Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Issi]

Glaube ich nicht. Wenn Du mich das fragst, empfehle ich Dir ne andere Runde ...

Ich behandele alle am Tisch gleich und backe keinen Extrakuchen, geht mir gegen den Strich und den Spielspaß. Außerdem geht mein Spielstil von harten Konsequenzen bei Scheitern aus, sprich ich müsste anders leiten ... ...

OK, ja gut.
Wenn die SL sagt, sie macht keine Extrawurst für niemanden, dann ist das OK
Und ehrlich.
Und niemand kann sie dazu zwingen.
Darauf habe ich als SPL keinen Anspruch.

Ich bin jetzt tatsächlich auch von SL ausgegangen, wo das nicht ausgeschlossen ist, dass SPL unterschiedlich behandelt werden. Kam wahrscheinlich nicht klar genug rüber. Sorry.

Edit.
Wenn ich jetzt zum Beispiel Frage : Sag Mal isses OK, wenn meine Figur nicht durch Würfel sterben kann?  und die SL sagt nö, gibt's nicht-  dann weiß ich zumindest Bescheid.
Besser als wenn man nicht fragt.
Auch eine negativ Antwort, ist eine.
Und dann kann man seine Erwartungen anpassen.

Ich hatte den Satz nicht klar genug formuliert, deshalb nochmal:
"Denke, was mir jeder SL beantworten kann ist, ob er meine Figur extra schont oder extra nicht schont."

Also ob " ja" oder " nein."
Das kann  mir so jeder SL beantworten, ohne Auskunft darüber geben zu müssen, ob das für die anderen SPL auch gilt.

[Lorgalis]

Ich behandele alle am Tisch gleich und backe keinen Extrakuchen, geht mir gegen den Strich und den Spielspaß. Außerdem geht mein Spielstil von harten Konsequenzen bei Scheitern aus, sprich ich müsste anders leiten ...

Kommunizierst Du das zum Start einer neuen Gruppe?

[Greifenklaue]

Kommunizierst Du das zum Start einer neuen Gruppe?

Jain.

Ich biete typischerweise auf Cons Dungeonslayers an, da steckt es ja schon im Namen drin.

Auch dass ich einen SLschirm ablehne und ausschließlich offe würfle, wird recht schnell bemerkt.

Oder meinst Du zum Start einer Kampagne? Da kennen mich die Spieler ja*, zumindest von mehreren Oneshots.

`*(eben weil ich eien bestimmten Stil habe, guck ich vorher, ob es passt.)

[Blizzard]

Du, wenn du etwas mit anderen absprichst und ihr es so macht, dann ist mir das doch egal. Ich hab dann ja die Möglichkeit mich drauf einzulassen oder lieber fernzubleiben.

Ich habe auch nichts anderes geschrieben, als dass es ok ist (wenn der SL verdeckt würfelt), solange die Spieler nix dagegen haben oder sich beschweren. Von daher verstehe ich deinen Einwand an dieser Stelle nicht so ganz.

Sagst Du es mir hingegen nicht, vielleicht gar, obwohl ich frage, dann ist das ... sehr ärgerlich.

Wenn mich ein Spieler explizit fragt, dann sage ich ihm das ganz offen. Wenn er aber nicht fragt, obwohl er sieht, dass ich einen SL-Schirm aufbaue und dahinter würfle, dann akzeptiert er es für mich. Ich musste das übrigens in jetzt über 20 Jahren SL-Dasein auch noch nicht extra erwähnen in meinen bisherigen Spielrunden. Und ich hatte bislang auch noch keinen Spieler, der die Runde verlassen hätte oder ausgestiegen wäre, weil ich verdeckt würfle.

[Greifenklaue]

Ich habe auch nichts anderes geschrieben, als dass es ok ist (wenn der SL verdeckt würfelt), solange die Spieler nix dagegen haben oder sich beschweren. Von daher verstehe ich deinen Einwand an dieser Stelle nicht so ganz.

Deswegen wird ja die Vokabel "betrügen" benutzt. Sie macht doch relativ deutlich, dass es vorher keine Absprache gibt.

Wenn mich ein Spieler explizit fragt, dann sage ich ihm das ganz offen. Wenn er aber nicht fragt, obwohl er sieht, dass ich einen SL-Schirm aufbaue und dahinter würfle, dann akzeptiert er es für mich. Ich musste das übrigens in jetzt über 20 Jahren SL-Dasein auch noch nicht extra erwähnen in meinen bisherigen Spielrunden. Und ich hatte bislang auch noch keinen Spieler, der die Runde verlassen hätte oder ausgestiegen wäre, weil ich verdeckt würfle.

Ich akzeptiere auf Conrunden auch viel. Du gehst hat davon aus, dass es implizit Teil des Gruppenvertrages ist, find ich für Cons OKay, für privates Kampagnenspiel würd ich mich nicht drauf verlassen. Z.B. wäre ich ja mal fast in einer Onlinerunde von dir gelandet (ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie es gescheitert ist), dass Du da Würfel drehst, wäre mir nicht klar gewesen - naja, vermutlich hätte ich es im Rahmen des Interneterfahrungsschatzes hingenommen.

[Blizzard]

Deswegen wird ja die Vokabel "betrügen" benutzt. Sie macht doch relativ deutlich, dass es vorher keine Absprache gibt.

Ah ok, jetzt habe ich es verstanden. Brauchen wir dann auch an der Stelle nicht weiter zu diskutieren.

Ich akzeptiere auf Conrunden auch viel. Du gehst hat davon aus, dass es implizit Teil des Gruppenvertrages ist, find ich für Cons OKay, für privates Kampagnenspiel würd ich mich nicht drauf verlassen.

Wie ich bereits schrieb: Solange kein Spieler etwas (dagegen) sagt, dass ich offen würfle, deute ich das als Zustimmung. Wenn jemand was dagegen hat, dann ist das für mich völlig ok- aber dann soll er es bitteschön auch sagen. Und nicht erst nach 4 Stunden oder gar erst am Ende der Sitzung.

Z.B. wäre ich ja mal fast in einer Onlinerunde von dir gelandet (ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie es gescheitert ist), dass Du da Würfel drehst, wäre mir nicht klar gewesen - naja, vermutlich hätte ich es im Rahmen des Interneterfahrungsschatzes hingenommen.

In den Forenspielen hier (be)nutze ich seit jeher das forumseigene Würfeltool. Allerdings ist  das hier (Forenspiel) auch etwas anderes als in meinen privaten Runden oder auf Cons, wo ich mit den Leuten am Spieltisch sitze. Aber das nur nebenbei.

[Swafnir]

Das Problem ist doch, dass es eben nicht so leicht ist Würfeldrehen als "betrügen" zu bezeichnen. Ich empfinde das auch so.
Aber schließlich steht das in vielen Regelwerken sogar explizit drin. Ich hab ja hier schon Earthdawn, Little Wizards und D&D5 in dem Faden hier aufgeführt.

Wie kann etwas betrügen sein, wenn es in den Regeln steht? Schließlich sind die ja jedem Spieler zugänglich. Muss ich dann bei Stillschweigen nicht davon ausgehen, dass da niemand was dagegen hat? 

Mein Problem damit ist, dass ich keinen Bock habe Würfel zu drehen und direkt auch ein schlechtes Gefühl hätte wenn meine Spieler da nichts dagegen hätten. Dann bin ich nämlich wieder in der Pflicht das zu tun, was den meisten Spielspaß für die Gruppe bringt. Ich bin aber kein Hellseher und finde die Würfel sollten das letztlich entscheiden.

[Greifenklaue]

Das Problem ist doch, dass es eben nicht so leicht ist Würfeldrehen als "betrügen" zu bezeichnen. Ich empfinde das auch so.
Aber schließlich steht das in vielen Regelwerken sogar explizit drin. Ich hab ja hier schon Earthdawn, Little Wizards und D&D5 in dem Faden hier aufgeführt.

Ja, wenn es einem das Regelwerk als valide Leittechnik verkaufen will ... Ja, in den 90ern Jahren war Würfel drehen und dies zu verheimlichen ein Spielleitertipp und kein Fall vom örtlichen Beerdigugsinstitut.

Wie kann etwas betrügen sein, wenn es in den Regeln steht? Schließlich sind die ja jedem Spieler zugänglich. Muss ich dann bei Stillschweigen nicht davon ausgehen, dass da niemand was dagegen hat? 

Wenn es explizit in den Regeln steht. Bin mir bei D&D 5 und Earthdawn nicht sicher, ob es in den Regeln steht oder eher als Spielleitertipp zu begreifen ist. Vielleicht magst Du ja nochmal verlinken.

Mein Problem damit ist, dass ich keinen Bock habe Würfel zu drehen und direkt auch ein schlechtes Gefühl hätte wenn meine Spieler da nichts dagegen hätten. Dann bin ich nämlich wieder in der Pflicht das zu tun, was den meisten Spielspaß für die Gruppe bringt. Ich bin aber kein Hellseher und finde die Würfel sollten das letztlich entscheiden.

Hmm, gibt es nicht genug herausforderungsorientierte, ARS- oder OSR-nahe Spieler bei Euch? Oder solche, die sich auf den Hinweis "ich würfele ausschließlich offen" nicht darauf einlassen?

Wie gesagt, ich meine früher einen ähnlichen Druck wie Du gespürt zu haben, der erst mit meiner Beschäftigung mit ARS und dem zitierten "der SL hat nix zu wollen", wegging. Das hat auch nicht 3 Tage gedauert, sondern bestimmt 3 Jahre oder mehr um meine DSA-Sozialisierung abzulegen, Battlemaps, Miniaturen und spannende, taktische Kämpfe als genau mein Ding im RPG zu akzeptieren, obwohl die doch eigentlich "das Böse (tm)" sind.

[Maarzan]

Das Problem ist doch, dass es eben nicht so leicht ist Würfeldrehen als "betrügen" zu bezeichnen. Ich empfinde das auch so.
Aber schließlich steht das in vielen Regelwerken sogar explizit drin. Ich hab ja hier schon Earthdawn, Little Wizards und D&D5 in dem Faden hier aufgeführt.

Wie kann etwas betrügen sein, wenn es in den Regeln steht? Schließlich sind die ja jedem Spieler zugänglich. Muss ich dann bei Stillschweigen nicht davon ausgehen, dass da niemand was dagegen hat? 

Mein Problem damit ist, dass ich keinen Bock habe Würfel zu drehen und direkt auch ein schlechtes Gefühl hätte wenn meine Spieler da nichts dagegen hätten. Dann bin ich nämlich wieder in der Pflicht das zu tun, was den meisten Spielspaß für die Gruppe bringt. Ich bin aber kein Hellseher und finde die Würfel sollten das letztlich entscheiden.

Ich sehe das, wenn es nicht auch entsprechend prominent und mit Anwendungsdetails im Spielerbereich aufgeführt ist und sonst unter einem Wust von anderen Regeln, die sie mit einem Satz obsolet macht, untergeht, als das Äquivalent zu einer sittenwidrigen Klausel in Verträgen und Aufforderung zu mitspielerschädigendem Verhalten.

[nobody@home]

Ganz allgemein würde ich jedenfalls, egal, was wir teilversteinerten Rollenspiel-Altvorderen so davon halten mögen, neuen und noch lernfähigen Spielleitern das Recht auf gelegentliches Würfeldrehen ausdrücklich zusprechen. Wie sollen die auch sonst herausfinden, ob das für sie jeweils persönlich etwas ist oder nicht?

[ghoul]

Nach der Logik sollte man seinen Kindern auch erstmal beibringen, einfach über die Straße zu rennen, um selbst herauszufinden, ob das eine gute Idee ist.
 

[Maarzan]

Nach der Logik sollte man seinen Kindern auch erstmal beibringen, einfach über die Straße zu rennen, um selbst herauszufinden, ob das eine gute Idee ist.
 

Rollenspielfehler sind ja selten tödlich für Spieler.
Ich würde das eher damit gleichsetzen sie sollen in der Grundschule selbst herausfinden, ob es ihnen Spaß macht die Erstklässsler herum zu schubsen.

[nobody@home]

Nach der Logik sollte man seinen Kindern auch erstmal beibringen, einfach über die Straße zu rennen, um selbst herauszufinden, ob das eine gute Idee ist.
 

Neueinsteiger ins Hobby sind also Kinder, aha. Ich würde sagen, das sagt schon alles.

[Hotzenplot]

Ganz allgemein würde ich jedenfalls, egal, was wir teilversteinerten Rollenspiel-Altvorderen so davon halten mögen, neuen und noch lernfähigen Spielleitern das Recht auf gelegentliches Würfeldrehen ausdrücklich zusprechen. Wie sollen die auch sonst herausfinden, ob das für sie jeweils persönlich etwas ist oder nicht?

Ja, ich denke, auf jeden Fall sollten alle (nicht nur Neueinsteiger) rumprobieren, was das Zeug hält. 

[Swafnir]

Ja, wenn es einem das Regelwerk als valide Leittechnik verkaufen will ... Ja, in den 90ern Jahren war Würfel drehen und dies zu verheimlichen ein Spielleitertipp und kein Fall vom örtlichen Beerdigugsinstitut.
 Wenn es explizit in den Regeln steht. Bin mir bei D&D 5 und Earthdawn nicht sicher, ob es in den Regeln steht oder eher als Spielleitertipp zu begreifen ist. Vielleicht magst Du ja nochmal verlinken.
 Hmm, gibt es nicht genug herausforderungsorientierte, ARS- oder OSR-nahe Spieler bei Euch? Oder solche, die sich auf den Hinweis "ich würfele ausschließlich offen" nicht darauf einlassen?

Wie gesagt, ich meine früher einen ähnlichen Druck wie Du gespürt zu haben, der erst mit meiner Beschäftigung mit ARS und dem zitierten "der SL hat nix zu wollen", wegging. Das hat auch nicht 3 Tage gedauert, sondern bestimmt 3 Jahre oder mehr um meine DSA-Sozialisierung abzulegen, Battlemaps, Miniaturen und spannende, taktische Kämpfe als genau mein Ding im RPG zu akzeptieren, obwohl die doch eigentlich "das Böse (tm)" sind.

Sehr gerne:

Ich hab noch eine schöne Stelle gefunden, die den Spielleiter zum Falschspielen auffordert. Samt Anleitung wie man es am Besten vertuscht.
D&D5 Spielleiterhandbuch S.235:

Wenn du hinter dem Schirm würfelst, kannst du das Ergebnis verändern, wenn du willst. Wenn zwei kritische Treffer nacheinander einen Spieler töten würden (meinen sie wirklich den Spieler!? ), könntest du den zweiten kritischen Treffer in einen normalen Treffer oder sogar einen Misserfolg umwandeln. Verändere die Ergebnisse jedoch nicht zu oft, und gib nicht zu, dass du es tust. Sonst könnten die Spieler denken, dass ihnen keine Gefahr mehr droht - oder schlimmer, dass du deine Lieblingsspieler beschützt.

Über meine Gruppe rede ich gar nicht. Die Jungs sind alle locker und tiefenentspannt. Da erwartet keiner, dass ich Würfel drehe und es macht auch keiner ein trauriges Gesicht, wenn mal ein Charakter über die Wupper geht.

[Pyromancer]

Ganz allgemein würde ich jedenfalls, egal, was wir teilversteinerten Rollenspiel-Altvorderen so davon halten mögen, neuen und noch lernfähigen Spielleitern das Recht auf gelegentliches Würfeldrehen ausdrücklich zusprechen. Wie sollen die auch sonst herausfinden, ob das für sie jeweils persönlich etwas ist oder nicht?

Es sind ja nicht nur die "teilversteinerten Rollenspiel-Altvorderen", die erkannt haben, dass Würfeldrehen keine gute Sache ist, sondern auch die ganzen "neuen", hippen Indy-Storygamer. Und wenn die Traditionalisten und die Avantgarde einer Meinung sind, dann sollte das einem schon zu denken geben.

Und es muss auch nicht jeder alle Fehler selber machen. Der Weise lernt durch Nachdenken, der Tüchtige durch eigene Fehler und der Kluge durch die Fehler der anderen.

[Maarzan]

Ja, ich denke, auf jeden Fall sollten alle (nicht nur Neueinsteiger) rumprobieren, was das Zeug hält. 

Die möglichen Werkzeuge vorstellen ist eine Sache.

Dem SL suggerieren, dass es OK ist sich willkürlich und heimlich über die Regeln wegzusetzen eine gänzlich andere.

Aber ich schätze zu viele Rollenspielautoren wären lieber Romanautoren geworden ... 

[Issi]

Als "Falsch" kann man etwas streng genommen nur bezeichnen, was die SPL auch als falsch empfinden.
Wenn die SL das nutzt um die Sitzung im Sinne der SPL und des gemeinsamen Spielspaßes zu modellieren, gibt's auch keine Geschädigten.

Insofern finde ich es schon wichtig, dass nicht pauschal als " falsch" zu bezeichnen.
Unabhängig davon, was man selbst für einen Geschmack hat.

Es gibt übrigens auch Spiele, wo "Flunkern" oder besser "Tricksen" ein Teil der Regeln ist.
Poker, Mäxchen, Kuhhandel, Werwolf, Widerstand, um nur Mal ein paar zu nennen.
Edit folgt.

Das geht zwar alles in die Richtung " wer lügt am Besten?" Oder auch " Kann man die Lügner durchschauen?" Und ist deshalb nichts was man auf Rollenspiel übertragen kann.
Aber dennoch erwähnenswert.

Ein "Werkzeug zur Modulation der
gemeinsamen Geschichte" ist was völlig anderes als " heimlicher Betrug der SPL gegen die Regeln".

Das automatisch gleichzusetzen halte ich nicht für sinnvoll.

[nobody@home]

Es sind ja nicht nur die "teilversteinerten Rollenspiel-Altvorderen", die erkannt haben, dass Würfeldrehen keine gute Sache ist, sondern auch die ganzen "neuen", hippen Indy-Storygamer. Und wenn die Traditionalisten und die Avantgarde einer Meinung sind, dann sollte das einem schon zu denken geben.

Und es muss auch nicht jeder alle Fehler selber machen. Der Weise lernt durch Nachdenken, der Tüchtige durch eigene Fehler und der Kluge durch die Fehler der anderen.

Nun, gerade an der Einstufung als "Fehler" und "keine gute Sache" scheiden sich ja anscheinend die Geister immer noch. Ich bin persönlich jedenfalls nicht Dogmatiker genug, aus "ist nix für mich" gleich auf "ist grundsätzlich nix für niemand und überhaupt moralisch falsch" zu schließen.

[Issi]

Nun, gerade an der Einstufung als "Fehler" und "keine gute Sache" scheiden sich ja anscheinend die Geister immer noch. Ich bin persönlich jedenfalls nicht Dogmatiker genug, aus "ist nix für mich" gleich auf "ist grundsätzlich nix für niemand und überhaupt moralisch falsch" zu schließen.

+1

[Pyromancer]

Nun, gerade an der Einstufung als "Fehler" und "keine gute Sache" scheiden sich ja anscheinend die Geister immer noch. Ich bin persönlich jedenfalls nicht Dogmatiker genug, aus "ist nix für mich" gleich auf "ist grundsätzlich nix für niemand und überhaupt moralisch falsch" zu schließen.

Aber das ist doch genau mein Punkt. Du hast nicht nur deine eigene Meinung, sondern die wird auch noch aus zwei völlig unterschiedlichen Denkschulen heraus unterstützt.

[Maarzan]

A) Als "Falsch" kann man etwas streng genommen nur bezeichnen, was die SPL auch als falsch empfinden.

B) Wenn die SL das nutzt um die Sitzung im Sinne der SPL und des gemeinsamen Spielspaßes zu modellieren, gibt's auch keine Geschädigten.

C) Insofern finde ich es schon wichtig, dass nicht pauschal als " falsch" zu bezeichnen.
Unabhängig davon, was man selbst für einen Geschmack hat.

D) Es gibt übrigens auch Spiele, wo "Flunkern" oder besser "Tricksen" ein Teil der Regeln ist.
Poker, Mäxchen, Kuhhandel, Werwolf, Widerstand, um nur Mal ein paar zu nennen.
Edit folgt.
Das geht zwar alles in die Richtung " wer lügt am Besten?" Oder auch " Kann man die Lügner durchschauen?" Und ist deshalb nichts was man auf Rollenspiel übertragen kann.
Aber dennoch erwähnenswert.

E) Ein "Werkzeug zur Modulation der
gemeinsamen Geschichte" ist was völlig anderes als " heimlicher Betrug der SPL gegen die Regeln".
Das automatisch gleichzusetzen halte ich nicht für sinnvoll.

A) Und der Mecker kommt, weil die Spieler es eben als falsch empfinden. Und da helfen auch keinerlei Ablenkversuche, das andere Spieler irgendwo das vielleicht gut finden könnten. Oder gar das ob der Betrugs noch nicht sichere oder entsprechend noch naive Neulinge noch nicht protestiert haben.

B) Es zeugt von maßloser Arroganz und Missachtung der Mitspieler, diesen Spielspaß ungefragt für andere Beteiligte bestimmen zu wollen.

C) Arschlochverhalten ist kein Geschmacksfrage. Es geht nicht um das (an sich neutrale und sonst geschmacksvariierende) Werkzeug, sondern den Umgang mit den Mitspielern bei dessen Einsatz.

D) Ja,. udn das passiert dann offen und auf Augenhöhe, da alle Beteiligten da typischerweise auf derselben Ausgangsbasis operieren. Ein SL hat da andere Möglichkeiten und damit Verantwortungen.

E) Mit unabgesprochenem Tricksen hinter dem Schirm ist es eben KEINE gemeinsame Geschichte, sondern die Geschichte des SL, welche diese mit miesen Mitteln heimlich durchzudrücken versucht!

[Greifenklaue]

Würfel drehen im Sinne von heimlich Würfel drehen, wie ja auch in dem Beispiel empfohlen - halte ich für falsch und überholt.


Das DnD 5-Beispiel seh ich jetzt eher als SL-Tipp (einen verunglückten) denn als Regel.

[Issi]

Aber das ist doch genau mein Punkt. Du hast nicht nur deine eigene Meinung, sondern die wird auch noch aus zwei völlig unterschiedlichen Denkschulen heraus unterstützt.

Rollenspiel hat ja auch von Natur aus zwei Schwerpunkte, die man unterschiedlich gewichten kann.
Geschichte und Spiel.

Es kann auch als Herausforderung angesehen werden eine möglichst unterhaltsame Geschichte zu erzählen.
Das ist nicht besser oder schlechter,
als ein Spielstil der unter Herausforderung etwas anderes versteht.

[Greifenklaue]

Jo, man kann ja über möglicherweise über Würfel drehen nachdenken, aber heimlich Würfel drehen? Ernsthaft???