Thema: Investigative Skills

[Ludovico]

Hi Leute!
Ich hab endlich wieder mit Gumshoe begonnen, genauer Fall of Delta Green.
Wir spielen aktuell On a Bank by Moonlight.
Gumshoe ist grossartig, doch hab ich noch Schwierigkeiten mit den Investigative Skills, genauer
Wie kriegt man die Spieler dazu, selbst die Skills einzusetzen?

Aktuell schaue ich vor allem bei BlackBook (Online-Tool für Gumshoe), sehe, wer welchen Skill hat und gib dem Spieler dann die Infos.
Somit sabbel ich als SL größtenteils, was ich als fauler Sack irgendwie unschön finde.

Wie kriegt ihr das hin?

[Supersöldner]

Moment. dein Problem ist das Spieler Kostbare Erfahrungspunkte für Skill s ausgeben aber dann nicht benutzen ? 

[Ludovico]

Nein!
Investigative Skills in Gumshoe funktionieren etwas anders.

Wenn ein SC eine Szene betritt und den passenden Investigative Skill hat, bekommt er die Clues, die mittels dieses Skills erlangt werden können.

[ErikErikson]

ich verstehe das problem nicht. Sollen die Spieler bei jeder Szene repetitiv sagen, das sie jetzt ihre jeweiligen Skills einsetzen? Das ist ja sinnlos.

Faktisch mache ich es so, das ich die Spieler meist lauffen lasse, d.h. sie tun halt irgendwas. Und wenn ich dann denke, das es halbwegs Sinn macht, das sie jetzt den Hinweis bekommen (von dem ich will ,das sie ihn sicher bekommen), dann ist das so und sie bekommen ihn. 

[KhornedBeef]

ich verstehe das problem nicht. Sollen die Spieler bei jeder Szene repetitiv sagen, das sie jetzt ihre jeweiligen Skills einsetzen? Das ist ja sinnlos.

Faktisch mache ich es so, das ich die Spieler meist lauffen lasse, d.h. sie tun halt irgendwas. Und wenn ich dann denke, das es halbwegs Sinn macht, das sie jetzt den Hinweis bekommen (von dem ich will ,das sie ihn sicher bekommen), dann ist das so und sie bekommen ihn.

Das steht halt so in den Regeln. Die SpielerInnen kommen in die Szene, und sagen der Leitung, mit welcher Fertigkeit sie etwas untersuchen wollen ("finde ich mit Art History heraus, für wen der Maler das Gemälde gemalt hat?"). Natürlich steht in den Regeln auch, dass ja niemand auf die Idee käme, einfach seine skills herunterzurasseln. Jedenfalls bei ToC. Ist ja auch logisch, dss Buch ist von Robin Laws.

Edit: Dass/das Tippfehler

[Uthoroc]

Bei uns ist es auch so, dass die Spieler einfach rollenspielerisch das tun, was sie meinen, dass ihr Charakter tun würde.

Wenn jemand anfängt, sich in GI Bars in Saigon nach einem Kult des Dagon umzuhören, frage ich dann irgendwann nach (der schaue es auf meinem Cheat Sheet nach), ob er HUMINT order Milieu hat. Wenn ja, bekommt er den Clue (wenn vorhanden), natürlich auch schön rollenspielerisch verpackt. Wenn nicht, gibt es eisernes Schweigen oder was auf die Mütze.

Ich sage den Spielern immer: Schaut auf euren Bogen und macht das, was euer Charakter kann! Ist ja nur natürlich, dass sich Leute auf die Skills verlassen, die sie gelernt haben. Es kommt natürlicht trotzdem immer wieder vor, dass Spieler Dinge versuchen, die sie nicht können (Einschüchtern ist da ein klassischer Kandidat). Das gibt dann halt einen Fail, ohne die - wahrscheinlich sowieso minimale - Chance es doch zu schaffen, wenn man ein würfelbasiertes Skillsystem mit Grundchancen (I'm looking at you CoC) verwendet.

Ist im Prinzip also wirklich nicht so viel anders, als ein klassisches System.

[ErikErikson]

Denk ich auch. Der gerundgedanke ist IMO, dass die Spieler die zentralen hinweise IMMER bekommen. Das ist der Kernpunkt, alles andere darf man machen, wie man will. Die weniger relevanten Hinweise würde ich den Spielern ,wenn sie den Skill haben, bei der ersten gelegenheit um die ohren hauen. ich bin sogar der meinung, man sollte den Spielern fast alle Hinweise immer geben, auch wenn sie den Skill nicht haben. Die Abenteuer sind auch dann noch schwer genug.

[KhornedBeef]

Denk ich auch. Der gerundgedanke ist IMO, dass die Spieler die zentralen hinweise IMMER bekommen. Das ist der Kernpunkt, alles andere darf man machen, wie man will. Die weniger relevanten Hinweise würde ich den Spielern ,wenn sie den Skill haben, bei der ersten gelegenheit um die ohren hauen. ich bin sogar der meinung, man sollte den Spielern fast alle Hinweise immer geben, auch wenn sie den Skill nicht haben. Die Abenteuer sind auch dann noch schwer genug.

Das würde aber zumindest der Autor verneinen, wegen Spotlight. Dafür sollen ja alle nötigen Skills bei der Gruppenerstellung abgedeckt werden, oder man passt das Abenteuer an.

[Ludovico]

Danke! Vor allem der Tipp, es wie ein übliches Rollenspiel zu behandeln, ist super.

[ErikErikson]

Das würde aber zumindest der Autor verneinen, wegen Spotlight. Dafür sollen ja alle nötigen Skills bei der Gruppenerstellung abgedeckt werden, oder man passt das Abenteuer an.

ich halte das Erhalten von Infos als Spotlightrelgulator für relativ unsinnig. Am Ende sagt der Spieler dann in 3 Sekunden:" ich erzähl euch das, was der SL mir gerade gesagt hat!" Und dann labert der, der eh schon immer labert, munter weiter. Die hauptinteraktion und das Spiel sollte IMO primär bei der Interpretation der hinweise und den folgenden Entscheidungen liegen.  Spotlight ist IMO kaum über regeln kontrollierbar und muss von der Gruppe selbst geleistet werden.

[KhornedBeef]

ich halte das Erhalten von Infos als Spotlightrelgulator für relativ unsinnig. Am Ende sagt der Spieler dann in 3 Sekunden:" ich erzähl euch das, was der SL mir gerade gesagt hat!" Und dann labert der, der eh schon immer labert, munter weiter. Die hauptinteraktion und das Spiel sollte IMO primär bei der Interpretation der hinweise und den folgenden Entscheidungen liegen.  Spotlight ist IMO kaum über regeln kontrollierbar und muss von der Gruppe selbst geleistet werden.

Sehe ich zwar anders, aber speziell bei GUMSHOE ist es tatsächlich etwas diffus, wie man den Papageien-Effekt vermeidet.

[ErikErikson]

Sehe ich zwar anders, aber speziell bei GUMSHOE ist es tatsächlich etwas diffus, wie man den Papageien-Effekt vermeidet.

Wie siehst du es denn? gerne in eigenem Thread.

[tannjew]

Ich sehe es auch ein wenig anders, vielleicht muss sich da jede Gruppe auch erstmal einspielen. Der "Papageieneffekt" ist zumindest bei uns gar nicht so dramatisch. Meine Spieler entscheiden da ziemlich eigenständig, ob sie etwas in character wiederholen und ausschmücken oder ob die zusätzlich Info auf der Meta-Ebene von allen erfasst worden ist, ohne das wiederzukäuen (wir sind aber auch eine sehr pragmatisch spielende Gruppe).

Es ist tatsächlich nur eine Kleinigkeit und vielleicht täuscht mein Eindruck, aber ich meine schon, dass die Spieler es cool finden wenn ich ihren Charakter im Kontext einer Informationsgewinnung erwähne "... aufgrund seiner Zeit als Krimineller erkennt Clive erkennt noch eine Besonderheit...".

Das fällt mir im Übrigen sehr viel leichter, seitdem ich The Black Book nutze.

[Ginster]

Wie kriegt man die Spieler dazu, selbst die Skills einzusetzen?

Wenn du die Antwort mal erfährst, gerne teilen. Ich habe es nie herausgefunden. 

[Blechpirat]

Wenn du die Antwort mal erfährst, gerne teilen. Ich habe es nie herausgefunden. 

Bei uns klappt das auch nicht so besonders. Klar, wenn die Spielleiterin seit drei Minuten mit immer stärker bettelnder Stimme die dorischen Säulen beschreibt, dann kann man auf die Idee kommen, mal Architektur oder Geschichte einzusetzen. Meistens guckt sie aber nach, wer von uns darin Punkte hat und gibt die Infos entsprechend weiter. Wobei es bei NBA ja auch mal wichtig sein kann, wer genau die Info bekommt, weil es in manchen Modi durchaus auch pvp-Elemente gibt.

[Tele]

Vielleicht meint ihr was anderes, aber meine Spieler fragen gern: "Weiß ich was darüber?" oder das Beispiel mit dem Einschüchtern: "Wirkt der auf mich bedrohlich?"
Dann guck ich nach den Fähigkeiten. Ansonsten kristallisiert sich in jeder Gruppe schnell heraus, welcher Charakter, in welchem Moment wohl die "Führung" übernimmt und in welchem Milieu oder Umfeld der Experte ist.

Gerade mit der Frage "weiß ich was darüber" sind alle Fähigkeiten abgedeckt. Oft liefere ich dann einen Satz infos, von denen nicht alle relevant sind.

[Ginster]

Das ist sicher eine Möglichkeit, besonders schön finde ich das aber nicht. Ich finde, dass es zumutbar ist, auf das eigene Charakterblatt zu schauen, statt der SL zu überlassen die Skills aller SC zu managen.
Außerdem nimmt es, wie ich finde, dem Ermitteln ein bisschen … das Investigative eben. In Gumshoe bekommt man die Clues recht einfach, aber mein Ideal war schon immer, dass ein bisschen der Charakter mit seinen Skills ausgespielt wird. Dass man vielleicht doch ein bisschen rätselt und schaut, auf welche Weise man in einer Szene Infos findet.

Die genannte Lösung läuft letztlich darauf hinaus, dass man in eine Szene geht und sich von der SL dahererzählen lässt, wie man den Clue findet. Ich fände aber gut, wenn die Skill-Liste, die Spieler dabei unterstützt, zu beschreiben, wie sie vorgehen.

[Maarzan]

Die genannte Lösung läuft letztlich darauf hinaus, dass man in eine Szene geht und sich von der SL dahererzählen lässt, wie man den Clue findet.

War das nicht gerade das gewünschte Unterscheidungsmerkmal zu anderen Systemen?

[Tele]

Mag sein. Ist für mich zu nahe am "Hartwurst-Spiel". Gerade bei Wissenstalenten, weiß man Dinge eben oder nicht. Handlungen sollten natürlich beschrieben werden (Ich knacke den Schrank mit meinem Werkzeug oder schlage die Tür einfach ein), aber die Nutzung von Wissenstalenten ist m.E. ein Automatismus.

[Bombshell]

War das nicht gerade das gewünschte Unterscheidungsmerkmal zu anderen Systemen?

Das Unterscheidungsmerkmal war, dass man darauf achtet, dass alle relevanten Fertigkeiten in der Gruppe vorhanden sind. Wenn niemand auf die Idee kommt sein/ihre Fertigkeiten einzusetzen, dann kommt das Spiel wieder zu einem Halt. Dieses Problem lässt sich meiner Meinung nach nicht über Regeln lösen.

@Topic: Was spricht dagegen die Spieler zu fragen welche Fertigkeit sie einsetzen möchten?

[bobibob bobsen]

Aus meiner Erfahrung mit Ashen Stars würde ich sagen das in den meisten Spielszenen eigentlich ziemlich klar ist welche Skills da in Frage kommen.
Keiner meiner Mitspieler hat je versucht eine Leiche mit Nahkampf zu untersuchen oder ein Leck im Reaktor mit Einschüchtern zu schließen.
In den meisten Fällen kommen maximal 3 Skills in Frage und da kann man sich ( so zumindest bei mir) mit anspielen durchhangeln.

Ich habe übrigens wichtige Fakten gern im vorwege auf Karteikarten geschrieben und übergebe diese dann an den betreffenden Spieler. Meist sind da nur Stichworte drauf die er dann selbst zu einem Hinweis für die Gruppe ausschmücken kann. Funktioniert bei uns gut und verlagert das Bekanntgeben der Info von der SL auf den/die Mitspieler/in. Hat aber auch den Nachteil das die Mitspieler/inen mitbekommen wann es ein wichtiger Hinweis ist. Zusätzlicher Vorteil ist das alle Infos auf dem Tisch sind und nichts vergessen wird.

[Ginster]

War das nicht gerade das gewünschte Unterscheidungsmerkmal zu anderen Systemen?

Es gibt Clues, die einem so gegeben werden, ja. Die Standard-Regel für Core-Clues ist aber normalerweise schon, dass man sagt, was man einsetzt.

[Ginster]

@Topic: Was spricht dagegen die Spieler zu fragen welche Fertigkeit sie einsetzen möchten?

Nichts, außer, dass es auf Dauer eben irgendwie nervt, immer fragen zu müssen. Die Kritik aus manchen Gruppen war auch, dass es sich zu "computerspielig" anfühlt.

[Blechpirat]

Aus meiner Erfahrung mit Ashen Stars würde ich sagen das in den meisten Spielszenen eigentlich ziemlich klar ist welche Skills da in Frage kommen.
Keiner meiner Mitspieler hat je versucht eine Leiche mit Nahkampf zu untersuchen oder ein Leck im Reaktor mit Einschüchtern zu schließen.
In den meisten Fällen kommen maximal 3 Skills in Frage und da kann man sich ( so zumindest bei mir) mit anspielen durchhangeln.

Ich habe übrigens wichtige Fakten gern im vorwege auf Karteikarten geschrieben und übergebe diese dann an den betreffenden Spieler. Meist sind da nur Stichworte drauf die er dann selbst zu einem Hinweis für die Gruppe ausschmücken kann. Funktioniert bei uns gut und verlagert das Bekanntgeben der Info von der SL auf den/die Mitspieler/in. Hat aber auch den Nachteil das die Mitspieler/inen mitbekommen wann es ein wichtiger Hinweis ist. Zusätzlicher Vorteil ist das alle Infos auf dem Tisch sind und nichts vergessen wird.

Das mit den Karten gefällt mir gut.

Wir spielen ja NBA, nicht Ashen Stars. Deshalb weiß ich nicht, wie vergleichbar das ist. Aber NBA hat sehr viele investigative Abilities, und oft genug ist nicht klar, welche alle anwendbar sein könnten. Als Spieler weiß man ja nicht, was hier zu finden ist. Ein Beispiel: Es gibt einen geheimen Keller, den die Spieler mit Geschichte und Architektur finden können. Aber wie sollen sie darauf kommen, dass ihnen diese Fähigkeiten jetzt helfen werden?

[Drakon]

Als Spieler weiß man ja nicht, was hier zu finden ist. Ein Beispiel: Es gibt einen geheimen Keller, den die Spieler mit Geschichte und Architektur finden können. Aber wie sollen sie darauf kommen, dass ihnen diese Fähigkeiten jetzt helfen werden?

Ich spreche jetzt aus der reinen Theorie, da ich Gumshoe selbst noch nicht gespielt habe, aber mich in letzter Zeit recht viel theoretisch damit beschäftigt habe (möchte ein Investigative Skills-System wie bei Lorefinder an 5e drantackern), aber könnte es nicht so ablaufen:
Der SL hat ja bei Gumshoe ohnehin eine Liste der investigativen Skills pro Spieler am SL-Schirm hängen oder parat liegen, bei der Vorbereitung einer Szene weiß ich da doch schon es gibt für Spieler A mit Skill 1 den Clue X zu finden, für Spieler B mit Skill 2 den Clue Y usw.
Mein Ziel ist ja über die verschiedenen Szenen hinweg den Spielern und ihren Skills einigermaßen gleich verteilt Spotlight zu geben, daher muss ich mir für den aktuellen Fall/das Abenteuer ohnehin ein Raster machen, welche Skills in welcher Szene substanzielle Erfolge liefern.
Wenn die Gruppe jetzt in den genannten Keller kommt, schaue ich nun auf meine Liste, beschreibe den Keller grob wie ich es als SL auch in anderen Spielen tun würde und sage dann:
"Spieler A (der mit Architektur) dir fällt auf, dass irgendetwas mit den Maßen in diesem Raum nicht stimmt, Spieler B (der mit Geschichte): das Wandgemälde an der einen Seite wundert dich, es scheint nicht zum Baujahr des Hauses zu passen. Wenn ihr das weiter untersuchen wollt, dann sagt mir dochmal was ihr macht..."
Jetzt würde ich jedem ein wenige Raum geben, zu beschreiben, was ihnen seltsam vorkommt (das dürfen sie im Sinne von Player Empowerment gerne herbei bullshitten) und ihnen dann die Clues auf den Karteikarten (danke für den Tipp oben) geben, die sie ausgehend von ihrer Beschreibung gerne ein wenig erweitern dürfen.

Klar, da muss man etwas die Spieler*innen für haben, aber ganz so schwierig stelle ich es mir nicht vor.
Wenn die Gruppe ein wenig eingegroovt ist, kann man den Wink mit dem Zaunpfahl weglassen, da der Architekturspieler vermutlich irgendwann von selbst aufmerksam wird, wenn ich die Maße des Raumes etwas detaillierter beschreibe und der Geschichtsspieler hellhörig wird, wenn es um Schriftstücke, Wandgemälde, Fresken, Statuen, etc. geht.