mag nicht eindeutig belegt sein und ebenso schwammig besetzbar wie bpsw. Immersion - das heißt aber nicht, dass es den zugrunde liegenden Effekt nicht gibt.

[Disclaimer: Ich beziehem ich hier auf Fate, weil mir das als Beispiel sehr geläufig ist und ich da schon viel erlebt habe. Das soll aber bittebitte nur anekdotenhaft sein und die Diskussion ausdrücklich NICHT nach "Wie meta ist Fate?" derailen!]

Der frustrierte Fate-SL in mir möchte hier gerne zustimmen:
Ich denke, es geht noch einfacher: wir haben hier schlicht einen klassischen Fall von kognitiver Dissonanzauflösung. Kritiker von "Metaelementen" im Rollenspiel bezeichnen meiner Erfahrung nach in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle einfach nur die Dinge als "meta", die es erstens nach einer halbwegs passenden Definition tatsächlich sind und die sie persönlich nicht mögen; bei allem, was eigentlich genauso "meta" ist, sie aber nicht stört (was ja eigentlich die vertretene Ansicht, daß "Meta = schlecht" ist, untergraben und damit für die angesprochene Dissonanz sorgen würde), wird dann die "Meta-Eigenschaft" schlicht ignoriert und diese Dinge statt dessen als "normal" eingeordnet.

... aber so einfach ist es eben nicht - dafür habe ich zu viele Spieler*innen getroffen, die sich mit der Aspektmechanik schwergetan haben. Bei einigen weiß ich, dass die ansonsten deutlich komplexere Spiele mit abstrakteren Regeln spielen - trotzdem "bricht" Fate irgendwo in eine Art, die bestimme Spielvorlieben nicht gut bedient.
Vielleicht wäre es mal hilfreich zu erarbeiten, wo diese Grenze liegt bzw. welches Spektrum dieser Grenzbereich so abdeckt?

Denn auch Maarzans verwendete Definition, dass all das ein Metaelment sei, was keine Repräsentation im Spiel hat verschiebt die Willkürlichkeit nur. Fate-Aspekte als "innerer Antrieb" finde ich sowohl in Filmcharakteren, Büchern als auch in der echten Welt bei mir und anderen Menschen quasi ständig wieder. Ich erkenne da also durchaus eine Repräsentation in der Spielwelt - nur halt eher aufs Innere bezogen. Aber um diese Seite der Ingame-Persona anzusteuern, tritt man vielleicht eher einen Schritt "heraus" und lenkt den SC nicht mehr aus der Ich-Sicht sondern eher wie ein Regisseur.

Davon ausgehend würde ich behaupten: Es gibt Elemente, die größere Anteile dieser Regie-Sicht in sich haben, als andere. Und auch wenn letztlich alle Spielelemente "meta" sind - einige sind in dieser Stelle deutlich stärker ausgeprägt - und das kann mit bestimmen Spielweisen kollidieren.
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 08:04 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline ArneBab

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Selbstverständlich sind Hitpoint eine andere Form von Meta, ändert aber nichts daran, das es Meta ist. Die wenigsten Aussagen lauten "Das ist bäh, weil es das Falsche oder zu viel Meta ist".
Das ist doch, was ich hier im Thread die ganze Zeit mache ?
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Offline ArneBab

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Solltest du meine anderen Post gelesen haben, sollte Dir eigentlich klar sein, das ich Immersion in Kämpfe kenne. Gerade deswegen sehe ich wo es nicht stattfindet. Ich mache Dir einen Vorschlag: Nach Corona treffen wir uns auf einem Con und erheben dort einmal Date dazu. Was glaubst du wir das Ergebnis sein?
Wir können es gerne versuchen — es kann einige Jahre dauern, bis wir einen gemeinsamen Termin finden (meine Wochenenden sind meist schon familiär oder durch bestehende Runden verplant), aber das soll uns nicht aufhalten.

EDIT: ich hatte diese zwei Beiträge von dir verpasst.
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 08:14 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Ein legitimes Vorgehen, das übrigens auf alle andere Metaressourcen auch angewandt werden kann.
Das stimmt — bei bestimmten Meta-Resourcen braucht das allerdings das Bewusstsein der Figuren, dass sie von einer Gruppe gespielt werden, und sogar, wer in der aktuellen Runde dabei ist.

„Das hier ist für Christoph, der mag es, wenn ich die Gesetze der Roboter hart auslege, dafür habe ich dann nachher einmal mehr Glück, weil meine Spielerin wahrscheinlich einen Fate-Punkt erhält“.

In Film und Theater nennt sich das „breaking the fourth wall“. Das kann toll sein, wo es passt, passt aber nicht zu allem.

Wann immer es passend wäre, wenn ein SC sich plötzlich an einen Spieler oder eine Spielerin wendet, ist es unproblematisch, wenn SCs sich auf nicht in der Spielwelt repräsentierte Resourcen beziehen (denn dann sind die ja auch Teil der Spielrealität). Ob es in anderen Situationen unproblematisch ist, ist meiner Einschätzung nach von Person zu Person unterschiedlich.

(ich verwende Fate als Beispiel, weil ich es da am ehesten kenne. Seltsamerweise war das bei Chips Deadlands schwächer — vielleicht weil Chips dort als Teil der Spielwelt wirken: Sie repräsentieren ein Handlungsgefühl, das die SCs auch haben, das Spielen mit dem Tod, bis du nicht mehr weiter reizen kannst)
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Offline RackNar

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Das stimmt — bei bestimmten Meta-Resourcen braucht das allerdings das Bewusstsein der Figuren, dass sie von einer Gruppe gespielt werden, und sogar, wer in der aktuellen Runde dabei ist.

„Das hier ist für Christoph, der mag es, wenn ich die Gesetze der Roboter hart auslege, dafür habe ich dann nachher einmal mehr Glück, weil meine Spielerin wahrscheinlich einen Fate-Punkt erhält“.

In Film und Theater nennt sich das „breaking the fourth wall“. Das kann toll sein, wo es passt, passt aber nicht zu allem.

Habe ich nie behauptet, das es für alle immer passt ;-) Es ist halt auch eine Frage des Framings. Z. B. „Oft wenn ich die Gesetze der Roboter hart auslege, habe ich mehr Glück im Leben“ wenn ich z. B. ein eigenes Dilemma reize.
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Online Maarzan

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Dass er ein Kampfbegriff ist und er in dieser Diskussion auch geführt wird, zeigt sich schon darin, mit welcher Vehemenz sich hier dagegen gewehrt wird, den Begriff auf den Prüfstand zu stellen und die Frage zu klären, was darunter fällt und was nicht. Zumal wir (außerhalb von anekdotischer Evidenz) immer noch keine klaren Kriterien haben, welche Metaelemente jetzt immersionsfördernd oder -hinderlich sind. Mich selbst reißen z.B. Fatepunkte nicht aus der Immersion, komplizierte Mali- und Boni-Aufrechnungen durchaus. Was ist davon jetzt mehr oder weniger "meta".

Und ich sehe schon, dass "Meta-Rollenspiel" eine gewisse Negativkonotation mitbekommen hat.

(Mal abgesehen davon, dass du wirklich mal mit diesem Fingerpointing aufhören könntest, bitte. Die Tatsache, dass dich niemand mundtot machen will, sollte nach 6 Seiten engagierter Diskussion zur Sache nun wirklich bewiesen sein.)

Es wird eben nicht "auf den Prüfstand gestellt" sondern blank die Position der Gegenseite ignoriert und sich an dem Begriff statt an den zugrunde liegenden Anliegen abgearbeitet - und damit auch nicht mit Argumenten angegriffen oder eine Verbesserung in Form von Differenzierung angeboten, was ja durchaus möglich wäre, wenn der Begriff tatsächlich ungünstig sein sollte.

Was Immersion angeht hätte es
Das sind denke ich zwei verschiedene Immersionsbegriffe, die da vermischt werden.

Das eine ist das Versinken in eine Handlung, das andere das Versinken in eine Figur.

Die erste Version wird vom "mühseligen Anschmeißen" des Denkapperats zur notwendigen Transformation gestört (oder steckt da ggf auch eine Portion Talent mit drin?)  - was dann aber denke ich die lernbare Komponente ist, wenn die Mechanik nicht gar zu verwinkelt operiert - und das zweite ist eine andere Art "denken müssen", welches dann eben eine andere Art Geschmack bedient.

Schon mal 2 unterschiedliche Varianten von Immersion:
Das sind denke ich zwei verschiedene Immersionsbegriffe, die da vermischt werden.

Das eine ist das Versinken in eine Handlung, das andere das Versinken in eine Figur.
hier schon einen Ansatz gegeben. Aber Differenzierungen werden ja gnadenlos ignoriert oder pauschal abgebügelt.

Der "Kampf" wird hier von denen hereingetragen, die nicht ertragen können, dass ihr Lieblingsspielzeug nicht von allen uneingeschränkt gemocht wird.

Und auch nur aus dieser Sicht trägt "Meta-Rollenspiel" eine Negativkonation.

Ich habe nebenbei selbst NICHT komplett ablehnend ablehnend abgestimmt und hier
Es gibt auch verschiedene Arten der Ausprägung von Gummipunkten.

Als reine "Rettungspunkte" ist es ein nützliches Werkzeug für eine Gruppe einen Kompromiss mit Leuten mit unterschiedlichen Präferenzen was Tödlichkeit oder auch Actiongehalt angeht zu finden.

Als "Powerpush" erlaubt es in dieser Richtung Interessierten "heroische" Figuren und ein Erlebnis näher an anderen Medien zu generieren ohne die Figuren dauerhaft zu Superhelden zu machen (und damit irgendwo auch wieder das heroische spotlight zu trivialisieren)

Als "Regisseurpunkt" erlaubt es den Spielern quasi als "Teilzeit-SL" an ihnen wichtigen stellen mit am Geschehen zu designen ohne dass es komplett überhand nimmt.

Muss man alles nicht selber mögen, aber es gibt halt auch für alles Leute, denen es für ihre Spielart einen Mehrwert gibt und somit sind es nützliche Tools, solange sie an den Tischen bleiben, wo alle Beteiligten sie zumindest OK finden.

die Nutzen von z.B. Gummipunkten für verschiedene (andere) Spielgeschmäcker aufgeführt.
Bloss weil es mir in der einen oder anderen Form nicht gefällt ist es eben nicht "BÖSE", aber ich will persönlich das nicht oder nur in eingeschränkter Form wo als Kompromiss ggf. nötig an meinem Spieltisch haben. Aber die dazu notwendige Kommunikation wird erheblich erschwert, wenn dieser Bezeichner durch solche Umdefinitions- und Ablenkungsversuche entwertet wird.

Es erfolgt zu guten Teilen hier eben keine Diskussion sondern ein: Deine Position/deinen Geschmack  gibt es eigentlich gar nicht.
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Offline Jiba

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Ohne jetzt auf alles im Detail einzugehen: Es wird hier gar nichts ignoriert. RackNar, Orko, wie sie alle heißen, haben immer wieder gesagt "Klar, wir bestreiten nicht, dass ihr das so empfindet. Oder dass ihr bestimmte Dinge lieber mögt. Wir verstehen nur nicht, warum bestimmte Elemente so und so wahrgenommen werden. Müsste das bei anderen Elementen nicht auch so sein."

Selbst wenn ich mich hinstelle und sage: "Die Differenzierung gibt es nicht, das ist letzten Endes nur Gewöhnung", dann stelle ich immer noch nicht in Abrede, dass der Geschmack meines Gegenübers ein anderer ist als meiner oder dass er eine Legitimation hat. Ich sage nur: Die Begründung, die du für die Ablehnung lieferst, leuchtet mir nicht ein.

Zitat
Der "Kampf" wird hier von denen hereingetragen, die nicht ertragen können, dass ihr Lieblingsspielzeug nicht von allen uneingeschränkt gemocht wird.

Wann ging es hier denn jemals um irgendwelche Lieblingsspielzeuge? Bist du in der Lage Beiträge wohlwollend zu lesen? Ich meine, lässt sich irgendwas, was du hier bezüglich "Kampf", durch irgendetwas belegen, was hier gesagt tatsächlich wird. Oder sagt hier wer: Du bist doof, weil du "Archipelago" nicht magst?

So kommst du doch nicht auf eine sachliche Ebene, indem du Leuten "gaslighting" vorwirfst. Ich meine, ganz im Ernst: Was bringt dir das ein, so im Debattenkontext? Bringt das hier irgendwie die Unterhaltung weiter?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Online Maarzan

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Wir verstehen nur nicht, warum bestimmte Elemente so und so wahrgenommen werden. Müsste das bei anderen Elementen nicht auch so sein."

Das wird vielleicht noch formell gefragt, aber auf die Antworten nicht eingegangen. Statt dessen kommt die nächste Runde von ihr seht das einfach falsch, müsst euch einfach dran gewöhnen etc. ,  und die nächste Nebelwolke aufgefahren.

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Offline Jiba

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Ja, wenn du meinst. RackNar war nicht der, der gesagt hat:

Zitat
Ich rede nicht weiter mit einem Blinden über Farben.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Dann solltest du seine entsprechenden Aussagen, auf welche das die Reaktion war, vorher ja auch gefunden haben!
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...