Thema: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein?

[Tele]

Allein die Idee finde ich richtig cool! Danke für den Hinweis.

[ErikErikson]

Nochmal als gedanke, warum mach nicht falsch spielen kann, präziser formuliert: IMO ist der prozesshafte Charakter des Spiels und der regeln ein teil des Rollenspiel. D.h. es ist immer akzeptabel, teils gewünscht, die Regeln an sich -auf der Metaebene- zu verändern. Falsch spielen wäre dann, wenn man die regeln, wie regeln zu verändern sind, verletzt.

Gibt es den nRollenspiele, die diesen Prozess der Regelanpassung im Spiel genauer ausführen? Der Satz "änder halt, was dir nicht passt", ist ja sehr rudimentär. Gibt es irgendwo Regeln und Prozessstrukturen dafür, die Regeln des Spiels zu ändern? Sowas wie: "jeder Spieler darf einmal pro Sitzung eine einzelne Regel beliebig ändern, wenn 2/3 der anderen Spieler zustimmen."?

[ArneBab]

Was ist denn im Kontext des Rollenspielens Ilinx (Rausch)?

Das wurde in der Besprechung hier noch gar nicht beleuchtet, könnte aber gerade für die Interpretation des Falschspielens bedeutsam sein.

[ArneBab]

Gibt es den nRollenspiele, die diesen Prozess der Regelanpassung im Spiel genauer ausführen? Der Satz "änder halt, was dir nicht passt", ist ja sehr rudimentär. Gibt es irgendwo Regeln und Prozessstrukturen dafür, die Regeln des Spiels zu ändern? Sowas wie: "jeder Spieler darf einmal pro Sitzung eine einzelne Regel beliebig ändern, wenn 2/3 der anderen Spieler zustimmen."?

Es gibt Fate Stunts: Wenn du diesen Stunt hast, kannst du bestimmte andere Regeln beugen — vielleicht nur mit einem Fate-Punkt, wenn die Regeländerung weitreichend ist.

[6]

@ErikErikson: Ja. Gibt es. Das System nennt sich Universalis und hat sich nie durchgesetzt, weil das System wirklich ALLES per Metaregeln und Chips als Ressource geregelt hatte. Jeder Spieler konnte da, solange er noch Chips hatte, Regeln und Mechanismen einführen.

[Maarzan]

Nochmal als gedanke, warum mach nicht falsch spielen kann, präziser formuliert: IMO ist der prozesshafte Charakter des Spiels und der regeln ein teil des Rollenspiel. D.h. es ist immer akzeptabel, teils gewünscht, die Regeln an sich -auf der Metaebene- zu verändern. Falsch spielen wäre dann, wenn man die regeln, wie regeln zu verändern sind, verletzt.

Gibt es den nRollenspiele, die diesen Prozess der Regelanpassung im Spiel genauer ausführen? Der Satz "änder halt, was dir nicht passt", ist ja sehr rudimentär. Gibt es irgendwo Regeln und Prozessstrukturen dafür, die Regeln des Spiels zu ändern? Sowas wie: "jeder Spieler darf einmal pro Sitzung eine einzelne Regel beliebig ändern, wenn 2/3 der anderen Spieler zustimmen."?

Ja, man darf Regeln ändern, aber wenn das aus Spielsicht konstruktiv geschehen soll, dann erfordert dies ein Vorgehen wiederum nach festen und verlässlichen Regeln.
Das dies fehlt ist meines Erachtens ein Hauptgrund für Knatsch.
Im Normalfall erfolgt diese Anpassung wohl vor dem Spiel und erfolgt durch den SL. Das Inkrafttreten erfolgt dann durch die Erklärung des Spielbeitritts auf Basis der vom Spielleiter erklärten von ihm gesetzten Bedingungen.
Für Änderungen während des Spiels habe ich so etwas konkret noch nicht gesehen.
Eine rein blockende indirekte und verhandlungsfreie Version wäre die X-card.

Die komplette Verhandlungsform hat es natürlich auch schon immer gegeben und ist - so es nicht wegen grundlegenden Differenzen zu häufig erfolgt bei geforderter Einstimmigkeit auch recht problemlos: "Das finde ich jetzt aber Scheiße - können wir das ändern?"

[Swafnir]

Was ist denn im Kontext des Rollenspielens Ilinx (Rausch)?

Das wurde in der Besprechung hier noch gar nicht beleuchtet, könnte aber gerade für die Interpretation des Falschspielens bedeutsam sein.

Ilinx (Rausch) ist etwa wenn sich ein Kind den Abhang herunterrollt oder Drehspiele spielt. Da konnte ich keinen Anteil beim Rollenspiel finden. Daher ist das nur der Vollständigkeit wegen mit aufgezählt.

[flaschengeist]

Ich finde auch, ein handwerklich gutes System sollte einen nicht einfach mit einem Satz wie "Ändert halt, was euch nicht gefällt" abspeisen. Einige Erläuterungen zu den Randbedingungen sind schon notwendig. In meinem Eigenbau habe ich dazu folgenden Abschnitt im "Tipps" Kapitel:

Spielregeln sind kein Selbstzweck
Die Spielregeln dienen dazu, den Spielspaß zu befördern. Da sich der Spielstil von Runden unterscheidet, ist es jedoch unmöglich, dass alle Regeln für jede Runde diesem Ziel gerecht werden. Deswegen braucht sich keine Runde scheuen, Regeln, die ihren Spielspaß behindern, zu verändern oder zu streichen. Um dies zu unterstützen, gibt es immer wieder Hinweise zur Modifikation und auch zur Erweiterung der vorgeschlagenen Regeln.
Da viele Regeln sich gegenseitig bedingen, können Regeländerungen allerdings unbeabsichtigte „Nebenwirkungen“ haben. Wenn man z.B. den Rüstungsschutz erhöht, weil einem Rüstungen zu schwach erscheinen, würde dies Zauberfertigkeiten relativ zu Waffenfertigkeiten aufwerten, denn einige Schadenszauber sind rüstungsdurchdringend. Änderungen sollten daher erst nach sorgfältiger Abwägung und auf Basis solider Regelkenntnis erfolgen. Auch die Lektüre der Textboxen kann vor unangenehmen Überraschungen bewahren, da hier häufig Anmerkungen zum Sinn & Zweck der Regeln zu finden sind.

[Maarzan]

Ilink (Rausch) ist etwa wenn sich ein Kind den Abhang herunterrollt oder Drehspiele spielt. Da konnte ich keinen Anteil beim Rollenspiel finden. Daher ist das nur der Vollständigkeit wegen mit aufgezählt.

Das erscheint mir recht klar "Immersion" und zwar sowohl die in der Figur (also die Rollenimmersion) , als auch das allgemeinere "gebannt versunken sein" im aktuellen Geschehen.

[Swafnir]

Das erscheint mir recht klar "Immersion" und zwar sowohl die in der Figur (also die Rollenimmersion) , als auch das allgemeinere "gebannt versunken sein" im aktuellen Geschehen.

Das würde der Definition nach eher unter "Mimicry" fallen. Kurzziatete die ich gerade verfügbar habe:
„(…), selbst zu einem fiktiven Charakter zu werden und sich dementsprechend zu verhalten“. Oder „(…) die Neigung in eine fremde Persönlichkeit hinein zu schlüpfen (…). ist laut Caillois "Mimicry".

Ilinx ist: "und man spielt, um durch eine rapide Rotations- oder Fallbewegung in sich selbst einen organischen Zustand der Verwirrung und des Außersichseins hervorzurufen (ilinx).“

Da müsste man also schon in der Achterbahn oder auf dem Kettenkarussel spielen 

[Der Läuterer]

Die Fragestellung polarisiert doch sehr.

Im Prinzip erwartet ein Spieler, zu Recht, dass er bzw. das Spiel objektiv, gerecht und unparteiisch vom SL behandelt und bewertet wird.

Andererseits erwartet er auch eine Unterstützung seitens des SL in kniffligen Situationen. Das ist etwas, was er zwar nicht einfordern kann, das er aber subjektiv so empfindet.
Und das erwartet er, m.M.n., ebenfalls zu Recht, da ein Würfel Ergebnis nicht auf der Fähigkeit eines Chars oder der Situation fusst, sondern immer eine Frage von Glück und Zufall ist.

Man kann jetzt lange über das für und wider diskutieren, dennoch bin ich der Meinung, dass das Schicksal eines Chars nicht von einem Würfel Wurf abhängig gemacht werden darf.

Immerhin ist der SL nicht ein Verwalter oder Buchhalter des Spiels, sondern jemand, der die Regie des Spiels in seinen Händen hat und Verantwortung für den Verlauf des Spiels und den Spass seiner Spieler an diesem trägt.

Zu sagen: "Das ist jetzt halt so." "Pech gehabt." "Die Würfel haben entschieden." ist zu billig.
Damit zieht sich ein SL zu leicht aus seiner Verantwortung als Leiter des Spiels heraus.

[unicum]

Nein, der Spielleiter muss kein Falschspieler sein.

Ich würfle offen. Es sei denn das Regelwerk sagt etwas anderes, was etwa bei entdeckungsfähigkeiten manchmal der Fall ist - und die Spieler eben nicht wissen 'hat SL schlecht gewürfelt oder ist wirklich nichts da' (das gibt es ja hier und da in Regelwerken).

Gerade leztens hat sich die Gruppe auf der Suche nach einem mächtigen Gegner aufgeteilt. Die eine Teilgruppe hat ihn gefunden und sofort angegriffen, soll ich da nun die Würfel drehen weil sie schwerlich eine Chance haben? (tatsächlich hab ich an dem Tag schlecht gewürfelt - ansonsten hätte es wohl mindestens eine Figur gekostet).

[Jiba]

Das würde der Definition nach eher unter "Mimicry" fallen. Kurzziatete die ich gerade verfügbar habe:
„(…), selbst zu einem fiktiven Charakter zu werden und sich dementsprechend zu verhalten“. Oder „(…) die Neigung in eine fremde Persönlichkeit hinein zu schlüpfen (…). ist laut Caillois "Mimicry".

Ilinx ist: "und man spielt, um durch eine rapide Rotations- oder Fallbewegung in sich selbst einen organischen Zustand der Verwirrung und des Außersichseins hervorzurufen (ilinx).“

Da verwechselt der Caillois meiner Ansicht nach den Vorgang des Spielens (oder einfach des Sich-Bewegens) mit dem Spiel selbst. Ich kann auch spielen, ohne ein Spiel zu spielen. Auf dem Spielplatz auf die Rutsche zu gehen ist vielleicht Spielen, aber ganz gewiss kein Spiel.

[ArneBab]

Das würde der Definition nach eher unter "Mimicry" fallen. Kurzziatete die ich gerade verfügbar habe:
„(…), selbst zu einem fiktiven Charakter zu werden und sich dementsprechend zu verhalten“. Oder „(…) die Neigung in eine fremde Persönlichkeit hinein zu schlüpfen (…). ist laut Caillois "Mimicry".

Ilinx ist: "und man spielt, um durch eine rapide Rotations- oder Fallbewegung in sich selbst einen organischen Zustand der Verwirrung und des Außersichseins hervorzurufen (ilinx).“

Ein Zustand des Außersichseins passt schon auf einige der besten Rollenspielrunden, die ich erlebt habe. Da übernimmt man nicht nur einen anderen Charakter, sondern erreicht einen Flussszustand, in dem das fiktive Spiel realer wird — auch für die SL.

Da aber Immersion selbst viele inkonsistente Definitionen hat, wäre die Frage nach konkreten Erfahrungen wahrscheinlich sinnvoller.

Ich fang mal an: Als ich als SL beschrieben habe, wie der Berggeist auf dem Brocken in Erscheinung tritt, und die SCs mit ihm interagieren, war ich in einem Zustand, in dem ich nicht nur etwas vorgespielt habe, sondern Verbundenheit mit der Runde und mit der Handlung gespürt habe — ich war in einem Zustand außerhalb des tagtäglichen Erlebens.

Ich habe jetzt selbst kurz gesucht, und das hier gefunden:

ilinx: Schließlich können Spiele auch auf der Suche nach Rausch, Ekstase, Lust an der Angst beruhen. Dabei besteht der Reiz im Herbeiführen tranceartiger Zustände, einem Nervenkitzel sowie der Störung der eigenen Wahrnehmung, indem man sich großen Geschwindigkeiten, Stürzen und kreisförmigen Bewegungen aussetzt. Beispiele für diese Kategorie sind kindliche Drehspiele, Tanzen und Jahrmarktattraktionen

Dazu passt die konkrete Situation schon.

PS: Krass, was man finden kann, wenn man weiß, wonach man sucht. Danke!

[Swafnir]

Da verwechselt der Caillois meiner Ansicht nach den Vorgang des Spielens (oder einfach des Sich-Bewegens) mit dem Spiel selbst. Ich kann auch spielen, ohne ein Spiel zu spielen. Auf dem Spielplatz auf die Rutsche zu gehen ist vielleicht Spielen, aber ganz gewiss kein Spiel.

Mag sein. So oder so ist Ilinx für uns aber aktuell uninteressant.

@ArneBab
Du reißt da Teile aus dem Zusammenhang. Es geht um die Bewegung. Das steht auch in deinem Beispiel ganz klar.

[Swafnir]

Ein Zustand des Außersichseins passt schon auf einige der besten Rollenspielrunden, die ich erlebt habe. Da übernimmt man nicht nur einen anderen Charakter, sondern erreicht einen Flussszustand, in dem das fiktive Spiel realer wird — auch für die SL.

Da aber Immersion selbst viele inkonsistente Definitionen hat, wäre die Frage nach konkreten Erfahrungen wahrscheinlich sinnvoller.

Ich fang mal an: Als ich als SL beschrieben habe, wie der Berggeist auf dem Brocken in Erscheinung tritt, und die SCs mit ihm interagieren, war ich in einem Zustand, in dem ich nicht nur etwas vorgespielt habe, sondern Verbundenheit mit der Runde und mit der Handlung gespürt habe — ich war in einem Zustand außerhalb des tagtäglichen Erlebens.

Ich habe jetzt selbst kurz gesucht, und das hier gefunden:

Dazu passt die konkrete Situation schon.

PS: Krass, was man finden kann, wenn man weiß, wonach man sucht. Danke!

Nein, passt sie nicht. Es sei denn es hat dich jemand dabei auf nem Drehstuhl gedreht.

[Maarzan]

A) Im Prinzip erwartet ein Spieler, zu Recht, dass er bzw. das Spiel objektiv, gerecht und unparteiisch vom SL behandelt und bewertet wird.

B) Andererseits erwartet er auch eine Unterstützung seitens des SL in kniffligen Situationen. Das ist etwas, was er zwar nicht einfordern kann, das er aber subjektiv so empfindet.
Und das erwartet er, m.M.n., ebenfalls zu Recht, da ein Würfel Ergebnis nicht auf der Fähigkeit eines Chars oder der Situation fusst, sondern immer eine Frage von Glück und Zufall ist.

A) stimmt immer aber die zugewiesene /angenommene Aufgabe zu B) sehe ich deutlich spielstilabhängig und eben nicht einheitlich.  Und natürlich basiert ein entsprechendes Würfelergebnis "auf der Fähigkeit eines Chars oder der Situation" - sollte es zumindest in einem Rollenspiel.

[Der Läuterer]

Und natürlich basiert ein entsprechendes Würfelergebnis "auf der Fähigkeit eines Chars oder der Situation" - sollte es zumindest in einem Rollenspiel.

Die Fertigkeiten geben nur Wahrscheinlichkeiten an.
Das heisst nicht, dass nicht auch das Unwahrscheinliche eintreten kann. Und das macht es zufällig.

[ArneBab]

Mag sein. So oder so ist Ilinx für uns aber aktuell uninteressant.

@ArneBab
Du reißt da Teile aus dem Zusammenhang. Es geht um die Bewegung. Das steht auch in deinem Beispiel ganz klar.

In meinem Beispiel finde ich das gerade nicht klar (es ist allerdings das Komplettzitat des Punktes aus dem Blog). Da ich das Buch aber nicht gelesen habe und du schon, gehe ich davon aus, dass du Recht hast :-)

[Maarzan]

Die Fertigkeiten geben nur Wahrscheinlichkeiten an.
Das heisst nicht, dass nicht auch das Unwahrscheinliche eintreten kann. Und das macht es zufällig.

Und real kann auch das Unwahrscheinliche eintreten.
Klar die Verteilung ist öfters nicht die Überzeugendste, aber deine Aussage bezgl. "fußt nicht" sehe ich so formuliert als ausdrücklich falsch - "fußt oft nicht ausreichend in Relation zum Zufallsanteil" würde ich teilen, scheint mir aber nicht das zu sein, worauf du hinaus willst.

[Swafnir]

In meinem Beispiel finde ich das gerade nicht klar (es ist allerdings das Komplettzitat des Punktes aus dem Blog). Da ich das Buch aber nicht gelesen habe und du schon, gehe ich davon aus, dass du Recht hast :-)

Hier, ich hab dir den wichtigen Punkt hervorgehoben:
ilinx: Schließlich können Spiele auch auf der Suche nach Rausch, Ekstase, Lust an der Angst beruhen. Dabei besteht der Reiz im Herbeiführen tranceartiger Zustände, einem Nervenkitzel sowie der Störung der eigenen Wahrnehmung, indem man sich großen Geschwindigkeiten, Stürzen und kreisförmigen Bewegungen aussetzt. Beispiele für diese Kategorie sind kindliche Drehspiele, Tanzen und Jahrmarktattraktionen

Das ist die Grundvorsusetzung für Ilinx. Große Geschwindigkeiten, Stürze oder kreisförmige Bewegungen.

[Tintenteufel]

@Betreff: Nein.

Es hilft aber je nach Spielstil.
Ich bin mir da nicht restlos treu...

[Ma tetz]

@Betreff: Nein.

Es hilft aber je nach Spielstil.
Ich bin mir da nicht restlos treu...

Damit ist imho eigentlich alles zum Thema gesagt. 

[Tintenteufel]

Damit ist imho eigentlich alles zum Thema gesagt. 

Eben.

Aber mal etwas ernsthafter:
Man* kann da viiiel theoretisieren, aber am Ende bleibt doch nur die Frage was für ein Spiel man* spielen will bzw. welche Vorgehensweise allen Beteiligten am meisten Freude bereitet.

[Der Läuterer]

Und real kann auch das Unwahrscheinliche eintreten.

Absolut.

Aber genau da liegt das Problem einer Simulation, wie es das Rollenspiel darstellt.

Es werden so oft Proben abverlangt, bis das Unwahrscheinliche dann doch eintritt.

Wenn ich ein guter Kletterer bin, kenne ich meine Stärken, meine Ausdauer, Kraft und den zu gehenden Kletterweg mit den Griffen und Tritten.
Liegt diese Fertigkeit bei 9/10, dann bin ich ein echter Profi und kann die Schwierigkeiten einer Wand oder einer Tour gut einschätzen.
Im Rollenspiel stürze ich aber statistisch bei jeder zehnten Probe ab und bin möglicherweise tot.

Der reinen Logik folgend würde niemand überhaupt ein guter Kletterer im Rollenspiel werden können, weil er sich auf der Entwicklung dorthin bestimmt das Genickt bricht.

Entweder verzichtet der SL also auf seine Tests und nimmt dem Spiel so einen Teil der Spannung, oder er muss unterstützend eingreifen.