Autor Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?  (Gelesen 58283 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #75 am: 16.03.2021 | 23:17 »
Und es ist nicht möglich als Erststüfler bei D&D den Temple of Elemental Evil zu stürmen, außer der SL hat entschieden diesen dort zu platzieren.
Das interessante an Deiner Analogie in bezug auf die Frage oben ist doch: Was passiert dadrin. Für den Tempel of EE ist ja fast egal, ob man Stufe 1 oder 18 ist, da sind ja soviele Insta-Kills drin. Und wenn man nicht will, dass die eigenen Charaktere sterben, ist es vermutlich einfacher und spaßbringender, etwas anderes zu spielen. Und manch einer mag lieber mit 20 Charakteren gegen den Dungeon anrennen und dann seinen Erfolg zu finden oder auch nicht.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #76 am: 17.03.2021 | 08:18 »
Es war keine Analogie sondern ein Beispiel für ein Stilmissverständnis.

Und dein Beitrag ist ein Beispiel für die Unfähigkeit andere Stile als deinen eigenen auch nur zu erkennen - verlangt ja keiner ein mögen!

Mensch, musst du jetzt den anderen User auf der persönlichen Ebene angehen, wo es sich hier genauso gut um ein kommunikatives Missverständnis handeln kann? Papier ist geduldig und in der Internetkommunikation fällt so viel hinten runter. Stattdessen greifst du diesen User an, wirfst eine Beleidigung in den Raum und gehst noch nicht einmal auf sein Argument ein. Top-Diskussionsstil. Du bist nicht auf den Kopf gefallen, das hättest du gar nicht nötig, so auf jemanden zu reagieren. Du kannst überlegt argumentieren, dann mach's doch auch.

Und im Grunde sind solche Missverständnisse auch kein Wunder, in einem Thread, in dem wir immer wieder mit Definitionen um uns werfen, ausgehend von einem Autor, dessen im Eingangsbeitrag zitiertes Werk mehr als die Hälfte nicht einmal gelesen hat, nur um uns nicht mal drüber einig zu sein, was "Schummeln" eigentlich ist. Swafnir und Alexandro könnten ihre (wirklich spannende) Diskussion darum, ob RPGs "produktiv" sind sehr fruchtbar weiterführen, wenn sie erst einmal das Missverständnis ausräumen würden, was "produktiv" für sie selbst definitorisch überhaupt bedeutet (ich behaupte, schon deren Begriffsverständnis von "produktiv" geht weit auseinander).

Irgendwelche Sportanalogien helfen uns da auch nicht weiter. Rollenspiel ist kein Sport. Rollenspiel ist ein Hybrid aus Brettspiel, taktischer Konfliktsimulation, Geschichtenerzählen und Schauspielerei; in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen je nach Gusto.

Und nur so viel: Richtlinen (auch implizite, aber von allen intuitiv verstandene), wann jemand was am Tisch zu sagen hat und entscheiden darf, sind eben auch Regeln. Es gibt ja auch ganz ohne Schummeln Regeln, die in Konflikt miteinander stehen, und die dann am Spieltisch oder von der SL ausgelegt werden müssen. Und bei dieser Auslegung spielt eine ordentliche Portion "Weltverständnis", "Vorerfahrung", "Vorstellung von Fairness" und letztlich auch "Wunsch nach guter Geschichte" (und wenn für unsere Gruppe die gute Rollenspielgeschichte darin besteht, dass eben, um bei einem Beispiel von oben zu bleiben, die halbe Gruppe ertrinkt) mit rein. Da wird ständig irgendwas gedehnt, verzerrt, nur dem Buchstaben nach oder nur dem Sinn nach interpretiert... und der Übergang dazu, ob man eine Regel falsch anwendet oder absichtlich falsch anwendet, ist fließend. Klar gibt es Spielleiter, die die klare informierte Entscheidung treffen "Ich schummle jetzt". Aber vieles läuft das auch unterbewusst ab und nach Bauchgefühl (übrigens genau wie bei der Festlegung von Schwierigkeiten oder der "Weltmodellierung" und der "Suspension of Disbelief", etc.) Alles letztlich weiche Kategorien.

Und wenn das Regelwerk der SL sagt "Du darfst Würfelergebnisse ignorieren" und der Rest weiß darum und ist damit einverstanden, dann ist es auch nur: Regelanwendung. Erst wenn ich das verschleiere und verdunkle, um den Spielern irgendwie einen reinzuwürgen oder ihre Entscheidungen zu entwerten, dann können wir von böswilligem Schummeln sprechen. Nach meinem Verständnis zumindest.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #77 am: 17.03.2021 | 08:30 »
Und wenn das Regelwerk der SL sagt "Du darfst Würfelergebnisse ignorieren" und der Rest weiß darum und ist damit einverstanden, dann ist es auch nur: Regelanwendung. Erst wenn ich das verschleiere und verdunkle, um den Spielern irgendwie einen reinzuwürgen oder ihre Entscheidungen zu entwerten, dann können wir von böswilligem Schummeln sprechen. Nach meinem Verständnis zumindest.
Einige Vertreter dieses Stils betonen allerdings, dass es die höchste Kunst ist, dies vor den Spielern geheimzuhalten. Gegen etwas, was erwachsene Menschen _nach Absprache_ machen, stört wohl die wenigsten.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.714
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #78 am: 17.03.2021 | 08:35 »
Also wenn Spiele-Entwickler so schlecht sind, dass sie ihre Kunden zum Schummeln gegen ihr eigenes Regelsystem auffordern müssen, dann ist das ein Armutszeugnis.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #79 am: 17.03.2021 | 08:44 »
Bitte auf der Sachebene diskutieren.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Tele

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.012
  • Username: Tele
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #80 am: 17.03.2021 | 08:46 »
Also wenn Spiele-Entwickler so schlecht sind, dass sie ihre Kunden zum Schummeln gegen ihr eigenes Regelsystem auffordern müssen, dann ist das ein Armutszeugnis.

Das ist doch nicht wahr. Gerade Rollenspiele sind einer so individuellen Ausführung unterlegen, dass es fast unmöglich ist, alle Spielstile zu antizipieren.
Wenn bspw. Jemand ein total tödliches System wie Mutant oder Warhammer 40k wegen des Settings spielen will, aber nicht will, dass seine Charaktere abnippeln, kann ich mich als Entwickler auf den Standpunkt stellen, mein Spiel ist nichts für euch oder ich mache (gerade Anfängern) klar, dass sie ihr Spiel so spielen sollen, wie sie es möchten. Auch hat nicht jeder Bock oder Zeit, ein Setting in ein anderes System zu überführen, sondern die Leute wollen einfach spielen und da ist es als Entwickler legitim zu sagen: "Ich hatte bei der Entwicklung einen Spielstil oder mehrere vor Augen, aber wenn meine Mechanik nicht zu eurem Stil passt, mogelt so, dass es zu euch passt."

Erbschwein

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #81 am: 17.03.2021 | 08:49 »
Also wenn Spiele-Entwickler so schlecht sind, dass sie ihre Kunden zum Schummeln gegen ihr eigenes Regelsystem auffordern müssen, dann ist das ein Armutszeugnis.
Hallo,
@ghoul

Wieso Schummeln. Rolemaster ist Tödlich im System. Es gibt Möglichkeiten das man Schicksalspunkte gibt. Vielleicht verteilt man die Nach Göttlichen taten. Dann wäre es Gerechtfertigt. Aber das wäre Falschspieler weil es nach Abenteuer und Kampf geht. Vielleicht haben sich Spiele-Entwickler nicht mit Ihrem Thema auseinander Gesetzt. Weil wegen Kohle-Machen-und-Egal.-

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.714
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #82 am: 17.03.2021 | 08:50 »
@Tele: Ich bin da anderer Meinung, es ist mir aber zu heikel, hier unter der Moderation des Damokles weiterzudiskutieren. Bin raus.
 :-\
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

ErikErikson

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #83 am: 17.03.2021 | 08:51 »
Also wenn Spiele-Entwickler so schlecht sind, dass sie ihre Kunden zum Schummeln gegen ihr eigenes Regelsystem auffordern müssen, dann ist das ein Armutszeugnis.
Es sind ja nicht die Spielenetwickler, sondern das Spiel selbst. Da Rollenspiel den Anspruch erhebt, so gut wie jede beliebige Situation abbilden zu können, erkauft es sich diesen Anspruch eben mit unklaren, nie vollständig definierten regeln. Hinzu kommt, das Regeln im Rollenspiel als verhandelbar und interpetierbar gelten. Das macht Rollenspiel-Regeln so flexibel, aber es führt auch dazu, das regeln gebeugt und gebrochen werden. Selbst wenn eine gruppe mit dem Ziel  herangeht, sich knlallhart an alle regeln wortwörtlich zu halten, wird das schnell an der realität scheitern, und sobald die Gruppe merkt, das sie gezwungen ist, Regeln neu zu erfinden und abzuändern, ist die Idee eines eindeutigen Regelwerks gestorben. Ein Brettspiel ist noch in der lage, ausreichend Eindeutigkeit zu schaffen, weil es nur bestimmte Aktionen zulässt, Rollenspiel ist schon viel zu komplex. manche Spiele versuchen es dann damit zu sagen, NUR der SL darf Regeln ändern, aber auch das ist illusion, weil auch der SL immer darauf angewiesen ist, das die Spieler seine regeländerungen absegnen. Das liegt ja auch daran, das die Spielgruppe immer ein abgeschlossener Kosmos ist. es gibt keine organisation, die das kontrollieren würde, wie es etwa bei Warhammer Tabletop oder magic der Fall wäre.

Ich würde also sagen, es gibt im Rollenspiel durchaus die bestrebung, Falschspiel komplett zu beseitigen, es ist aber nicht möglich, weil das Spiel an sich keine ausreichende Struktur hat, um falschspiel überhaupt eindeutig zu definieren. Man kann versuchen, diese Struktur zu schaffen, wird damit aber nie 100% Erfolg haben. Eine gruppe, die schon lange zusammen spielt, und ein einfaches aber gleichzeitig abstraktes Regelwerk hat, und sich sehr gut abspricht, wird da wohl am nähesten rankommen.
« Letzte Änderung: 17.03.2021 | 09:00 von ErikErikson »

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #84 am: 17.03.2021 | 09:09 »
Mensch, musst du jetzt den anderen User auf der persönlichen Ebene angehen, wo es sich hier genauso gut um ein kommunikatives Missverständnis handeln kann? Papier ist geduldig und in der Internetkommunikation fällt so viel hinten runter. Stattdessen greifst du diesen User an, wirfst eine Beleidigung in den Raum und gehst noch nicht einmal auf sein Argument ein. Top-Diskussionsstil. Du bist nicht auf den Kopf gefallen, das hättest du gar nicht nötig, so auf jemanden zu reagieren. Du kannst überlegt argumentieren, dann mach's doch auch.

Ja, OK, war etwas überzogen.
Aber ich ärgere mich dabei massiv über dieses "Eure Spielstile gibt es gar nicht, alles ist doch letztlich eine Geschichte".
Auf der Basis ist jede allgemeine Betrachtung/Diskussion eigentlich sofort tot, da einer Seite quasi die spielerische Existenzberechtigung entzogen/abgesprochen wurde.
Und es ist ja auch nicht das erste Mal!

Man muss es nicht mögen, man muss so nicht spielen (und darf wünschen, dass das am eigenen Spieltisch wegbleibt) , aber man sollte sich wenigstens sich theoretisch vorstellen können/anerkennen, dass andere Leute anders spielen wollen auch wenn man das selbst blöde findet.

Und wie gesagt war der Wrestlingvergleich ein Beispiel für die Etikettenproblematik, nicht eine allgemeine Analogie für Rollenspiel als Sport: Was eben an Enttäuschung produziert wird, wenn solche Label nicht sauber getrennt werden.

Und nur so viel: Richtlinen (auch implizite, aber von allen intuitiv verstandene), wann jemand was am Tisch zu sagen hat und entscheiden darf, sind eben auch Regeln. Es gibt ja auch ganz ohne Schummeln Regeln, die in Konflikt miteinander stehen, und die dann am Spieltisch oder von der SL ausgelegt werden müssen. Und bei dieser Auslegung spielt eine ordentliche Portion "Weltverständnis", "Vorerfahrung", "Vorstellung von Fairness" und letztlich auch "Wunsch nach guter Geschichte" (und wenn für unsere Gruppe die gute Rollenspielgeschichte darin besteht, dass eben, um bei einem Beispiel von oben zu bleiben, die halbe Gruppe ertrinkt) mit rein. Da wird ständig irgendwas gedehnt, verzerrt, nur dem Buchstaben nach oder nur dem Sinn nach interpretiert... und der Übergang dazu, ob man eine Regel falsch anwendet oder absichtlich falsch anwendet, ist fließend. Klar gibt es Spielleiter, die die klare informierte Entscheidung treffen "Ich schummle jetzt". Aber vieles läuft das auch unterbewusst ab und nach Bauchgefühl (übrigens genau wie bei der Festlegung von Schwierigkeiten oder der "Weltmodellierung" und der Suspension of Disbelief", etc.) Alles letztlich weiche Kategorien.

Und wenn das Regelwerk der SL sagt "Du darfst Würfelergebnisse ignorieren" und der Rest weiß darum und ist damit einverstanden, dann ist es auch nur: Regelanwendung. Erst wenn ich das verschleiere und verdunkle, um den Spielern irgendwie einen reinzuwürgen oder ihre Entscheidungen zu entwerten, dann können wir von böswilligem Schummeln sprechen. Nach meinem Verständnis zumindest.

Ja, erst einmal hast du Recht: wenn das so im Regelwerk steht, ist es Teil der Regeln dieses Spiels und das, was so am Spieltisch gilt.
Der Faden begann aber mit allgemeinen spieltheoretischen Betrachtungen und dann muss sich auch das Regelwerk selbst auf seine Tauglichkeit prüfen lassen.
Spielregeln haben ja eine Funktion und diese ist es transparent und umfassend den potentiellen Mitspielern einzeln erfahrbar zu machen, wie dann am Spieltisch zu verfahren ist. Und danach kann es eben auch schlechte Regelwerke geben, welche dies nicht erfüllen.

Und da sehe ich solche Blankoermächtigungen - doppelt, wenn sie dann irgendwo im Fließtext oder einem eigentlich für Spieler nicht gedachten Spielleiterbuch versteckt sind - eine Aushebelung des spieltheoretischen Nutzens/Zwecks all der anderen Regelteile, weil sie danach willkürlich und für den Spieler nicht vorher absehbar bzw. rational nachvollziehbar (in der Regel wird ja ein Geschmackskriterium angeführt) die anderen Regeln negiert und wertlos macht.

Wobei ich mir durchaus konstruktive, weil konditionale und damit für den Spieler absehbare Varianten vorstellen könnte. Bsp: Wenn ein kritischer Treffer auf Grund der beschriebenen Situation, Position oder Deckung in der Form  nicht möglich wäre, liegt es am Spielleiter diesen Treffer durch einen möglichen, in seiner Wirkung  möglichst ähnlichen Treffer zu ersetzen. Dabei ist im Zweifel in Richtung leichterer Treffer abzuweichen, wenn eien exakte Übertragung nicht möglich ist.
Für andere Stile wren sicher ähnliche Beispiele zu finden. Ist natürlich deutlich mehr Arbeit, aber umgekehrt drängt sich mir oft auch der Verdacht auf, dass "einfach mal nach unbestimmtem Spielleiterentscheid" oft auch das Synonym ist für "War mir jetzt als Autor zu viel Mühe das mal richtig auszuarbeiten".


In den dann immer noch offen bleibenden auszufüllenden Leerstellen wird es auch immer "weich" werden/bleiben. Aber hier greift dann die  - hoffentlich auch im Regelwerk klar beschriebene - Spielstilverfassung, nach welchen Kriterien der Spielleiter diese Lücken zu füllen hat. Wobei Lücken füllen halt immer noch etwas sehr anderes ist als das Ändern doch tatsächlich vorhandener Regeln.
100% wird man nie schaffen, aber man kann und sollte sich auch oder gerade als Autor bemühen möglichst viel davon zu realisieren und nicht gar direkt und bewusst zu pfuschen.

Verhandeln kann man natürlich auch immer, aber das erfordert dann tatsächlich Einbeziehung der Mitspieler und dann das Finden eines Konsens.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Erbschwein

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #85 am: 17.03.2021 | 09:10 »
Hallo,
@ghoul

Wieso Schummeln. Rolemaster ist Tödlich im System. Es gibt Möglichkeiten das man Schicksalspunkte gibt. Vielleicht verteilt man die Nach Göttlichen taten. Dann wäre es Gerechtfertigt. Aber das wäre Falschspieler weil es nach Abenteuer und Kampf geht. Vielleicht haben sich Spiele-Entwickler nicht mit Ihrem Thema auseinander Gesetzt. Weil wegen Kohle-Machen-und-Egal.-
Hallo,
möchte weiter führen..

Wie sollte man dieses im Text erläutern, wenn man Schicksalspunkte über das Göttliche oder Göttliche Taten bekommt. Es ist schwierig, da bei RM auch ein göttlichen Status gibt. Der beruht nämlich auch auf Taten. Sollte man also die Punkte beim Status abziehen für die Schicksalspunkte. Oder durch Abenteuer und Kampf weil man ein Held ist, und eigentlich ein Glaube hat.
Zumindest Einstellungen.

Oder doch den Status und deren Punkte werden abgezogen.
Oder doch sollte man dann die Schicksalspunkte, im Bezug auf das "Göttliche" Nehmen. Aber als Schicksalspunkte Ausgedrückt.

Oder sind das nur Möglichkeiten, mit oder ohne zuspielen zu Können. 

Offline Fezzik

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.326
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fezzik
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #86 am: 17.03.2021 | 09:10 »
Eure Spilstil Diskussion interessiert mich nicht. Meine 2 Cent zu Swafnir.

Ich hatte mal eine wirklich super Midgard Runde, da hat der SL das öfter kommuniziert das Charaktere bei ihm nur sterben wenn sie "dummes" tun.
Sprich im Kampf Würfelpech haben oder mit einem guten Plan versagen, war drin, aber das hat einen nur bestraft, man musste nicht gleich den Charakterbogen anzünden.

Unnötig die Stadtwache oder irgendwelche Adlige provozieren oder bewusst den Tod/ Schicksal wieder besseres Wissen ( gab auch immer ne Warnung vom SL)  war dagegen dumm und wurde auch so geahndet. Daran finde ich auch heute nichts falsch. Hat super funktioniert und spannend wars auch für alle.
SL: Labyrinth Lord
Spieler: Brindlewood Bay, Mausritter, Dungeon Crawl Classics
Genres: Pulp, (Dark) Fantasy, Horror, Steampunk

"Falls du mich meinst: Ich spiele Regelwerke und Settings, keine Bilder" - Weltengeist

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #87 am: 17.03.2021 | 09:36 »
@Tele: Ich bin da anderer Meinung, es ist mir aber zu heikel, hier unter der Moderation des Damokles weiterzudiskutieren. Bin raus.
 :-\
Vielleicht gut so. Wenn deine Argumente gegen Teles Ausführungen quasi zwingend Karten oder Ermahnungen nach sich ziehen würden, handelt es sich womöglich doch eher um Unterstellungen, Beleidigungen oder dergleichen. Ansonsten wenn du deine Argumente sachlich vortrügst, was wäre denn das Problem? 
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #88 am: 17.03.2021 | 09:37 »
Zur Eingangsfrage: Muß eder Spielleiter ein Falschspieler sein ?
Antwort: Nein, muß er nicht.

Als Spielleiter ist es meine Aufgabe Begegnungen zu designen das alle Spaß daran haben. Das kann je nach Kampagne und Spielgruppe bedeuten das die Gegner gut Schaffbar sind. Das kann aber auch bedeuten das ein Kampf nahezu unmöglich ist, die SC's fliehen müssen um danach herauszufinden wie sie den Gegner dennoch besiegen können bzw was sie dafür brauchen.

Als Spielleiter ist es auch meine Aufgabe auf Ideen der Spieler einzugehen. Wenn diese mit dem Evil Overlord eine Diskussion anfangen und coole Argumente vorbringen die ihn tatsächlich bewegen könnten der Gruppe zumindest kurzfristig gegen ein anderes Übel zu helfen, und die Spieler dann auch noch die entsprechenden Sozialen Würfe rocken, ist es kein Schummeln wenn das Abenteuer nun in völlig unvorhergesehene Richtungen abdriftet sonder mMn guter SL Stil.

Ist Geschmackssache, aber ich würfel als SL IMMER offen. Ich habe genug Stellschrauben um auch abseits der Würfelwürfe am Ergebnis zu drehen. Ein Spieler stirbt im Kampf aufgrund von Würfelpech ? Dann weiß ein befreundeter Druide, das ganz in der Nähe ein alter Steinkreis ist in dem er ein Ritual durchführen kann, das den Toten wieder ins Leben zu rufen vermag... aber die Gruppe wird dafür selbst ins Totenreich gehen müssen um die Seele ihres Kumpels sicher wieder zu seinem Körper geleiten und dabei böse Geister abwehren die ebenfalls durch das Ritual schlüpfen könnten um die Leiche des Kumpels in Besitz zu nehmen. Sowas ist mMn kein Schummeln sondern Stoff für coole Abenteuer. Und das ist halt mein Job als SL.

Auch wenn man Fertigabenteuer spielt: Das Verändern dortiger Vorgaben ist kein Schummeln. Die Designer wissen praktisch nichts über die Gruppe. Wenn das Abenteuer für 4-6 Helden der Stufen 6 - 9 gemacht ist, dann macht es halt einen Riesenunterschied ob da nun 4 Helden der Stufe 6 am Start sind, oder 6 Helden der Stufe 9. Wenn das Abenteuer für eine normale bunt-gemischt Gruppe von Charakteren ausgelegt ist die einem Elfenprinzen helfen sollen, die Spielergruppe aber eine reine Zwergengruppe ist die bereits mehrfach einen Groll gegen Elfen gezeigt hat, dann muß ich eben was am Hintergrund der Kampagne drehen damit es paßt. Wenn mir als SL auffällt das die Motivation eines NPCs Grütze ist, dann kann (bzw sollte) ich das ändern. Wenn mir als SL eine Möglichkeit einfällt den Hintergrund eines Charakters mit dem Abenteuer zu verknüpfen, dafür aber leichte Änderungen vornehmen muß, dann ist es eine gute Entscheidung das zu tun. Und am Ende ist es halt auch stets so das die Designer eines Abenteuers eben nicht jede Aktion einer Spielergruppe vorhersehen können. Insofern wird man immer etwas anpassen müssen. Es sei denn man steht auf stures "das Abenteuer ist halt so". Aber das wäre dann die SL Variante von "Mein Charakter ist halt so" und damit Mist. Das ist mMn alles kein Schummeln sondern eher ein Zeichen für einen SL der seinen Job verstanden hat.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Tele

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.012
  • Username: Tele
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #89 am: 17.03.2021 | 09:43 »

Ist Geschmackssache, aber ich würfel als SL IMMER offen. Ich habe genug Stellschrauben um auch abseits der Würfelwürfe am Ergebnis zu drehen. Ein Spieler stirbt im Kampf aufgrund von Würfelpech ? Dann weiß ein befreundeter Druide, das ganz in der Nähe ein alter Steinkreis ist in dem er ein Ritual durchführen kann, das den Toten wieder ins Leben zu rufen vermag... aber die Gruppe wird dafür selbst ins Totenreich gehen müssen um die Seele ihres Kumpels sicher wieder zu seinem Körper geleiten und dabei böse Geister abwehren die ebenfalls durch das Ritual schlüpfen könnten um die Leiche des Kumpels in Besitz zu nehmen. Sowas ist mMn kein Schummeln sondern Stoff für coole Abenteuer. Und das ist halt mein Job als SL.

Ich stimme deinen Ausführungen voll und ganz zu. Hier hätte ich nur immer Angst, dass die Spieler so ein "Deus ex Machina" Gefühl haben. Wobei es natürlich super ist, daran ein weiteres Abenteuer zu knüpfen. Was machst du in der Zeit mit dem "toten" Spieler? Oder nimmst du die "Downtime" für ihn einfach hin?
Ich finde die Idee sogar so cool, dass ich das irgendwann mal mache.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #90 am: 17.03.2021 | 09:52 »
Das ist doch nicht wahr. Gerade Rollenspiele sind einer so individuellen Ausführung unterlegen, dass es fast unmöglich ist, alle Spielstile zu antizipieren.
Wenn bspw. Jemand ein total tödliches System wie Mutant oder Warhammer 40k wegen des Settings spielen will, aber nicht will, dass seine Charaktere abnippeln, kann ich mich als Entwickler auf den Standpunkt stellen, mein Spiel ist nichts für euch oder ich mache (gerade Anfängern) klar, dass sie ihr Spiel so spielen sollen, wie sie es möchten. Auch hat nicht jeder Bock oder Zeit, ein Setting in ein anderes System zu überführen, sondern die Leute wollen einfach spielen und da ist es als Entwickler legitim zu sagen: "Ich hatte bei der Entwicklung einen Spielstil oder mehrere vor Augen, aber wenn meine Mechanik nicht zu eurem Stil passt, mogelt so, dass es zu euch passt."

Im Prinzip müsste sich ein Spiel wohl tatsächlich entscheiden, ob es so bythebook funktionieren will - und damit einen halbwegs reproduzierbaremn, übergreifend wiedererkennbaren Spielgeschmack erzeugen will - oder ob es adaptierbar sein will.
Wenn letzteres, gehört meiner Meinung nach aber auch genau die dazu gehörige Prozessbeschreibung und deren Rahmenbedingungen und Fallstricke mit ins Regelwerk, statt nur ein lapidares "du kannst auch alles ändern".
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Erbschwein

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #91 am: 17.03.2021 | 09:59 »
Im Prinzip müsste sich ein Spiel wohl tatsächlich entscheiden, ob es so bythebook funktionieren will - und damit einen halbwegs reproduzierbaremn, übergreifend wiedererkennbaren Spielgeschmack erzeugen will - oder ob es adaptierbar sein will.
Wenn letzteres, gehört meiner Meinung nach aber auch genau die dazu gehörige Prozessbeschreibung und deren Rahmenbedingungen und Fallstricke mit ins Regelwerk, statt nur ein lapidares "du kannst auch alles ändern".
Hallo,
@Maarzan

...da gebe ich dir Zustimmung. Es sollte auch Einfach Bedienen zu sein. Um es nicht aus den Augen zuhaben um es nicht Einzusetzen. Ob man nun solchen Spielstil haben möchte ist was anderes.

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #92 am: 17.03.2021 | 10:03 »
In dem speziellen Fall würde ich die Zeit in der "Realen" Welt möglichst kurz halten. Sobald man in der Geisterwelt ist, ist er wieder Teil des Abenteuers und kann gemeinsam mit seinen Freunden versuchen wieder in seinen Körper zu kommen.

Was "Deux ex Machina" angeht. Wie bei jeder Medizin kommt es auf die Dosierung an. Wenn jedesmal wenn ein Charakter stirbt sowas passiert ist schnell die Luft raus. Je nach System und Setting ist es ja bisweilen auch so das hochstufige Charaktere eh die Möglichkeit zu Wiederbelebungen haben und man derartiges mit zunehmender Kampagnendauer seltener machen muß.

Das war EIN Beispiel dafür wie man Ergebnisse verändern kann ohne an Würfeln zu drehen.

Ein weiteres aus der Praxis: Bei unserem letzten Star Wars Abenteuer stand ich z.B. auf dem Schlauch. Wir spielen kurz nach der Gründung des Imperiums und die Spieler sind Vader begegnet der prompt einen der Machtanwender der Gruppe überwältigt hat. Ich wollte den Charakter ungerne töten, mir wollte aber partout kein Grund einfallen warum Vader sie nicht sofort töten würde. Also habe ich meine Gruppe gefragt ob ihnen ein plausibler Grund einfällt warum Vader sie jetzt nicht endgültig entsorgt. Antwort :"Sie würde einen Prima Köder abgeben um den Rest der Gruppe (inkl. zwei weiterer Machtanwender) noch einmal anlocken zu können." Die Idee ist mMn absolut zum Star Wars Universum passend (warum fiel mir das nicht selbst ein ?) und wird so übernommen.

Abermals: Kein Schummeln, denn die Gruppe ist (offensichtlich) mit im Boot das wir hier eine spannende Geschichte erleben wollen. In diesem Fall kann es durchaus sein das der Spieler der Gefangenen aber tatsächlich erstmal nur Zuschauer sein wird. Das läßt numal nicht immer vermeiden.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #93 am: 17.03.2021 | 10:05 »
Für mich ist die Möglichkeit, Spielregeln nach Belieben an den eigenen Bedarf anzupassen, ganz sicher kein Bug, sondern ein Feature, das seit eh und je zum Rollenspiel dazugehört. Ich habe mir sowhl Regelwerke als auch Settings seit eh und je angeeignet oder gleich selbst erstellt, auch wenn das bei Regelwerken nicht zu guten Ergebnissen geführt hat, weshalb ich da vom Kompletteigenbau wieder abgekommen bin. Die Idee, dass ein Rollenspiel nur so verwendet werden kann, wie es niedergeschrieben wurde, ist mir fremd. Das ist allerdings von der Ausgangsfrage unabhängig zu betrachten.

Was die Ausgangsfrage angeht: ich denke, viele Spieler mögen es, von einem guten Illusionisten-Erzählonkel den Anschein von echter Gefahr vermittelt zu bekommen, ohne je zu merken, dass das alles eigentlich gesteuert ist. Ich persönlich stehe da eher auf Klarheit. Wenn Charaktertode vermieden werden sollen, müssen die Regeln das her geben.
« Letzte Änderung: 17.03.2021 | 10:06 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Tele

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.012
  • Username: Tele
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #94 am: 17.03.2021 | 10:07 »
Hmm...also ein Rollenspielbuch ist ein Produkt, das verkauft werden soll. Das Grundregelwerk dient als Einstieg, um zum Verkauf weiterer Produkte zu reizen. Somit sollte es eine möglichst große Gruppe ansprechen, d.h. offen sein, aber dennoch sein "unique selling point" haben. Da müssen Verlag und Autoren ganz schön auf der Klinge tanzen.

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass hier immer aus der Perspektive von Spielern mit 10 Jahren (oder wesentlich mehr) Erfahrung argumentiert wird. Solche Leute, haben einen Sack voll systeme im Schrank, schon Systeme übertragen und kennen jede Spielart des RPGs. Aber Leute, die von Brett- und Computerspielen kommen, ist wahrscheinlich oft die Freiheit des Rollenspiels nicht klar. Da muss und kann auch mal gesagt werden, mach wie du meinst und mogle ruhig, da es nicht ums gewinnen, sondern erleben geht.

Gibt es denn ein Regelbuch, dass "Prozessbeschreibung und deren Rahmenbedingungen und Fallstricke" drin hat? Ich kann mich an keines erinnern.

Erbschwein

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #95 am: 17.03.2021 | 10:20 »
Hallo,
@Crimson King

Es ist geregelt, Elfen und alle die Unsterblich sind vom Alter können bis am Ende der Welt Leben. Die durch alter sterben, sterben nach Alter oder alle durch die Klinge.
Was ist Geregelt durch Magie. Man kann Wiedererweckt werden. Da können Einstellungen schnell nach unten geschraubt werden oder auch ziemlich bis Nicht. Also gibt es dafür keine Regel.

Es ist auch schwer zu verstehen, wenn einen Würfel dreht in der Realität. Sieht man nur den Wiederholungswurf. Im spiel, oder doch als SC sieht man dieses nicht. Würde man auch nicht verstehen. Wenn der SC nicht die Würfel sieht. Aber gibt es in RPG´s Götter oder doch nur Magie. Meint es die Magie gut, dass was nicht Passiert, wenn es nicht gut endet.
Oder Fragen sich Götter, warum sollte ich nicht Helfen.

Fragen die man nicht in Regel stecken kann, da es vielleicht andere Prinzipien gibt.

Swafnir

  • Gast
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #96 am: 17.03.2021 | 10:40 »
Swafnir und Alexandro könnten ihre (wirklich spannende) Diskussion darum, ob RPGs "produktiv" sind sehr fruchtbar weiterführen, wenn sie erst einmal das Missverständnis ausräumen würden, was "produktiv" für sie selbst definitorisch überhaupt bedeutet (ich behaupte, schon deren Begriffsverständnis von "produktiv" geht weit auseinander).

Eigentlich wollte ich das Thema nicht mehr ansprechen, weil es vom eigentlichen Thema wegführt und ich die Annahme Rollenspiel sein produktiv sehr weit hergeholt halte. Aber gut:

Etwas ist produktiv, wenn ich ein Produkt herstelle. Ein Produkt hat einen realweltlichen Wert. Spiele ich wegen des Spiels, ist das unproduktiv. Spiele ich weil ich ein Produkt dann verkaufen oder erzeugen möchte, dann spiele ich nicht sondern ich arbeite.

Sprich: Spiele ich daheim in meiner Runde weil es mir Spaß macht, ist das unproduktiv - und das ist der Fall für den die RPGs im Grunde gedacht sind und mit dem wir uns hier befassen.

Streame ich meine Runden über youtube um Werbung für mein Produkt zu machen (wie Ulisses) oder weil ich damit Geld verdiene (wie die Orkenspalter oder verschiedene amerikanische Streamer), dann ist das nicht spielen, es ist Arbeit. Spiele ich eine Runde um die nachher aufzuschreiben um sie als Fantasyroman zu verkaufen, dann ist es ebenfalls Arbeit. Verkaufe ich Eintrittskarten, damit mir Leute zuschauen, dann ist das ebenfalls Arbeit.

Mit dem Beispiel Fußball wird es noch klarer. Da haben wir nicht umsonst Profis und Amateure. Die Bundeliga ist ein Produkt und wird verkauft. Die Spieler arbeiten dort. Die Spieler vom Amateurclub nebenan, die spielen Fußball wegen des Spiels und nicht um ein Produkt zu erzeugen.

Im Kontext der Arbeit ist es dann auch egal ob der Spielleiter schummelt. Er ist ja nicht mehr seinen Mitspielern (oder sollte ich besser sagen Arbeitskollegen?) verpflichtet, sondern dem Produkt.

Daher meint Caillois dass spielen unproduktiv ist, schlicht weil es sonst arbeiten wäre.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #97 am: 17.03.2021 | 10:51 »
Gibt es denn ein Regelbuch, dass "Prozessbeschreibung und deren Rahmenbedingungen und Fallstricke" drin hat? Ich kann mich an keines erinnern.

Als Gesamtkonzept fällt mir da auch nichts ein - auch wenn es notwendig wäre.
Burning wheel hat Anmerkungskästen warum etwas jetzt so ist wie es ist, das alte Rolemaster hatte schon diverse durchnummerierte Optionen und Sammellisten für die benutzten Optionen, welche man als Vorlagen nehmen konntre um der Runde die benutzten Optionen klar zu machen (und sonst daran erinnert, dass man diese klar machen soll, auch wenn man die Liste selbst nicht so nutzen will).  Hero hatte meiner Erinnerung nach  an diversen Stellen Schrauben zu Systemtuning und Warnhinweise dazu, wo Elemente ggf problematisch werden konnten.
Ich meine BESM hatte ein System zur Kostenanpassung des Kaufsystems an unterschiedlichste Spielarten.
Aber alles jetzt aus dem Gedächtnis.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Tele

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.012
  • Username: Tele
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #98 am: 17.03.2021 | 10:53 »
Ich meine BESM hatte ein System zur Kostenanpassung des Kaufsystems an unterschiedlichste Spielarten.
Aber alles jetzt aus dem Gedächtnis.

Das klingt nach einer cleveren Lösung, auf die ich bisher nicht gekommen wäre! Das ist schick, schmal, skalierbar...cool. Ich mag Mangas etc. nicht, aber das System werde ich versuchen mir anzugucken.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?
« Antwort #99 am: 17.03.2021 | 10:55 »
Das klingt nach einer cleveren Lösung, auf die ich bisher nicht gekommen wäre! Das ist schick, schmal, skalierbar...cool. Ich mag Mangas etc. nicht, aber das System werde ich versuchen mir anzugucken.

Ich meine es gab da mehrere Editionen. Ich weiß nicht, ob die das alle hatten.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...