Thema: Call of Fred - Vom bitter-süssen Badwrongfun

[Der Läuterer]

Behauptung: "Themen, deren Inhalt dem guten Geschmack widersprechen, sollten auch im Horror RPG nicht bespielt werden!"

Vielleicht ist es dem einen oder anderen SL schon einmal passiert, dass sich ein:e oder mehrere Spieler:innen am Inhalt eines Szenarios gestossen haben und getriggert wurden.

Fast immer haben diese Trigger mit Inhalten wie Sex, Kindern und/oder Folter zu tun.

Horror hin, Horror her. Solche Themen gelten bei manchen Menschen als amoralisch, verwerflich und absolut inakzeptabel.

Mord und Totschlag, ja. Aber das?
Nein, das geht ja nun mal gar nicht.

Es wird beanstandet.
Es wird tabuisiert.

Für die einen ist ein detaillierter Inhalt dieser Thematiken nur plumpe Effekthascherei.
Für andere ist es zu aufgesetzt oder zu provokant.
Aber für manche ist es auch ein Stilmittel, um die Spieler:innen ein klein wenig zu schocken / schockieren.

No Go! Zu Recht?

Gibt es ein Limit?

Wann ist Hardcore too hard?

[ErikErikson]

Ich denke, am besten man setzt eine Warnung vor das Spiel, dann kann derjenige der nicht will, rechtzeitig aussteigen. Dann geht alles.

Ob es Effekthascherei ist oder nicht, hängt halt an der Qualität. IMO machen das die japaner gut, grade Ito Junji oder Amagappa Shoujogun produzieren schon gute Sachen, aber schön ist das nicht. Das im Roolenspiel umgesetzt wäre krass gut. Gegenentwurf ist dann sowas wie Saw, das tu ich mir nicht an. 

[kasi45]

Mal blöd gefragt: Gab es so ein Thema nicht schon gefühlt ein dutzend Mal?

[Erbschwein]

Mal blöd gefragt: Gab es so ein Thema nicht schon gefühlt ein dutzend Mal?

Hallo,
@kasi45
Ja klar, nicht nur gefühlt sondern ein mehr jetzt...

dieses ist für Cthulhu RPGs!!!!

...wollte auch meinen S... dazu geben, ist aber nicht Fantasy- Bereich. Wo sex ein Tabu ist. Wer das jetzt nicht versteht.
...der Rest kann Krachen. Mit ein einem Gewissen Fluff.

In diesem Sinne:   

[Weltengeist]

Fast immer haben diese Trigger mit Inhalten wie Sex, Kindern und/oder Folter zu tun.

Horror hin, Horror her. Solche Themen gelten bei manchen Menschen als amoralisch, verwerflich und absolut inakzeptabel.

Nein, ich denke, solche Themen sind einfach bei vielen Menschen etwas, was sie sich ungern vorstellen, weil es ihnen zutiefst unangenehm ist. Was ich jetzt nicht verwunderlich finde. Die interessantere Frage ist da, warum die Mehrheit sich deutlich weniger daran stößt, wenn im Rollenspiel ständig jemand umgebracht wird. Ich vermute, dass es daran liegt, dass der Tod im Rollenspiel so etwas klinisch sauberes ist - Charaktere, die im Rollenspiel sterben, tun dies normalerweise auf die gute alte Action-Film-Art (bumm, tot, fertig) und nicht auf die realistische, wo jemand 20 Minuten lang unter Schmerzen schreiend verreckt. Wenn Tod im Rollenspiel so wäre wie in "Erbarmungslos", würden das wahrscheinlich auch deutlich weniger Leute spielbar finden.

[Der Läuterer]

und nicht auf die realistische, wo jemand 20 Minuten lang unter Schmerzen schreiend verreckt. Wenn Tod im Rollenspiel so wäre wie in "Erbarmungslos", würden das wahrscheinlich auch deutlich weniger Leute spielbar finden.

Da bin ich absolut bei Dir.
Ein realitätsnahes Verrecken im Dreck, in Blut, Eingeweiden und Urin, unter Schmerzenscheien, Röcheln und Gewimmer, hätte eine eindringlichere und abschreckendere Note als das simple Abstreichen von Hit Punkten.
Da ginge für viele Spieler sicherlich der Spass flöten.

Und sicherlich spielt so auch keine Gruppe. Oder doch?

[nobody@home]

Zur Ausgangsfrage: aus meiner Sicht gibt's da "natürlich" Grenzen. Denn zum einen spielen die Leute am Tisch ja selbst beim Horror-Rollenspiel letztendlich immer noch mit, um Spaß an der Sache zu haben, und wo der für jemanden ernsthaft aufhört, ist die rote Linie eben überschritten. Und zum anderen bin zumindest ich persönlich im realen Leben ja weder ausgebildeter Therapeut noch gewerbsmäßiger BDSM-Dienstleister noch in sonst einem eventuell relevanten Feld tätig; es käme mir also einigermaßen vermessen vor, als Freizeit-SL am Tisch mal eben so festlegen zu wollen, wieviel Leiden ein bestimmter Spieler einfach "braucht". (Wahrscheinlich täte es das nebenbei auch, wenn ich einen entsprechenden Beruf hätte.)

Auszumachen, wo diese Grenzen nun genau liegen, ist Sache der individuellen Gruppe und wahrscheinlich auch kein einmaliges Ereignis, das man im Vorfeld als lästige Pflichtübung hinter sich bringen und dann schnell wieder zur fröhlichen Rundum-Sorglos-Tagesordnung übergehen kann; man kann ja im Lauf des Spiels immer mal auf eine Mine treten, von deren Vorhandensein selbst der "Eigentümer" vorher nichts gewußt hat, und dann sollte das, wenn es schon absolut "gleich-jetzt-sofort" nicht paßt, doch wenigstens spätestens während der nächsten einrichtbaren Handlungspause besprochen werden, um Wiederholungen vorzubeugen. Gehört für mich einfach zur gegenseitigen Rücksichtnahme.

(Wobei ich gerne zugebe, daß ich ohnehin kein großer Fan von Horror einfach um des Horrors selbst willen bin. Spukerscheinungen will auf den Grund gegangen werden, Vampire sind im Zweifelsfall ganz klassisch zum Pfählen da, und der Lovecraft-Mythos interessiert mich als Spielgrundlage eigentlich auch hauptsächlich deshalb, weil er seinerseits mit der Idee spielt, daß das Universum seltsamer und unheimlicher ist, als wir es uns gemeinhin vorstellen, und man daraus doch immer noch mal etwas Neues zaubern kann...ich denke, was ich hier ausdrücken will, ist, daß ich die Versatzstücke des Genres schon mag, aber nicht viel davon halte, den "Hooooorrrrrooooorrrr!" als eigenes Phänomen großartig erzwingen zu wollen.)

[Case]

Ich finde, im Horror Genre kann es schon zur Sache gehen. Ob dies immer übertrieben explizit sein muss, sei mal dahingestellt. Klar ist auch, wenn ich an meine Hausrunde denke, dass es Themen gibt, von denen ich weiß, dass sie anderen nicht behagen. Die lasse ich dann aus.

Klar ist auch, dass wenn man auf einer Con mit fremden Leuten spielt und auf einmal 100% Gas gibt und sich in allem möglichen suhlt, man dann ggf. die Leute triggert. Diese wiederum sollten selbstbestimmt sagen können: örks, ich gehe.

Bei uns in der Hausrunde kommt nichts mit expliziter Gewalt gegen Kinder vor. Auf der anderen Seite hatte ich mal den Effekt von Strahlenkrankheit sehr deutlich ausgespielt. Es ist halt eine Gratwanderung.

In der Deutschen Lovecraft Gesellschaft sehen wir uns häufig mit dieser Frage konfrontiert, da wir Texte Dritter veröffentlichen und eben auch noch ein Verein sind. Hier ist ein Themenkompass, der vielleicht von Interesse sein könnte:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,111189.0.html

[AndreJarosch]

Ich persönlich mag auch mal eine "härtere" Szene im Rollenspiel. Zum einen, um zu zeigen WIE abgefuckt bestimmte NPCs sind. Zum anderen um sowohl die Charaktere, als auch deren Spieler mal zu schocken.
Allerdings setze ich das bei Cthulhu seeeeehr sparsam um(*).
Blutspritzen, Gedärme, etc. tauchen in Lovecraft-Verfilmungen auf die ich sehr mag... aber ich mag sie als Horrorfilme, sehe aber in ihnen keine gute Umsetzung von Lovecrafts Stil.
Cthulhu is für mich was anderes.

(*) Um mich da "auszutoben" würde ich KULT verwenden, nicht Cthulhu.

[nobody@home]

Um mal ein schon einigermaßen speziell Cthulhu-relevantes Beispiel zu nennen: es ist ja im Mythoskontext nicht ganz ungewöhnlich, daß mit jemandes Abstammung etwas nicht so richtig stimmt. Sieht man schon beim ollen Lovecraft selbst, wobei der allerdings generell nur die Resultate beschreibt und es ansonsten der Fantasie seiner Leser überläßt, sich auszumalen, wie die wohl genau zustandegekommen sind.

Im Vergleich dazu findet man dann unter den offiziellen Call of Cthulhu-Szenarien durchaus so einige, in denen monströse Schwangerschaften ausdrückliches Neben- oder gar Hauptplotelement sind und sich die Spieler und ihre Charaktere zwangsläufig direkt damit auseinandersetzen müssen -- das potentielle Problem, die betroffenen Personen (in der Regel wohl weibliche NSC, aber in einer Welt, wo's auch Kreaturen wie Eihort gibt, will ich mich da nicht vorschnell festlegen) womöglich selbst "rechtzeitig" umbringen zu müssen, um zu verhindern, daß sie irgendwelche Horrorkreaturen in die Welt setzen, oft genug mit eingeschlossen. Ich denke, daß man beispielsweise so ein Thema vielleicht besser doch nicht gleich einer ganzen unvorbereiteten Spieler/-innengruppe vorsetzt, muß nicht erst lange durchgekaut werden...

[Der Läuterer]

Sind die Grenzen beim RPG anders gefasst, als z.B. bei Büchern oder Filmen?

Und sind extreme Geschichten vielleicht auch erst das Salz in der Suppe i.B.a. Horror?

[KhornedBeef]

Ich mag solche Threads  dafür bin ich hier. Aber wir hatten exakt das Thema auch schon mal irgendwo verwurstet, deswegen mag ich gar nicht soviel schreiben.
Als erstes ist auf persönliche Grenzen der SpielerInnen Rücksicht zu nehmen. Kein Aber.
Der Unterschied ist eher, dass man früher so drauflos geknattert hätte, und ggfs. erst nachher merkt, dass es zuviel war. Kann man unter Freunden üblicherweise aufarbeiten.
Heute gibt es viel explizitere, vordergründige und vor allem auch durch Designer vorangestellte Mittel: Lines&Veils, X-Card, CATS oder das hier im Forum beliebte "sei kein Arschloch"    Spaß beiseite, nicht jede Gruppe nutzt das, aber es gibt eine deutlich weitere Verbreitung von Mitteln, die dafür Sorgen können, dass man auch mit halb Fremden nicht nur Biene Maja spielen muss, vor lauter Angst vor Fehlgriffen.
Darüber hinaus darf man, und da bin ich mir sicher mit Läuterer einig, spielen, wozu man Lust hat, und die SL darf auch von sich aus unerwartet kritische Themen auf den Tisch bringen. Bei Horror ist da sowohl die tolerierte Spanne größer, als auch das Überraschungspotenzial geringer, könnte man sagen, weil einschlägige Spiele ja oft mit der konkreten Art des Horrors werben.
Was "moralisch anstößig" ist, finde ich in einer Runde, in der genug Vertrauen für solche Themen überhaupt da ist, sekundär. Wessen Meinung soll das neben einigermaßen festen Normen wie Strafgesetzen sein? Die der Zeugen Jehovas? Der CSU? Der NRA?

[Matz]

Ich hab im Zuge von DnD öfters was von einer "Session 0" gelesen; diese soll dazu dienen eben seine Leute ein bisschen kennen zu lernen bzw. klar zu machen ob es eben solche Tabuthemen gibt, die man als SL ggf. vermeiden sollte. In einem "stupiden" Hacknslay Setting eher unwahrscheinlich, sollte sowas -imho- in einem expliziten Horrorsetting vorne an gesetzt werden.

[Weltengeist]

Ich finde auch nicht, dass es irgendwie um moralisches Pfui-das-macht-man-aber-nicht geht, sondern um das, was die Gruppe gemeinsam spielen möchte. Aber das ist erfahrungsgemäß schwer herauszufinden, weil die Ausgangsthese "Wir sind ja alle erwachsen und können sagen, was wir gut finden" in der Praxis allzu oft nicht haltbar ist.

Zwei praktische Probleme würde ich da gerne noch erwähnen:

• Gerade die wirklich problematischen Themen werden oft nicht vorher kommuniziert. Kaum jemand sagt in Session 0 zu einer Gruppe Halbfremder: "Ich bin als Kind missbraucht worden und fände es daher gut, wenn wir solche Themen auslassen könnten". Das muss nicht einmal mit Absicht geschehen; da wirken auch Mechanismen wie Trauma, Verdrängung etc.
• Auch das schönste Vetosystem nützt nichts ohne Plan B. Was macht denn der Spielleiter, wenn er ein komplettes Abenteuer mit Fokus auf entführten Kindern ausgearbeitet hat und dann jemand nach 30 Minuten die rote Karte zückt? Und was macht er, wenn der betroffener Spieler aus Rücksicht auf die anderen (Der Spielleiter hat sich doch Mühe damit gegeben, und die anderen haben bestimmt ihren Spaß...) nichts sagt, obwohl er/sie gerade ein Problem mit der Szene hat?

Dafür muss man eine Lösung finden, wie auch immer die aussieht.

Sind die Grenzen beim RPG anders gefasst, als z.B. bei Büchern oder Filmen?

Ich denke ja. Wenn man ein Buch eklig findet, legt man es einfach weg. Rollenspiel ist aber eine soziale Situation, da wirken Mechanismen wie Scham, gefühlter Gruppendruck usw., weshalb man da mMn vorsichtiger sein muss.

Ich selbst mag mich diesem Minenfeld jedenfalls nicht aussetzen und mache einen weiten Bogen um erfahrungsgemäß kritische Themen. Wobei mir da jetzt auch nichts fehlt, weil sie mich ohnehin kaum reizen.

[Der Läuterer]

Es nimmt dem Horror Genre seinen Charme, wenn es dort nichts zu gruseln und zu schocken gibt. Das Unbehagliche gehört dazu.

Das macht ja gerade den Reiz aus.

Genausogut könnte man dem Fighting Fantasy den Kampf Aspekt nehmen wollen, weil ein Spieler Pazifist ist.

Wenn man dem SL von vornherein mit 'Das mag ich nicht und das auch nicht.', 'Das geht ja mal gar nicht.' oder 'Dagegen habe ich aber etwas.' kommt, bekomme ich Pickel.

Wer sich für Horror meldet, wir prompt bedient. Es muss ja nicht immer gleich die volle Breitseite sein.

Aber ich schalte beim Film schauen ja auch nicht von der indizierten Fassung auf die FSK 12 Version um, weil es mich gerade gruselt.

Aber das ist nur meine Meinung.

[nobody@home]

Der "Sei kein Arschloch"-Spruch gilt nun mal auch im Horror-Genre auch und, da ja normalerweise sie es ist, die meist im Alleingang über das Thema und die Präsentation des nächsten Szenarios entscheidet, gerade für die Spielleitung. Da kann man sich auch mit "Das ist eben Horror und meine Spieler sollen gefälligst nicht solche Weicheier sein!" letztendlich nicht drum herummogeln -- entweder kann man sich wie erwachsene Menschen darüber verständigen, was geht und was nicht, oder man spielt eben erst gar keinen Horror miteinander. Es soll ja gerüchteweise auch noch Alternativen geben.

[Der Läuterer]

Ich selbst mag mich diesem Minenfeld jedenfalls nicht aussetzen und mache einen weiten Bogen um erfahrungsgemäß kritische Themen.

Was mich angeht, so mag ich die moralischen Minenfelder besonders gerne.

Wenn jemand nicht weiss, wo die eigenen Grenzen liegen ist das gleichermassen kritisch wie reizvoll.

Und in manchen Szenen muss es nicht einmal hardcore zur Sache gehen, um jemanden ungewollt zu treffen.
Wenn es soweit ist, ist das Spiel eh im Eimer, weil so etwas natürlich alle berührt und trifft.

Eine Spielerin hat bei einer Szene mal sehr, sehr gut reagiert.
Ihr Char hat den Ort des Unbehagens verlassen...

[Der Läuterer]

Ich finde 'sei kein Arschloch' ebenso unangebracht wie 'sei kein Weichei'.

entweder kann man sich wie erwachsene Menschen darüber verständigen, was geht und was nicht

Ich glaube nicht, dass das etwas mit erwachsen sein zu tun hat.
Manche Spieler kennen ihre Trigger oft gar nicht. Wie sollen sie diese anderen dann übermitteln. Das ist halt schwierig, wenn so etwas mitten im Spiel passiert.

oder man spielt eben erst gar keinen Horror miteinander. Es soll ja gerüchteweise auch noch Alternativen geben.

Absolut.
Nur muss man erst mal zu dem Punkt kommen, dass man weiss, was man mag, oder erträgt, und was nicht.
Das ist die Crux.

[Swafnir]

Einerseits find ich es sinnvoll solche Sachen anzukündigen, andererseits setzt man so halt auch immer Spoiler. Die Überraschung ist halt auch ein wichtiges Horrorelement. Wenn ich vorher frage ob jemand Angst vor Spinnen hat und was mit Gewalt gegen Kinder, dann sind zwei Punkte des Horrors schon beleuchtet und ich muss den Horror anderweitig erzeugen. Und irgendwann beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

Daher bin ich so ein Fan von DREAD. Da erzeugt schon alleine der JENGA-Turm so viel Spannung, dass man vorher schön SPOILERN kann. Ich leite da ja gerne Jurassic DREAD, also im Jurassic Park. Da weiß jeder was kommt, aber es bleibt trotzdem spannend.

[Der Läuterer]

Wenn ich vorher frage ob jemand Angst vor Spinnen hat und was mit Gewalt gegen Kinder, dann sind zwei Punkte des Horrors schon beleuchtet und ich muss den Horror anderweitig erzeugen.

Du fragst nach Höhenangst. Wenn keiner Einwände hat, spielst Du aber das Szenario mit den Spinnen.
Danach dann das Szenario mit der Höhenangst, wobei Du Dich vorher wegen der Kinder erkundigst.
u.s.w.

[kasi45]

Ich mag solche Threads  dafür bin ich hier. Aber wir hatten exakt das Thema auch schon mal irgendwo verwurstet, deswegen mag ich gar nicht soviel schreiben.
...

Guckst du hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,111038.0.html
und hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,113665.0.html
und hier klang es auch mal an: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112884.25.html
und hier wurde es Cthulhu-unabhängig diskutiert: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,79013.0.html

Ich persönlich finde immer noch, dass das Thema mehr als ausgereizt ist (zumal man nunmal nicht auf einen Nenner kommt)

[Der Läuterer]

Du gibst Dir redlich Mühe zu untermauern, dass das Thema tot geritten ist.
In jedem Fall vielen Dank für das Heraussuchen der alten Threads.

Ein Freund von mir würde jetzt anmerken, dass ein Pferd durch häufiges Reiten weder lahmer noch hässlicher würde.
Aber das nur nebenbei.

[kasi45]

Das war keine Mühe das zu untermauern. Bzw. es war auch keine Mühe, diese Threads hervorzuholen. Man könnte jetzt natürlich auch anmerken, dass diese Nicht-Mühe der Threadersteller selbst auf sich nehmen sollte. Aber das auch nur nebenbei.

Deinem Freund würde ich übrigens gerne fragen, ob er es denn auch toll fände, immer und immer wieder das gleiche Thema beim Rollenspiel zu behandeln.

Da dir aber an diesem Thema so viel liegt, nochmal (auch wenn schon alles gesagt wurde) meine 2 Cents:
Ich denke, es ist ziemlich einfach und auch ziemlich schwach, jegliche Perversitäten damit zu erklären: "Es ist Horror, da muss man wissen, was einen erwartet". Horror ist eben nicht gleich Horror.
"The others" wird bei IMDB ebenso unter Horror geführt wie "Saw".

Wenn man Lovecraft mal liest, stellt man durchaus fest, dass er mitnichten bis ins kleinste Detail explizite Szenen beschrieben hat. Dies hat er gekonnt mit Vokabeln wie z.B. "blasphemisch" umschifft.

Wenn man folglicherweise ein Lovecraft-Horrorrollenspiel mitspielt, kann man wohl nicht erwarten, dass der Spielleiter explizite Folter an den SCs einbaut.

Was jeder in seiner privaten Runde macht ist mir schnuppe, wenn ich auf einer Con bin und der SL entgleist derart, stehe ich auf und gehe. Evtl. gebe ich dem SL noch die Adresse eines guten Therapeuten.

Und bevor es einen Aufschrei gibt: Aus meiner Perspektive würde ich das Spiel nicht zerstören. Das hat der SL erfolgreich selbst getan.

[ErikErikson]

ich hätte gerne die Adresse des guten therapeuten.

[kasi45]

ich hätte gerne die Adresse des guten therapeuten.

Weil? Muss erst einen raussuchen